Blindtestingens forbannelse

[timc]

Ett stort problem med blinde lyttetester blandt audiofile, er stressfaktoren.

Stressfaktoren kan man utelukke med å bruke kona eller en god venn (gjerne en som er likegyldig til resultatet) som bytter.

Leste du avsnitt 2?

 

[Brasse]

Hva så med alle de andre momentene i kjeden som kobles til og fra? Er det egentlig slik at alle anlegg bør være påslått og med signalgjennomgang konstant, for at man skal ha selv den minste sjanse til å noensinne få lov til å lytte til noen minutter med optimalt gjengitt lyd?

Den logiske konsekvensen av Oblivions utsagn blir da at resten av anlegget blir stadig dårligere siden egenlyden til den mer ordinære kalbingen som er brukt der kommer tydeligere og tydeligere frem. Så noen minutter med optimal gjengitt lyd må du nok se langt etter. Mens du venter på at dine fjonge kabler skal gå seg varme, går det raka vegen nedover med all annen kabling. Og om du har kjøpt noe brukt er nok alt håp ute.

Så ja, sukk.

Brukt? hva har det med saken å gjøre? opplevde denne effekten tidligere i sommer Koblet opp anlegget med billigste sort multicore. Spilte overraskkende godt den første dagen. Lyttet i et par timer. Dagen etter var det dramatisk mye dårligere.

Lufttrykkforandring.

kan ikke utelukkes men tvilsomt

Overhodet ikke tvilsomt. Trykkendringer har utrolig mye å si - et område som f.eks. innehavere av elektrostater har innblikk (innlytt?) i.
Seriøst undervurdert hvor mye dette har å si.
Men dersom det var samme lufttrykk og temperatur de to dagene, kan du glatt se bort fra den mulige forklaringen.

Skal gjenta forsøket. husker ikke den type detaljer så langt tilbake. ellers enig at lufttrykket har en del å si i forhold til hørsel. allergi og forkjølelse like så.

Ikke glem luftfuktigheten.

Skal vel heller ikkje glemme belastninger på strømnettet ift. tidspunkt. Siste "minne" fra dagen før om kvelden, og "æsj og fysj", morningen etter til dømes. Du har vel hatt svært varierende strøm? Kanskje denne forskjellen ble tydligere med skifte av kabel, enn når alt står slik du er vant?

 

[Oblivion]

Vi venter på dokumentasjon Oblivion.

;D

Du får ta med deg nb, Anonym og Vreden og komme på besøk.
Da får dere hørt hva det dreier seg om og jeg får konstantert hva dere greier å høre forskjell på.

Nuvel. Blir vanskelig å ta deg seriøst.
Jeg sitter med følgende spørsmål. Tror han seriøst på dette selv eller det utelukkende et skalkeskjul for å selge.

Ingen respons på invitasjonen??

 

[Kaare G. Opsahl]

Hva så med alle de andre momentene i kjeden som kobles til og fra? Er det egentlig slik at alle anlegg bør være påslått og med signalgjennomgang konstant, for at man skal ha selv den minste sjanse til å noensinne få lov til å lytte til noen minutter med optimalt gjengitt lyd?

Den logiske konsekvensen av Oblivions utsagn blir da at resten av anlegget blir stadig dårligere siden egenlyden til den mer ordinære kalbingen som er brukt der kommer tydeligere og tydeligere frem. Så noen minutter med optimal gjengitt lyd må du nok se langt etter. Mens du venter på at dine fjonge kabler skal gå seg varme, går det raka vegen nedover med all annen kabling. Og om du har kjøpt noe brukt er nok alt håp ute.

Så ja, sukk.

Brukt? hva har det med saken å gjøre? opplevde denne effekten tidligere i sommer Koblet opp anlegget med billigste sort multicore. Spilte overraskkende godt den første dagen. Lyttet i et par timer. Dagen etter var det dramatisk mye dårligere.

Lufttrykkforandring.

kan ikke utelukkes men tvilsomt

Overhodet ikke tvilsomt. Trykkendringer har utrolig mye å si - et område som f.eks. innehavere av elektrostater har innblikk (innlytt?) i.
Seriøst undervurdert hvor mye dette har å si.
Men dersom det var samme lufttrykk og temperatur de to dagene, kan du glatt se bort fra den mulige forklaringen.

Skal gjenta forsøket. husker ikke den type detaljer så langt tilbake. ellers enig at lufttrykket har en del å si i forhold til hørsel. allergi og forkjølelse like så.

Ikke glem luftfuktigheten.

Skal vel heller ikkje glemme belastninger på strømnettet ift. tidspunkt. Siste "minne" fra dagen før om kvelden, og "æsj og fysj", morningen etter til dømes. Du har vel hatt svært varierende strøm? Kanskje denne forskjellen ble tydligere med skifte av kabel, enn når alt står slik du er vant?

Det var stor forskjell, dessuten har mine strømproblemer vært ikkeksisterende etter at jeg fikk dedikert kurs til anlegget

 

[Kaare G. Opsahl]

Hva så med alle de andre momentene i kjeden som kobles til og fra? Er det egentlig slik at alle anlegg bør være påslått og med signalgjennomgang konstant, for at man skal ha selv den minste sjanse til å noensinne få lov til å lytte til noen minutter med optimalt gjengitt lyd?

Den logiske konsekvensen av Oblivions utsagn blir da at resten av anlegget blir stadig dårligere siden egenlyden til den mer ordinære kalbingen som er brukt der kommer tydeligere og tydeligere frem. Så noen minutter med optimal gjengitt lyd må du nok se langt etter. Mens du venter på at dine fjonge kabler skal gå seg varme, går det raka vegen nedover med all annen kabling. Og om du har kjøpt noe brukt er nok alt håp ute.

Så ja, sukk.

Brukt? hva har det med saken å gjøre? opplevde denne effekten tidligere i sommer Koblet opp anlegget med billigste sort multicore. Spilte overraskkende godt den første dagen. Lyttet i et par timer. Dagen etter var det dramatisk mye dårligere.

Lufttrykkforandring.

kan ikke utelukkes men tvilsomt

Overhodet ikke tvilsomt. Trykkendringer har utrolig mye å si - et område som f.eks. innehavere av elektrostater har innblikk (innlytt?) i.
Seriøst undervurdert hvor mye dette har å si.
Men dersom det var samme lufttrykk og temperatur de to dagene, kan du glatt se bort fra den mulige forklaringen.

Skal gjenta forsøket. husker ikke den type detaljer så langt tilbake. ellers enig at lufttrykket har en del å si i forhold til hørsel. allergi og forkjølelse like så.

Ikke glem luftfuktigheten.

Skal vel heller ikkje glemme belastninger på strømnettet ift. tidspunkt. Siste "minne" fra dagen før om kvelden, og "æsj og fysj", morningen etter til dømes. Du har vel hatt svært varierende strøm? Kanskje denne forskjellen ble tydligere med skifte av kabel, enn når alt står slik du er vant?

Det var stor forskjell, dessuten har mine strømproblemer vært ikkeksisterende etter at jeg fikk dedikert kurs til anlegget

Bør legge til at dette var ikke en test. Byttet kabler da mine ikke var tilgjenglig på det tidspunktet.

 

[Bjørn ("Orso")]

Vi venter på dokumentasjon Oblivion.

;D

Du får ta med deg nb, Anonym og Vreden og komme på besøk.
Da får dere hørt hva det dreier seg om og jeg får konstantert hva dere greier å høre forskjell på.

Nuvel. Blir vanskelig å ta deg seriøst.
Jeg sitter med følgende spørsmål. Tror han seriøst på dette selv eller det utelukkende et skalkeskjul for å selge.

Ingen respons på invitasjonen??

Det var bare et smilefjes der da jeg svarte. Du har endret teksten etterpå.
Og invitere til lyttetest i et ukjent anlegg er vel ikke akkurat en måte og frembringe dokumentasjon på? Dette handler da om vitenskap og fysikk.

Derimot, så må du gjerne sende meg både kabler og DAC som jeg kan teste hjemme hos meg selv.

 

[Brasse]

Dra på besøk!

 

[slowmotion]

Jeg innbiller meg at blindtesting er noe som må læres.
At man må trene på det for å bli god i det.
Som enhver ferdighet.

 

[timc]

Jeg innbiller meg at blindtesting er noe som må læres.
At man må trene på det for å bli god i det.
Som enhver ferdighet.

Tror vi må dele i to kategorier. Bevisst blindtesting, og ubevisst blindtesting.

Ubevisst trengs ingen læring. Ved bevisst blindtesting kan det godt hende du har ett poeng.

 

[Anonym]

Vi venter på dokumentasjon Oblivion.

;D

Du får ta med deg nb, Anonym og Vreden og komme på besøk.
Da får dere hørt hva det dreier seg om og jeg får konstantert hva dere greier å høre forskjell på.

Takk, hyggelig med en invitasjon men med tanke på at jeg bor langt ute i grisgrendte strøk må jeg takke nei for nå.

 

[el_mariachi]

Kablene med de dårligste isolasjons matrialene, dårligst geometri og dårligst leder materiale bruker kortere tid til å bli innspilte og de yter derfor ofte best fra de er helt ferske.
Kabler med dårlige materialer kan spille rimelig bra fra de er ferske, men etter hvert som de blir innspilte spiller de relativt dårligere og dårligere fordi da kommer kabel konstruksjonens egenlyd (forvrengning etc..) mer og mer frem.

I en blindtest hvor det kobles kabler frem og tilbake vil dette som regel være totalt i favør av den dårligste kablen.

Kobles kablen fra og det for eksempel er en Teflon isolert kabel vil den lades opp.
Putter du den i en plastpose eller bærer den over et syntetisk teppe kan den lades med opp til 20000 volt.
Oppladningen gjør isolasjons materialet polarisert og det tar lang tid før dette går seg til igjen.

Slår du av anlegget vil kablen fortsatt være terminert og påvirkes minimalt.

Er det en PCV isolert kabel har den en mindre evne til å lade seg opp og holde på ladningen og PVC har vel også en egenforvrengning og støy som uansett ligger noen 10 talls ganger høyere enn en Teflon isolert..

Ingen dokumentasjon på disse påstandene?

 

[erato]

Kablene med de dårligste isolasjons matrialene, dårligst geometri og dårligst leder materiale bruker kortere tid til å bli innspilte og de yter derfor ofte best fra de er helt ferske.
Kabler med dårlige materialer kan spille rimelig bra fra de er ferske, men etter hvert som de blir innspilte spiller de relativt dårligere og dårligere fordi da kommer kabel konstruksjonens egenlyd (forvrengning etc..) mer og mer frem.

I en blindtest hvor det kobles kabler frem og tilbake vil dette som regel være totalt i favør av den dårligste kablen.

Kobles kablen fra og det for eksempel er en Teflon isolert kabel vil den lades opp.
Putter du den i en plastpose eller bærer den over et syntetisk teppe kan den lades med opp til 20000 volt.
Oppladningen gjør isolasjons materialet polarisert og det tar lang tid før dette går seg til igjen.

Slår du av anlegget vil kablen fortsatt være terminert og påvirkes minimalt.

Er det en PCV isolert kabel har den en mindre evne til å lade seg opp og holde på ladningen og PVC har vel også en egenforvrengning og støy som uansett ligger noen 10 talls ganger høyere enn en Teflon isolert..

Det er så komplisert å være audiofil at jeg skjønner ikke at folk gidder.

 

[utgatt60135]

Hvis den ene part er skeptisk og den andre ikke vil delta ser jeg ingen grunn til å at denne debatten videre...Da er den i beste fall fordummende...


Ja, blindtestet ...Kjøpte du au24 pga utseende lyngen ? 8)...Eller testet du flere kabler ? Og hørte forskjeller...?

Jeg kjøpte AU24 fordi Fidelity skrøt så fælt av dem og at PM.Audio hadde et par brukte til salgs. Jeg har lyttet både blindt og vanlig. Resultatet av blindtestingen var at det er forskjeller, men veldig små. De rause ordene fra Fidelity synes jeg er komisk. Kjente meg overhodet ikke igjen og skjønner ikke hvor de tar slike detaljerte og tydelige beskrivelser fra. Jeg tror kabelfanatikere overdriver voldsomt.

Så de var billigre enn et par Clas kabler sikkert da ? Siden det var prisen ifra Paul som utgjorde mesteparten av din kjøpsrefleks...? Fidelity hører en vel ikke på, du vet , betalte bladsmørjere osv.. 8) Siden dette var et helt objektivt kjøp lyngen ..... ;D..Hvis kabelfanatikerne overdriver voldtsomt, så kan en vel si at kabelskeptikerne UNDERdriver voldsomt andre veien og...

Sannheten pleier ofte å ligge et sted i mellom ja .

 

[utgatt60135]

Hvis den ene part er skeptisk og den andre ikke vil delta ser jeg ingen grunn til å at denne debatten videre...Da er den i beste fall fordummende...


Ja, blindtestet ...Kjøpte du au24 pga utseende lyngen ? 8)...Eller testet du flere kabler ? Og hørte forskjeller...?

Jeg kjøpte AU24 fordi Fidelity skrøt så fælt av dem og at PM.Audio hadde et par brukte til salgs. Jeg har lyttet både blindt og vanlig. Resultatet av blindtestingen var at det er forskjeller, men veldig små. De rause ordene fra Fidelity synes jeg er komisk. Kjente meg overhodet ikke igjen og skjønner ikke hvor de tar slike detaljerte og tydelige beskrivelser fra. Jeg tror kabelfanatikere overdriver voldsomt.

Så de var billigre enn et par Clas kabler sikkert da ? Siden det var prisen ifra Paul som utgjorde mesteparten av din kjøpsrefleks...? Fidelity hører en vel ikke på, du vet , betalte bladsmørjere osv.. 8) Siden dette var et helt objektivt kjøp lyngen ..... ;D..Hvis kabelfanatikerne overdriver voldtsomt, så kan en vel si at kabelskeptikerne UNDERdriver voldsomt andre veien og...

må ikke glemme FEEL GOOD faktoren her HCS,ser litt puslete ut med en kabel fra Claseren i et ellers så bra oppsett

mvh

Trodde ikke de selverklærte skeptikerne drev med slik feelgood jeg... .. Det artige er at mr Lyngen nok har betalt mer for kabelene sine enn meg uten at jeg fornekter forskjeller innen denne del av hobbyen...

Jeg er hverken kalbelskeptiker eller kabelfanatiker . Liker bedre å forholde meg til realiteter så langt jeg klarer.

 

[utgatt60135]

Og elementær metodikk tilsier at slike tester bør gjennomføres av de som mener å ha slike lyttevner, ikke av de som mener at de ikke har de.

Helt enig i dette.

Jeg synes nesten det er komisk med skeptikere til blindtesting som samtidig opplever store forskjeller mellom kabler. Når de ikke vet hva de hører på så er det plutselig mange faktorer som gjør det vanskelig å skille mellom dem. Det henger ikke på greip.

Mange kabler trenger kanskje 50 timer eller mer tilkoblet i anlegget før de gir riktig ytelse.
Dette selv om de er innspilte fra før.
Og en trenger overhode ikke venne til ørene ved å lytte i disse 50 timene.
Det er nok å koble inn for eksempel signal kabler og la de få musikk eller et støysignal.

Hvis en lytter med det samme en kobler kablene til og lar kablene stå tilkoblet med signal i 50 timer og så lytter igjen med den samme melodi og volum så vil en høre den samme forbedringen - ørene trenger ikke å tilvendes slik som enkelte later til å tro....

Kablene med de dårligste isolasjons matrialene, dårligst geometri og dårligst leder materiale bruker kortere tid til å bli innspilte og de yter derfor ofte best fra de er helt ferske.
Kabler med dårlige materialer kan spille rimelig bra fra de er ferske, men etter hvert som de blir innspilte spiller de relativt dårligere og dårligere fordi da kommer kabel konstruksjonens egenlyd (forvrengning etc..) mer og mer frem.

I en blindtest hvor det kobles kabler frem og tilbake vil dette som regel være totalt i favør av den dårligste kablen.

Nå ble jeg i allefall skeptisk kjenner jeg .

 

[Oblivion]

Kablene med de dårligste isolasjons matrialene, dårligst geometri og dårligst leder materiale bruker kortere tid til å bli innspilte og de yter derfor ofte best fra de er helt ferske.
Kabler med dårlige materialer kan spille rimelig bra fra de er ferske, men etter hvert som de blir innspilte spiller de relativt dårligere og dårligere fordi da kommer kabel konstruksjonens egenlyd (forvrengning etc..) mer og mer frem.

I en blindtest hvor det kobles kabler frem og tilbake vil dette som regel være totalt i favør av den dårligste kablen.

Kobles kablen fra og det for eksempel er en Teflon isolert kabel vil den lades opp.
Putter du den i en plastpose eller bærer den over et syntetisk teppe kan den lades med opp til 20000 volt.
Oppladningen gjør isolasjons materialet polarisert og det tar lang tid før dette går seg til igjen.

Slår du av anlegget vil kablen fortsatt være terminert og påvirkes minimalt.

Er det en PCV isolert kabel har den en mindre evne til å lade seg opp og holde på ladningen og PVC har vel også en egenforvrengning og støy som uansett ligger noen 10 talls ganger høyere enn en Teflon isolert..

Ingen dokumentasjon på disse påstandene?

Tja... min dokumentasjon er fra før internet ble oppfunnet (i skriftlig format) og fordi det er (eller kanskje var) elementær kondensator / kabel teori så har jeg ikke sjekket om dette finnes ute på nettet, men jeg skulle være forundret om ikke wiki har det meste...

Dette var almene kunnskaper som var eksisterende før det meste av AUDIO kabel teorier ble funnet opp.

Tørre fakta som sier hva dielektrisk konstant etc. er for forskjellige materialer og hvordan en beregner forvrengning etc..

 

[Oblivion]

Og elementær metodikk tilsier at slike tester bør gjennomføres av de som mener å ha slike lyttevner, ikke av de som mener at de ikke har de.

Helt enig i dette.

Jeg synes nesten det er komisk med skeptikere til blindtesting som samtidig opplever store forskjeller mellom kabler. Når de ikke vet hva de hører på så er det plutselig mange faktorer som gjør det vanskelig å skille mellom dem. Det henger ikke på greip.

Mange kabler trenger kanskje 50 timer eller mer tilkoblet i anlegget før de gir riktig ytelse.
Dette selv om de er innspilte fra før.
Og en trenger overhode ikke venne til ørene ved å lytte i disse 50 timene.
Det er nok å koble inn for eksempel signal kabler og la de få musikk eller et støysignal.

Hvis en lytter med det samme en kobler kablene til og lar kablene stå tilkoblet med signal i 50 timer og så lytter igjen med den samme melodi og volum så vil en høre den samme forbedringen - ørene trenger ikke å tilvendes slik som enkelte later til å tro....

Kablene med de dårligste isolasjons matrialene, dårligst geometri og dårligst leder materiale bruker kortere tid til å bli innspilte og de yter derfor ofte best fra de er helt ferske.
Kabler med dårlige materialer kan spille rimelig bra fra de er ferske, men etter hvert som de blir innspilte spiller de relativt dårligere og dårligere fordi da kommer kabel konstruksjonens egenlyd (forvrengning etc..) mer og mer frem.

I en blindtest hvor det kobles kabler frem og tilbake vil dette som regel være totalt i favør av den dårligste kablen.

Nå ble jeg i allefall skeptisk kjenner jeg .

Skjønner den, det blir som om tannlegen forteller at plast fyllinger er mye bedre enn amalgan, men at plastfyllingene avgir BPA...

 

[el_mariachi]

Kablene med de dårligste isolasjons matrialene, dårligst geometri og dårligst leder materiale bruker kortere tid til å bli innspilte og de yter derfor ofte best fra de er helt ferske.
Kabler med dårlige materialer kan spille rimelig bra fra de er ferske, men etter hvert som de blir innspilte spiller de relativt dårligere og dårligere fordi da kommer kabel konstruksjonens egenlyd (forvrengning etc..) mer og mer frem.

I en blindtest hvor det kobles kabler frem og tilbake vil dette som regel være totalt i favør av den dårligste kablen.

Kobles kablen fra og det for eksempel er en Teflon isolert kabel vil den lades opp.
Putter du den i en plastpose eller bærer den over et syntetisk teppe kan den lades med opp til 20000 volt.
Oppladningen gjør isolasjons materialet polarisert og det tar lang tid før dette går seg til igjen.

Slår du av anlegget vil kablen fortsatt være terminert og påvirkes minimalt.

Er det en PCV isolert kabel har den en mindre evne til å lade seg opp og holde på ladningen og PVC har vel også en egenforvrengning og støy som uansett ligger noen 10 talls ganger høyere enn en Teflon isolert..

Ingen dokumentasjon på disse påstandene?

Tja... min dokumentasjon er fra før internet ble oppfunnet (i skriftlig format) og fordi det er (eller kanskje var) elementær kondensator / kabel teori så har jeg ikke sjekket om dette finnes ute på nettet, men jeg skulle være forundret om ikke wiki har det meste...

Dette var almene kunnskaper som var eksisterende før det meste av AUDIO kabel teorier ble funnet opp.

Tørre fakta som sier hva dielektrisk konstant etc. er for forskjellige materialer og hvordan en beregner forvrengning etc..

Det kan sikkert scannes og legges opp et sted.
Særlig delen om opplading av teflon vil være av interesse.

 

[Oblivion]

Her er noe jeg hadde oversatt og hadde i filformat.
Om jeg finner igjen noen av orginalene skal jeg legge dem ut.

Kondensator teori er en del av grunnlaget for kabel teori.
Dette fordi dielektrikumets egenskaper er identiske for kondensatorer og audio kabler.

Her kommer det mer informasjon etter hvert.

Forkortelser:
DA Dielektrisk absorbering
DF Dissipasjon faktor
Q Kvalitets faktor (1/DF i %)
PF Power faktor

Signal amplituden (nivået) blir redusert med DA i %.
Når denne energien som dielektrikumet "opptar" blir "returnert" uten relasjon til det opprinnelige musikksignalet er det å betrakte som støy / forvrengning. Derfor blir støynivået høyere og høy frekvens og transienter blir komprimerte.
Det er en viss sammenheng mellom Dielektrisk konstant og DA, men ingen direkte sammenheng.
DA for PTFE / Teflon er 0.008% og for Polyester 0.5%, det vil si at Polyester har et tap som er 60 ganger større enn PTFE / Teflon. Det er da nærliggende å anta at støy, forvrengning og komprimering av transienter / dynamikk også ligger i størrelsesorden 60 ganger høyere!!! At egenskapene til Polyester i tillegg varierer mye ved temperatur forskjeller og at Teflon nesten er linjer med temperatur gjør ikke dette bedre.

Elektroner som er igjen i dielektrikum akkumulerer på en av elektrodene (lederne) og resulterer i en "recovery" spenning. Denne "recovery" spenningen delt på signal spenningen og lest som et % tall er DA Dielektrisk absorbering.
I tillegg til elektron fenomenet er det et annet problem som er frie elektroner som beveger seg i yterkant av dielektrikum. Virkningen av dette fenomenet er beskrevet som: "Loss of accuracy in reproducing the fine inner detail of music".

DA reduserer eller komprimerer dynamikk / transienter.
DF gir fase og amplityde modulasjon. Også her er Polyester 34 ganger dårligere enn PTFE / Teflon.

For kondensatorer og kabler med lav Rs (serie motstand) er PF og DF nesten like, men Rs varierer uansett med temperatur og frekvens.


Dissipasjon faktor v/ 1 kHz og 23 grader:
Vakuum 0.0%
Teflon 0.015%
Polypropylen 0.03%
Polyphenylene sulfid 0.06%
Polycarbonate 0.15%
Polyethylene 0.4%
Polyester 0.5%

Dielektrisk absorbering:
Vakuum 0.0%
Teflon 0.008%
Polypropylen 0.01%
Polyphenylene sulfid 0.05%
Polycarbonate 0.06%
Polyester 0.5%
Polyethylene 1.2%

Dielektrisk konstant:
Vakuum 1
Luft 1.01
Teflon 2
Polypropylen 2.2
Polycarbonate 2.8
Polyphenylene sulfid 3
Polyethylene 3
Polyester 3.3

 

[utgatt60135]

Og elementær metodikk tilsier at slike tester bør gjennomføres av de som mener å ha slike lyttevner, ikke av de som mener at de ikke har de.

Helt enig i dette.

Jeg synes nesten det er komisk med skeptikere til blindtesting som samtidig opplever store forskjeller mellom kabler. Når de ikke vet hva de hører på så er det plutselig mange faktorer som gjør det vanskelig å skille mellom dem. Det henger ikke på greip.

Mange kabler trenger kanskje 50 timer eller mer tilkoblet i anlegget før de gir riktig ytelse.
Dette selv om de er innspilte fra før.
Og en trenger overhode ikke venne til ørene ved å lytte i disse 50 timene.
Det er nok å koble inn for eksempel signal kabler og la de få musikk eller et støysignal.

Hvis en lytter med det samme en kobler kablene til og lar kablene stå tilkoblet med signal i 50 timer og så lytter igjen med den samme melodi og volum så vil en høre den samme forbedringen - ørene trenger ikke å tilvendes slik som enkelte later til å tro....

Kablene med de dårligste isolasjons matrialene, dårligst geometri og dårligst leder materiale bruker kortere tid til å bli innspilte og de yter derfor ofte best fra de er helt ferske.
Kabler med dårlige materialer kan spille rimelig bra fra de er ferske, men etter hvert som de blir innspilte spiller de relativt dårligere og dårligere fordi da kommer kabel konstruksjonens egenlyd (forvrengning etc..) mer og mer frem.

I en blindtest hvor det kobles kabler frem og tilbake vil dette som regel være totalt i favør av den dårligste kablen.

Nå ble jeg i allefall skeptisk kjenner jeg .

Skjønner den, det blir som om tannlegen forteller at plast fyllinger er mye bedre enn amalgan, men at plastfyllingene avgir BPA...

Mere at jeg egentlig ikke tror på dette, men har ikke noen belegg for å påstå at det er feil. Er ikke noen professor på elektronikk og fagbrevet spm serviceteknikker duger ikke.

 

[vredensgnag]

I tråden der vi skal assosiere omkring hifi-begreper, og sette et bilde til disse, satte jeg inn følgende illustrasjon til begrepet "overskuddskraft."

Det er enorme mengder overskuddskraft i et anleggs signalbane, i forhold til hva neste komponent i kjeden trenger for å kunne behandle signalet rent. Det kan være at det er lett å glemme det, når man er på jakt etter forstyrrelser på pico-nivå, eller enda finere.

 

[Asbjørn]

Kondensator

Fenomenet jeg tror du beskriver heter "soakage". Originalartikkelen:
http://www.national.com/rap/Application/0,1570,28,00.html
http://user.faktiskt.se/manw/CapDielAbs.pdf

Samme forfatter som funderer på appliserbarhet i kabler:
http://electronicdesign.com/article/analog-and-mixed-signal/what-s-all-this-soakage-stuff-anyhow-6096.aspx

Recently I read an e-mail from an old friend, who said that one web expert asserted that speaker cables made with low-soakage materials will sound better than cables made with high-soakage insulation. He claimed that since Pease explained how soakage works, the better cables must sound better. My friend asked me if there would be any audible difference.
I thought about it, and I reached into my wallet. I've been carrying around a photocopy of some facts about different types of speaker cables for many months. I don't think I carried them the 200 mi. around Annapurna, but other than that, I've been carrying them for over a year.
Let's assume we are talking about 10 yd. of cable; anything less than that would be sub-negligible. Some of the simple, low-capacitance ones have 10 to 30 pF/ft. Some of the good, low-impedance ones, which I like (made of 32 pairs of wires), have as much as 300 to 700 pF/ft., or 9000 pF to 21,000 pF/30 ft. Let's talk about those.
If you used a 30-ft. length of cable as the storage capacitor in a sample-and-hold circuit, a teflon cable would look pretty good. And the cheap rubber or plastic-insulated cable might make a rather poor sample-and-hold. A 20,000-pF capacitor made of teflon-insulated wire might have, at 1 or 2 kHz, as much as 20 pF in series with 8 M.
A cable made with poor plastic might have 50 times worse than this, such as 1000 pF in series with 160 k. Mind you, I have not yet measured lamp cord, as a hold-capacitor in a sample-and-hold, but still, this is a ball-park worst-case kind of soakage. Let's see where this leads us.
If you measure the loss factor and settling tails of a sample-and-hold circuit, due to the resistance, the poor cable might look a LOT different. Now, take this poor, lossy cable out of the sample-and-hold, and connect it to an 8- load. Then, drive it from an audio amplifier with 1 of output impedance. If you put 160 k across 8 , it would definitely make a tiny, but measurable difference in impedance—perhaps 0.005%, or 0.0005 dB. It would be different from a teflon cable, all other things being equal. But not a heck of a lot. And, if you consider that the low-impedance amplifier (1 ) is driving this 160 k in parallel with the 8 , that would sound like a 0.00005-dB warpage of the frequency response. I would not call that audible.

Noe helt annet som jeg snublet over forleden:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/09/090912124050.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091215171510.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070806104111.htm

 

[erato]

Noe helt annet som jeg snublet over forleden:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/09/090912124050.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091215171510.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070806104111.htm

Spør en psykolog om synet og (feks) Rohrschach tester: Hva vi ser forteller hvem eller hva vi er. Ikke at jeg hevder at det er direkte sammenliknbart; men som en påminnelse om at sinnet skjuler mye rart, og at mye av det vi sanser ligger i vårt eget sinn og ikke i sanseinntrykkene er dette relevant. Kort sagt - under de rette omstendigheter er vi i stand til å innbille oss det meste!

http://no.wikipedia.org/wiki/Rorschach-metoden

 

[Oblivion]

Kondensator

Fenomenet jeg tror du beskriver heter "soakage". Originalartikkelen:
http://www.national.com/rap/Application/0,1570,28,00.html
http://user.faktiskt.se/manw/CapDielAbs.pdf

Samme forfatter som funderer på appliserbarhet i kabler:
http://electronicdesign.com/article/analog-and-mixed-signal/what-s-all-this-soakage-stuff-anyhow-6096.aspx

Recently I read an e-mail from an old friend, who said that one web expert asserted that speaker cables made with low-soakage materials will sound better than cables made with high-soakage insulation. He claimed that since Pease explained how soakage works, the better cables must sound better. My friend asked me if there would be any audible difference.
I thought about it, and I reached into my wallet. I've been carrying around a photocopy of some facts about different types of speaker cables for many months. I don't think I carried them the 200 mi. around Annapurna, but other than that, I've been carrying them for over a year.
Let's assume we are talking about 10 yd. of cable; anything less than that would be sub-negligible. Some of the simple, low-capacitance ones have 10 to 30 pF/ft. Some of the good, low-impedance ones, which I like (made of 32 pairs of wires), have as much as 300 to 700 pF/ft., or 9000 pF to 21,000 pF/30 ft. Let's talk about those.
If you used a 30-ft. length of cable as the storage capacitor in a sample-and-hold circuit, a teflon cable would look pretty good. And the cheap rubber or plastic-insulated cable might make a rather poor sample-and-hold. A 20,000-pF capacitor made of teflon-insulated wire might have, at 1 or 2 kHz, as much as 20 pF in series with 8 M.
A cable made with poor plastic might have 50 times worse than this, such as 1000 pF in series with 160 k. Mind you, I have not yet measured lamp cord, as a hold-capacitor in a sample-and-hold, but still, this is a ball-park worst-case kind of soakage. Let's see where this leads us.
If you measure the loss factor and settling tails of a sample-and-hold circuit, due to the resistance, the poor cable might look a LOT different. Now, take this poor, lossy cable out of the sample-and-hold, and connect it to an 8- load. Then, drive it from an audio amplifier with 1 of output impedance. If you put 160 k across 8 , it would definitely make a tiny, but measurable difference in impedance—perhaps 0.005%, or 0.0005 dB. It would be different from a teflon cable, all other things being equal. But not a heck of a lot. And, if you consider that the low-impedance amplifier (1 ) is driving this 160 k in parallel with the 8 , that would sound like a 0.00005-dB warpage of the frequency response. I would not call that audible.

Noe helt annet som jeg snublet over forleden:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/09/090912124050.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091215171510.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070806104111.htm

Godt jobbet.
Jeg har den artikkelen fra 82 et eller annet sted, men orginalen jeg refererte til er ennå eldre..
Alle tekniske data for kondensatorene er også fra den samme publikasjonen,
og det var i direkte sammenheng med kabel design hvis jeg husker riktig.
Finner jeg den igjen skal jeg sende en kopi til den godeste Robert A. Pease.

Hvis en ser på en signalkabel mellom en rør pre og rør amp (det blir vel der det vil bli størst matematisk forskjell) og ikke en høyttalekabel slik som Robert skulle tallene bli mer tydelige og entydige.

Hvis jeg husker riktig var det Svein Erik Børja som kom med artikklen og mange andre som alle var relatert til audio design. Det er også et svakt minne om at TRW som laget noen av de beste kondensatorene på den tiden hadde noe tilsvarende dokumentasjon.

 

[el_mariachi]

Men ikke noe om 20000V og teppelading.

 

[Asbjørn]

Noe helt annet som jeg snublet over forleden:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/09/090912124050.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091215171510.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070806104111.htm

Spør en psykolog om synet og (feks) Rohrschach tester: Hva vi ser forteller hvem eller hva vi er. Ikke at jeg hevder at det er direkte sammenliknbart; men som en påminnelse om at sinnet skjuler mye rart, og at mye av det vi sanser ligger i vårt eget sinn og ikke i sanseinntrykkene er dette relevant. Kort sagt - under de rette omstendigheter er vi i stand til å innbille oss det meste!

http://no.wikipedia.org/wiki/Rorschach-metoden

Men dette var ikke innbilning. Testpersonene opplevde forskjell mellom de ulike produktene. Det er bare slik at inntrykk fra alle sanser integreres og kombineres med lagrede sanseinntrykk før bevisstheten får tak i signalet. Det virker også som om hjernen legger mer vekt på synsinntrykk enn signaler fra andre sanser, kanskje fordi vi har erfaring for at synet er mer pålitelig. (Jfr ulikheten mellom utsagnene "jeg har sett det selv" og "det er noe jeg har hørt".) Derfor vil "seende smaking" eller "seende lytting" gi et annet sanseinntrykk enn "blind smaking" eller "blind lytting". Der er ikke mulig å gjengi det samme totale sanseinntrykket i en blind test som i en seende test.

Men, hvis vi bare er interessert i hvordan et gitt stimuli påvirker hørsel eller smak, så er det heller ikke noe poeng i å blande dette med synsinntrykk som fort kan dominere den samlede sanseopplevelsen. Altså blindtest for å være sikker på om det er hørbar forskjell på to dingser, selv om dette bare fokuserer på en del av helhetsinntrykket.

Jeg skjønner ikke at dette temaet skal være så vanskelig og kontroversielt, jeg.

 

[ayaboh]

Men, hvis vi bare er interessert i hvordan et gitt stimuli påvirker hørsel eller smak, så er det heller ikke noe poeng i å blande dette med synsinntrykk som fort kan dominere den samlede sanseopplevelsen. Altså blindtest for å være sikker på om det er hørbar forskjell på to dingser, selv om dette bare fokuserer på en del av helhetsinntrykket.

Jeg skjønner ikke at dette temaet skal være så vanskelig og kontroversielt, jeg.

Hvis logikken din stemmer her så må du også forsette å lukke øynene hver gang du hører på musikk, for i det øyeblikket du åpner dem vil også lyden forandre seg. Right?

Hvis dette er kontroversielt, hva er det da som gjør det kontroversielt? Er det det faktum at noen faktisk mener at fargen på kablen er en avgjørende faktor for hvor godt man liker den? At prisen skal være en avgjørende faktor for hvor bra man synes den er? Eller er det det faktum at noen forteller at det er tildels store forskjeller, mens andre ikke hører forskjell i det hele tatt?

Og bare for å nevne det, - det er vel forskjell på blindtesting og det å lukke øynene.

 

[Asbjørn]

Hvis logikken din stemmer her så må du også forsette å lukke øynene hver gang du hører på musikk, for i det øyeblikket du åpner dem vil også lyden forandre seg. Right?

Hvis dette er kontroversielt, hva er det da som gjør det kontroversielt? Er det det faktum at noen faktisk mener at fargen på kablen er en avgjørende faktor for hvor godt man liker den? At prisen skal være en avgjørende faktor for hvor bra man synes den er? Eller er det det faktum at noen forteller at det er tildels store forskjeller, mens andre ikke hører forskjell i det hele tatt?

Og bare for å nevne det, - det er vel forskjell på blindtesting og det å lukke øynene.

Det er forskjell på å lytte med lukkede øyne og med åpne øyne. Bare prøv. Nå foretrekker jeg likevel å lytte med åpne øyne, men det har da ikke noe med denne logikken å gjøre. Jeg synes det er helt OK å høre på musikk, se ut av vinduet, bla litt i en bok, smake på innholdet av en kopp eller et glass, alt som deler av en samlet opplevelse, selv om det noen ganger kan være direkte distraherende å høre en potteplante synge. Det er likevel noe annet enn finlytting for å finne ut om det er hørbar forskjell mellom komponent A og B, eller om en endring i en kretsløsning virkelig fører til en hørbar forbedring.

Mitt inntrykk er at "kontroversen" oppstår når enkelte tar seg nær av at ting de fint hører forskjell på seende ikke er til å skille fra hverandre blindt. Ja, og hva så, sier nu jei. Det er vel som man skulle forvente, ut fra alt vi vet om hvordan sanseapparatet fungerer. De papers det ble linket til i åpningsinnlegget kritiserte forøvrig sånne ting som antall forsøk (og dermed forsøkets oppløsning) i gjennomførte ABX-tester, ikke blindtesting som sådan. Det er vanskelig å unngå blindtesting som metode hvis vi ønsker å forstå hvordan én sans (hørsel, smak, lukt) responderer på ulike stimuli. Så får vi heller leve med at det er notorisk vanskelig å gjennomføre noe slikt på skuddsikkert vis.

 

[Oblivion]

Fenomenet jeg tror du beskriver heter "soakage". Originalartikkelen:
http://www.national.com/rap/Application/0,1570,28,00.html
http://user.faktiskt.se/manw/CapDielAbs.pdf

Her er det litt mer om kondensator / dielektrikum og forvrengning:

http://www.scribd.com/doc/2610442/Capacitor-Sound

 

[Asbjørn]

I "Audio Power Amplifier Design Handbook" reserverer Doug Self en egen klasse forvrengingsfenomener til kondensatorer, "Distortion 8: Capacitor Distortion".

Han beskriver forresten også noen høyttalerterminaler som tilførte målbar forvrengning, ettersom en underleverandør hadde fusket med å forgylle stål i stedet for å bruke anstendig materiale i terminalene. Resultatet ble "Distortion 9: Magnetic distortion".

 

[Parelius]

Dette bare til info.

Det er jo kjent at noen foretrekker å lytte over tid for å finne forskjeller, mens andre foretrekker raske skifter. Det siste er blitt forsøkt gjort «ugyldig» grunnet en ennå ikke belagt hypotese om «gullfisksyndrom», selv om den som hypotese bør taes alvorlig nok. Nå er jo langtidslytting i seg selv ikke noe som er et argument mot blindtest, siden den ikke sier noe om lengden på intervallene.

Denne artikkelen av Tom Nousaine – Flying Blind – er såvidt jeg kan huske ikke blitt lenket til tidligere. Kanskje er det noe der som kan si oss noe…

Som sagt; bare til info! Ikke sagt at den bringer oss videre.

Tillegg: Så glemte Parelius lenken til artikkelen. Her er den:

http://nousaine.com/pdfs/Flying Blind.pdf

 

[Asbjørn]

Interessant. Jeg har kommet til at lengden på overgangen fra ett klipp til et annet er viktigere for meg enn lengden på hvert klipp. Hvis mulig vil jeg gjerne gjøre den overgangen momentant, som ved å skifte fra en inngang på forforsterkeren til en annen. Da er det lettest for meg å identifisere små forskjeller i forvrengning, tonalitet eller holografi. Omtrent som å legge to fargeprøver ved siden av hverandre, heller enn å se den ene i butikken og den andre på kjøkkenbenken hjemme. Det er en del sammenligninger jeg har gjort eller har lyst til å gjøre, men hvor jeg ikke har greid å spekulere ut en kjapp overgang mellom A og B, og er derfor nokså usikker på om inntrykket stemmer. Hukommelse som en gullfisk, må vite.

Jeg har forresten en teori som sikkert kommer til å fornærme noen, og dette er kanskje en passe tråd for å slippe den løs: Det jeg tror skjer ved seende "langtidslytting" er at vi biter oss merke i enkelte detaljer som synes å bekrefte det vi allerede mener å vite om objektet. Over tid plukker vi opp flere og flere slike detaljer, kanskje ved helt tilfeldige inntrykk, som etterhvert blir satt sammen til en detaljert oppfattet virkelighet. Nå kan det godt hende at den virkeligheten er helt virkelig, men metoden som sådan gir størst mulig spillerom for "confirmation bias", selektiv oppfatning og diverse andre kognitive fenomener.

Jeg leste nettopp en interessant parallell fra astronomien. Schiparelli gjorde en gang en heroisk visuell observasjonskampanje for å forsøke å identifisere overflatemerker på Merkur. Heroisk, fordi han brukte digre teleskoper på et objekt kloss inntil solen. (Han ble blind til slutt.) Han mente å kjenne igjen noen tegninger på overflaten fra gang til gang, og mente derfor å kunne fastlegge rotasjonsperioden. Helt feil, selvsagt. Det er en lang og interessant artikkel om dette i Sky & Telescope, men her er hovedpunktene:

Cautious and unflambouyant though he was – in sharp contrast to Percival Lowell – Schiaparelli nevertheless seems to have been biased in his Martian studies by a underlying desire to prove the habitability (if not the actual habitation) of other worlds in the solar system. This willingness to see what was often not there is also suggested by his observations of Mercury. From these, Schiaparelli deduced that Mercury spins on its axis once every 88 days, the same time it takes to go around its orbit (see gravitational lock), so that it must always keep one face toward the Sun (see Mercury, rotation of). Furthermore, he claimed that Mercury shows librations of 47° that is, it rocks back and forth considerably, so that there is a broad, temperate "twilight" zone between perpetual day and perpetual night. Only such an arrangement, Schiaparelli presumably realized, together with a Mercurian atmosphere (in which he also believed), would provide a tolerable environment for life (see Mercury, life on).

http://www.daviddarling.info/encyclopedia/S/Schiaparelli.html

Det var forøvrig samme mann som lagde det første detaljerte kartet over de berømte kanalene på Mars og satte navn på dem. Gudene skal vite at han brukte nok tid ved teleskopet til å få et langtidsinntrykk. Noe av det han så var riktig, noe var opplevd struktur i tilfeldige mønstre, og noe var ren ønsketenkning.