Bybee-test det går an å forholde seg til...

[Vidar Øierås]

Så har jeg testet Bybee jeg også. Et vennelig HFS-medlem lånte meg to Bybee filtere, og disse er testet på mitt utstyr.

Målet med målingen:
Målet med denne målingen er å visualisere differansene mellom å benytte Bybee-filter på høyttalerkabelen, og ikke benytte Bybee-filter på høyttalerkabelen. Målingene plukker ut de signalmessige forskjellene som oppstår når man kobler inn et Bybee filter. På denne måten blir man ikke forstyrret av musikken, men man kan konsentrere seg kun om differansene (Forskjellen) med og uten filter. Målet er også å presentere resultater i form av lyd. Dette er lettere å forholde seg til, i stedet for å måtte lese tall, verdier og termer man ikke forstår innholdet av.

Dette ble brukt under testen:
Supra Classic 2,5 kvadrat ht-kabel
Grundig Livance DVD spiller
Oberon 6.1 effektforsterkere
Bybee-filter

Som last:
10 ohms resistiv last.

Målemetode:
Sanntids differensialmåling - passiv.

Måleutstyr:
Enkel passiv differensialmåler, basert på mikrofontrafo for å få galvanisk skille mellom inn- og utgang.
PC med lydkort for opptak av differansesignaler

Begrensninger av måleutstyret:
Lydkortet har i praksis en maks s/n på ca 86dB på Line In.



Måleresultater:
Måleresultatene blir her presentert som lydfiler. En original lydfil hentet i fra lastens to klemmer, en lydfil basert på måleobjektenes differanser med og uten nivåkompensering. Nivåkompensering må gjøres for å luke ut andre lydmessige forskjeller som ikke har med rene nivåtap (Demping) å gjøre. Bybee-filteret har en relativt stor motstand (0,2ohm), og dette gir et nivåtap på ca. 0,04dB i mitt oppsett.

Jeg får unnskylde musikksmaken for de som ikke syns bluegrass/køntri er noe å høre på... Hver fil er hvert sitt opptak på ca ett minutt hver av samme musikk-kutt. Hakking kan forekomme i det digitale opptaket da PC'en av og til har litt lite ressurser...

Signalet inn på høyttaler - referansenivå:
www.lyd-interior.no/img-bin/bybee-test/reference.wav

Differansemåling med Bybee-filter, men uten nivåkompensering for nivåtap i filteret:
www.lyd-interior.no/img-bin/bybee-test/bybee-differential.wav
PS! Skru opp lyden så hører du nivåtapet over Bybee-filteret. Lar du volumknappen være så hører du signalet som går tapt i filteret.

Differensialmåling med Bybee-filter, men nå med nivåkompensering:
www.lyd-interior.no/img-bin/bybee-test/bybee-differential-comp.wav
PS! Her er det bare støy. Etter nivåkompenseringen ble signaldifferansen så liten at lydkortets støygulv overdøver differansesignalet. Lar du volumknappen være ift. referanselyttingen, hører du hva filteret gjør med lyden foruten å bare dempe det bittelitt.

Mvh.

Vidar

 

[roffe]

Jaja... med andre ord: Jeg vurderte ikke å anskaffe Bybee-filtre tidligere, og jeg gjør det heller ikke nå. Tipper man kan oppnå det samme med en 0,2ohm motstand? Kunne faktisk vært morsomt å sammenligne nettopp det...

 

[Snickers-is]

Alison Krauss jo!

 

[Snickers-is]

Jeg reagerte på at det var litt lite dynamikk i nr 2, mens nr 3 hadde generelt litt for lite nivå.

 

[Espen R]

Er dette en vits?
På det første lydklippet hører jeg musikk, på de andre to klippene er det helt tyst selv om lydfila spiller. ???

 

[Espen R]

Er dette en vits?
På det første lydklippet hører jeg musikk, på de andre to klippene er det helt tyst selv om lydfila spiller.  ???

Nå virker lydklipp 1 og 2, men ikke 3. Hva er det som skjer?

 

[Parelius]

Er dette en vits?
På det første lydklippet hører jeg musikk, på de andre to klippene er det helt tyst selv om lydfila spiller. ???

Samme her. Så jeg går ut fra at det vi hører er "heightened coherence", "better defined transients", "increased harmonic textures", "more convincing dynamic nuances", "greater freedom of expression of the music's emotional power", og "better integration of the upper and lower bass".

 

[Vidar Øierås]

OK. Ett poeng til Skickers - det er Alison Krauss

For å oppklare:
Spor 2 og 3 har veldig lite informasjon. Hvorfor det?
Jo: Dette Bybee filteret har evne til å endre lydsignalene i en slik grad at musikken gjengis slik Parelius beskriver det - tar jeg ikke feil så er dette klippet fra produsentens sider, Parelius?

Vel, hvis dette er riktig skal Bybee filteret gjøre noe med lydsignalet, og denne endringen som Bybee-filteret gjør er en endring fra det originale signalet - dette er vi enige om. Tar man så det ufiltrerte signalet og trekker i fra det filtrerte signalet får man en verdi som representerer differansen mellom dem. Dette resultatet er representert i lydfil nr. 2 og 3.

Forskjellen på lydsignal 2 og 3 er at 2 ikke er nivåkompensert. Skrur du opp lyden på maks på dette sporet nr 2 vil du høre noe - men ikke noe annet enn Alison Krauss. I lydfil 3 er det foretatt nivåkompensasjon for å kompensere for generell demping i filterets indre motstand, og dette resulterte i et 0 differansesignal, som faktisk betyr at filteret ikke gjør noe som helst rent kvalitativt med lyden.

Håper dette oppklarer litt

Mvh.

Vidar

 

[Parelius]

Spor 2 og 3 har veldig lite informasjon. Hvorfor det?
Jo: Dette Bybee filteret har evne til å endre lydsignalene i en slik grad at musikken gjengis slik Parelius beskriver det - tar jeg ikke feil så er dette klippet fra produsentens sider, Parelius?

Stemmer nesten, lenke fra produsentens side til Dick Olshers anmeldelse i EnjoyTheMusic: http://www.enjoythemusic.com/magazine/equipment/1202/bybee.htm

 

[Vidar Øierås]

Jeg reagerte på at det var litt lite dynamikk i nr 2, mens nr 3 hadde generelt litt for lite nivå.

Dette har du nok rett i. Spor 2 inneholder i grunn signaltapet over filteret. Siden lasten har 50 ganger høyere resistans enn Bybee-filteret blir ikke dette signalet så sterkt.

Spor 3 inneholder i grunn bare støy ved ca -86dB nivå. Ikke rart at nivået generellt sett er lavt i dette sporet.

Jeg skal prøve å guffe på litt skikkelig så det kanskje går an å finne spor av forskjeller som ikke har med selve filterets demping å gjøre.

Vidar

 

[OMF]

Hei!
Kan du linke til den tråden hvor du presenterte testriggen din.

Vil anta at toleransene og målefeilene i riggen din er såpass store at du hadde hatt problemer med å gjøre pålitelige målinger på utstyr som faktisk gjør forskjell også - feks en liten ferritt, kondensator eller spole.

Mvh
OMF

 

[Vidar Øierås]

Hei!
Kan du linke til den tråden hvor du presenterte testriggen din.

Vil anta at toleransene og målefeilene i riggen din er såpass store at du hadde hatt problemer med å gjøre pålitelige målinger på utstyr som faktisk gjør forskjell også - feks en liten ferritt, kondensator eller spole.

Mvh
OMF

Jeg tror nok riggen er følsom nok.

Bare det å surre den ene lederen i en høyttalerkabel noen runder rundt en grov spiker er nok til å gi godt lesbare differanser. Bare det å separere lederne på kabelen gjør utslag på målingene, så jeg tror nok at toleransene av testutstyret er små nok til å detektere både hørbare og ikke-hørbare forskjeller.

Vi snakker jo egentlig om ren passiv differensiering av to signaler, og en hørbar eller ikke hørbar verdi av denne. Man trenger ikke spesiellt godt utstyr for å finne forskjeller, men man må ha godt utstyr for å finne riktig verdi av målingene. Riktig avlest verdi er i denne sammenhengen egentlig ikke interessant. Det interessante er å finne forskjeller i det heletatt.

Jeg skal lete etter link.....

EDIT:

Enkel skisse.
PS! Det er viktig at måleprobene festes på høyttalerklemmene.

Vidar

 

[Snickers-is]

Mine utsagn om sporene var selvsagt ikke seriøst ment. Jeg synes metodikken er svært interessant, men vær klar over at du vil kunne få forskjeller dersom lasten ikke er 100% lik. Ellers har jeg stor tillit til denne testmetodikken. Jeg vil beskrive den som svært interessant.

 

[Audiomix]

Vil anta at toleransene og målefeilene i riggen din er såpass store at du hadde hatt problemer med å gjøre pålitelige målinger på utstyr som faktisk gjør forskjell også - feks en liten ferritt, kondensator eller spole.
Mvh
OMF

Jeg målte jo litt på slike Bybee "dingser". Uten å finne at de gjorde noe mer med signalet enn en vanlig 2mm kobbertråd. En ferrit eller annet materiale som påvirker reaktansen ville gjort store utslag.

 

[OMF]

Hei Audiomix!

Var jo nettopp dine målinger jeg tenkte litt på....bare en slik ting som 0,2 Ohms motstand, er vel betydelig mer enn en kobbertråd....er det ikke....mao dine og Low-Q sine målinger går litt i mot hverandre hverandre.

mvh
OMF

 

[Vidar Øierås]

Mine utsagn om sporene var selvsagt ikke seriøst ment. Jeg synes metodikken er svært interessant, men vær klar over at du vil kunne få forskjeller dersom lasten ikke er 100% lik. Ellers har jeg stor tillit til denne testmetodikken. Jeg vil beskrive den som svært interessant.

Jeg skjønte jo egentlig det ja ;D Ellers er det toleranser i lastene som vil gi avvik i målingene, men disse avvikene kan man enkelt begrense ved å parallellkoble en litt stor variabel motstand på lastene for å fintrimme dem.
Er de likevel ikke helt like så vil måleresultatene i større grad gi generelle nivåforskjeller enn andre forskjeller som har med dynamikk, fase, transientrespons og "you name it". Nivåforskjellen kan jo enkelt justeres for de to signalene som måles.

Dette er jo en meget enkel og så vidt jeg kan forstå en nokså ufeilbarlig målemetode hvis man er ute etter forekjeller generelt, og ikke ute etter nøyaktige måleverdier.

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Hei Audiomix!

Var jo nettopp dine målinger jeg tenkte litt på....bare en slik ting som 0,2 Ohms motstand, er vel betydelig mer enn en kobbertråd....er det ikke....mao dine og Low-Q sine målinger går litt i mot hverandre hverandre.

mvh
OMF

Hvorfor går de mot hverandre?

Vidar

 

[om.s]

Så hva er konklusjonen? blir det eller blir det ikke bedre lyd med bybee?...

mvh

 

[Ivar_Loekken]

Så hva er konklusjonen? blir det eller blir det ikke bedre lyd med bybee?...

30% increase in harmonic textures, 15% heightened coherence, 20% better defined transients, 25% more convincing dynamic nuances and 50% increase in freedom of expression of the music's emotional power. DIN-verdier, selvsagt.

 

[om.s]

30% increase in harmonic textures, 15% heightened coherence, 20% better defined transients, 25% more convincing dynamic nuances and 50% increase in freedom of expression of the music's emotional power. DIN-verdier, selvsagt.

Selvsagt! men ærlig talt!, til de som nå har målt på dette, blir det bedre eller blir det ikke bedre lyd med bybee? Hva sier erfaringen kontra målingene?..

mvh

 

[Snickers-is]

De kan vel, ut i fra de målingene som er gitt, betraktes som en motstand med en svært lav ohmsk verdi.

 

[OMF]

Hvorfor går de mot hverandre?

Vidar

Hei!
Tenkte egentlig på den Ohmske motstanden som du har målt til dels mye høyere enn Audiomix. Har ikke hørt på de sporene dine, men hvis det i det hele tatt er lyd i det nivåregulerte signalet - så er jo også dette er forskjell i målingene....

Mvh
OMF

 

[Audiomix]

Alle målingene jeg gjorde ble gjort med en 2mmØ kobbertråd som "referanse". Samme lengde. Først gjorde jeg målinger ved 1 kHz. Her benyttet jeg s.k. 4-wire måling. Målte ohmsk motstand og induktans. Videre målte jeg om det var forskjell i demping mellom Bybee og kobbertråd vhja en network analyzer. Målte så høyt opp i frekvens som det var mulig uten at usikkerheten ble for stor. >100Mhz. Ingen målbar forskjell. Altså har jeg ingen stor tro på at en slik Bybee dings skal ha noen annen effekt på lyden enn en "vanlig" kobbertråd. Om andre mener noe annet, er det helt greit. Ville vært synd om det ikke var mulig å høre forskjell etter å ha brukt så mye penger på disse "dingsene". Målemetoden til Low-Q virker svært fornuftig. Det er jo nettopp eventuelle forskjeller en vil ha dokumentert. Jeg har ganske god peiling på hva slegs effekter for eksempel ferriter og andre "pulvermaterialer" vil ha om signalet passerer noe slikt. Ikke noen slike effekter ble observert.

 

[Vidar Øierås]

Så hva er konklusjonen? blir det eller blir det ikke bedre lyd med bybee?...

mvh

Her er egentlig ikke min jobb å si om Bybee gir bedre lyd eller ikke. Hør lydforskjellen i fil i innledende innlegg og bedøm selv om du hører noe i lydfil 3. Hvis du hører lyder der, så gjør Bybee filteret noe med lyden - til det bedre eller dårligere. Hva vi synes rent subjektivt er egentlig ikke interessant i en teknisk tråd.

mvh.

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Hei!
Tenkte egentlig på den Ohmske motstanden som du har målt til dels mye høyere enn Audiomix. Har ikke hørt på de sporene dine, men hvis det i det hele tatt er lyd i det nivåregulerte signalet  - så er jo også dette er forskjell i målingene....

Mvh
OMF

0,2 ohm er målt med et litt billig Fluke-meter med 1/10 oppløsning på motstandsverdier. Skal jeg regne ut motstanden så er den vel på omlag 0,06 ohm hvis lasten er 10 ohm, og signalet over filteret er undertrykket 44dB i forhold til signalet over lasten.

Mvh.

Vidar

 

[om.s]

Her er egentlig ikke min jobb å si om Bybee gir bedre lyd eller ikke. Hør lydforskjellen i fil i innledende innlegg og bedøm selv om du hører noe i lydfil 3. Hvis du hører lyder der, så gjør Bybee filteret noe med lyden - til det bedre eller dårligere. Hva vi synes rent subjektivt er egentlig ikke interessant i en teknisk tråd.

mvh.

Vidar

Vel dette svaret styrker ikke akkurat min overbevisning om at å måle seg til HiFi Nirva er det "rette"...

mvh

 

[Snickers-is]

Det blir vel simpelt hen en usaklig påstand om.s. Testen tar jo kun stilling til om filteret gjør noe som helst.

Målinger er interessante for å sette tall på ting, men det er kunnskapen om tallene som avgjør om vi kan nyttegjøre oss av målingene for å finne ut hva som er subjektivt best.

 

[om.s]

Det blir vel simpelt hen en usaklig påstand om.s. Testen tar jo kun stilling til om filteret gjør noe som helst.

Målinger er interessante for å sette tall på ting, men det er kunnskapen om tallene som avgjør om vi kan nyttegjøre oss av målingene for å finne ut hva som er subjektivt best.

Muligens usakelig i din verden, men ikke min, der er det det musikalske uttrykket som gjelder, men jeg har tydeligvis tilgode å forstå, men begynnner sakte, at det for noen er målingen i seg selv som er det viktigste, ikke det eventuelle lydmessige ett slikt filter måtte bidra med.

Du og jeg er alikevel ikke engang subjektivt enige om hva som er god lyd!, så hvorfor skal vi väre enige her!
Å kalle det simpelt å usakelig som du innleder med er å ta det utav proposjoner, man kan da vel ha andre meninger og erfaringer enn dine om dette filteret!....

mvh

 

[Snickers-is]

Trådens formål er å dokumentere om det er forskjell eller ikke.

På lydspor 3 ligger forskjellen på et Bybee-filter og en kabelstump. Vurder selv om det er forskjell eller ei.

Det går selvsagt an å angripe metodikken, men ikke alene på det grunnlag at den er av teknisk karakter.

Påstanden din sier i beste fall at om en bil kjører dårlig på grunn av et utslitt framdekk er det bare å skifte det andre til et som er like slitt for å få det til å balansere. Om man legger litt vitenskap til grunn kan man få en langt mer optimal løsning.

 

[om.s]

Trådens formål er å dokumentere om det er forskjell eller ikke.

Godt! da burde det väre enkelt å svare på fölgende enkle spm, som jeg siterer meg selv på igjen;

"Så hva er konklusjonen? blir det eller blir det ikke bedre lyd med bybee?"...

Kutt ut å tillegg folk meninger de ikke har Snickers, jeg har ikke påstått noe, bare konstatert at vi ikke er enige i hva som er god lyd, men så kjörer du (du liker tydeligvis illustrasjoner med relevans til biler...) som vanlig, igang med forklaringer langt bortenfor poenget, om du vil brilliere med noe, finn noen andre å imponere på, her önskes bare ett lite svar på ett lite spm.

mvh

 

[kbwh]

Ja men testen her skal jo ikke svare på om det blir "bedre lyd" med Bybee. Den forsøker å finne ut om det er en målemessig forskjell med og uten filteret innkoblet.

Så for å svare en gang til. Testen kan ikke svare på spørsmålet ditt. Tør jeg foreslå Patricia Barber?

 

[om.s]

Ja men testen her skal jo ikke svare på om det blir "bedre lyd" med Bybee. Den forsøker å finne ut om det er en målemessig forskjell med og uten filteret innkoblet.

Så for å svare en gang til. Testen kan ikke svare på spørsmålet ditt. Tør jeg foreslå Patricia Barber?

Takk det var idet minste ett konstruktivt forslag med PB men hun får nok vente til man er hjemme fra jobb igjen, engang utpå morra kvisten..

Har noen oppfölgings spm ang dette med målemessige forskjeller kontra lydmessige forskjeller lurende i bakhodet, men.......

mvh

 

[kbwh]

Å finne korrelasjon mellom det man hører og det man måler er stadig like vanskelig. God vakt!

 

[om.s]

Å finne korrelasjon mellom det man hører og det man måler er stadig like vanskelig. God vakt!

Takk! du er när det jeg önsket ett lite svar på! hva skal disse målingene skal bevise, for noe må vel kunne avledes fra det? forbedring? forandring? osv...

Men lar det ligge för Big Chief trer frem...

mvh

 

[Snickers-is]

"Så hva er konklusjonen? blir det eller blir det ikke bedre lyd med bybee?"...

Jeg føler jeg gjentar meg selv her nå:
Tråden tar ikke stilling til om det er forskjell. Den fremviser en metodikk for å teste forskjeller på denne type komponenter. Resultatene blir fremlagt uten noen form for manipulering.

Du kan, basert på resultatet, hevde at det er forskjell, at det ikke er forskjell, eller at det er klare svakheter med metodikken.

Dersom jeg hevder at det ikke er forskjell så betyr det at det ikke gjør det musikalske uttrykket hverken bedre eller dårligere. Dersom jeg hevder at det er forskjell så gjenstår det å avgjøre hva forskjellen gjør av rent kvalitative endringer. Det vil vi neppe kunne avdekke i denne testen.

 

[Snickers-is]

Har noen oppfölgings spm ang dette med målemessige forskjeller kontra lydmessige forskjeller lurende i bakhodet, men.......

Jeg ser for meg at det blir en interessant tråd om vi klarer å holde den relativt saklig.

 

[om.s]

Jeg føler jeg gjentar meg selv her nå:
Tråden tar ikke stilling til om det er forskjell. Den fremviser en metodikk for å teste forskjeller på denne type komponenter. Resultatene blir fremlagt uten noen form for manipulering.

Du kan, basert på resultatet, hevde at det er forskjell, at det ikke er forskjell, eller at det er klare svakheter med metodikken.

Dersom jeg hevder at det ikke er forskjell så betyr det at det ikke gjør det musikalske uttrykket hverken bedre eller dårligere. Dersom jeg hevder at det er forskjell så gjenstår det å avgjøre hva forskjellen gjør av rent kvalitative endringer. Det vil vi neppe kunne avdekke i denne testen.

Takk!

mvh

 

[roffe]

Her er det bare støy. Etter nivåkompenseringen ble signaldifferansen så liten at lydkortets støygulv overdøver differansesignalet. Lar du volumknappen være ift. referanselyttingen, hører du hva filteret gjør med lyden foruten å bare dempe det bittelitt.

Ovenstående gjelder altså en differansemåling mellom en "kabelstump" og et Bybee-"filter".  Først kom jeg til konklusjonen her at dette ikke er hørtbart, og jeg heller fortsatt til at dersom Bybee gjør noe med lyden, så er det uhyre vanskelig å høre, altså bittesmå endringer.  Men siden dette er et differansesignal, så mener jeg at det faktisk kan være at mesteparten av støyen vi hører befinner seg i enten "kabelstumpen" eller Bybee-"filteret".  Det er med andre ord ikke mulig med denne testen å si hvilken av de to grenene man måler forskjell mellom som har mest eller minst støy. Jeg synes også man skal utføre denne testen med kun to kabelstumper for å se om det man her måler kun er differansen mellom to tilfeldige "støygulv", eller om det er mer forskjell på forskjellene, for å si det slik.

Jeg er også nysgjerrig på hvordan nivået ble dempet på den ene lederen ("kabelstumpen") i forhold til den andre (Bybee-"filteret").

 

[Audiomix]

Muligens usakelig i din verden, men ikke min, der er det det musikalske uttrykket som gjelder, men jeg har tydeligvis tilgode å forstå, men begynnner sakte, at det for noen er målingen i seg selv som er det viktigste, ikke det eventuelle lydmessige ett slikt filter måtte bidra med.

Du og jeg er alikevel ikke engang subjektivt enige om hva som er god lyd!, så hvorfor skal vi väre enige her!
Å kalle det simpelt å usakelig som du innleder med er å ta det utav proposjoner, man kan da vel ha andre meninger og erfaringer enn dine om dette filteret!....

mvh

Det er ingen annen plass på HFS der det så ofte som her sklir ut i forhold til intensjonen:
Tech-hjørnet
Her kan det diskuteres tekniske forklaringer innen elektronikk, kabel og høyttalerteknologi. Ingen synsing her

I tilfellet Bybee er det nå gjort målinger på forskjellig vis med ikke så veldig forskjellig resultat. De som klarer å hisse seg opp over dette og kommer med en mengde synsinger om temaet i motsetning til fakta, bør starte en "synsetråd" om det samme et mer passende sted.

 

[om.s]

Det er ingen annen plass på HFS der det så ofte som her sklir ut i forhold til intensjonen:
Tech-hjørnet
Her kan det diskuteres tekniske forklaringer innen elektronikk, kabel og høyttalerteknologi. Ingen synsing her

I tilfellet Bybee er det nå gjort målinger på forskjellig vis med ikke så veldig forskjellig resultat. De som klarer å hisse seg opp over dette og kommer med en mengde synsinger om temaet i motsetning til fakta, bør starte en "synsetråd" om det samme et mer passende sted.

Som om ikke det er gjort!, men slike tråder blir jo ofte kuppet av dere tech gutta og sablet ned som unyttig synserier og annen voodoo, veldig kjappe er dere om noen ikke lar dere få være fred her, t.o.m når det stilles seriøst mente spm med det dere bedriver/måler, hva kan slike målinger brukes til? hva betyr det? i musikalsk sammenheng vel og merke, men takk alikevel for advarselen onkel "tech"politi.....

mvh