Medisin og helse Corona
- Trådstarter Disqutabel
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
C
cruiser
Gjest
Hvordan vet du at det ikke var noen faglige drøftinger i forkant av at beslutningen ble tatt?
Det som er det farlige i en slik situasjon, er når de som holder til i en «alternativ virkelighet» totalt driter i å gjøre enkle tiltak, som har relativt små kostnader for en selv, men potensielt store kostnader om det en tror visercseg å være feil.
Å sørge for å holde avstand til andre, vaske/sprite hendene og evnt bruke munnbind er tiltak som innebærer relativt små offer for en selv (utover såre hender fra all vaskinga).
Et relativt samstemt politisk miljø har sørget for at i de fleste europeiske land har retningslinjene stort sett blitt overholdt, og det har blitt kontroll på smitten. Der en ser at det forsøkes å slå politisk mynt på å så tvil om alvorligheten av dette, går det galt - veldig galt.
Jeg jobber i byggebransjen, og har da en god del utenlandske kontakter. Jeg ser at i enkelte land er det en del konspirasjonsteorier om CoV19, deriblandt Romania. Det korresponderer ganske bra med knallrød farge på kartet...
Johan-Kr
Det kom godt frem i VG artikkelen, og FHI var faktisk ikke involvert.
Man liker å fremstille det som at dette kom brått på. Men FHI skrev en risikorappport i 25. februar hvor det stod i klartekst at dersom man fikk smitte til flere land i Europa så ville det komme til Norge. Og i rapporten som ble publisert 12. mars - så beskriver FHI at epidemien kommer.
Så hvorfor har man ikke lagt en plan for hvordan dette skal håndteres.
Skal vi slå ned eller skal vi bremse?
Hvordan skal vi trappe og ned tiltak?
Osv osv osv.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.833
- Antall liker
- 12.025
Dette med konspiratorisk syn på virkeligheten er i ferd med å bli et problem på størrelse med en pandemi. Og så langt jeg er i stand til å forstå, er det fullstendig umulig å utvikle en vaksine mot denne galskapen.
Med hensyn til Covid-19 er poenget for meg at det er en meget farlig sykdom for en mindre del av befolkningen, mens den er ganske ufarlig for en større del av befolkningen. Av rene solidaritetshensyn bør derfor befolkningen som helhet forholde seg til sykdommen som svært farlig.HHardingfele
Gjest
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 22.248
- Antall liker
- 14.801
The Donald tror kanskje det er som Dow - det er kun det offisielle tallet som faktisk teller.
Det er tegn til at dette ikke nødvendigvis stemmer så veldig bra, så jeg skulle ønske folk sluttet å gå rundt og si at "den er ufarlig for de aller fleste".
Kan være verre enn fryktet
Coronasmittede personer kan få alvorlige nevrologiske skader, selv om man ikke har vært alvorlig syk, advarer italienske leger.
www.dagbladet.no
- Først trodde vi det bare var en alvorlig influensa, så trodde vi det var en alvorlig influensa med en veldig alvorlig lungebetennelse, sier Roberto Cosentini, leder av akuttavdelingen ved Papa Giovanni XXIII-sykehuset i Bergamo.
- Men etterhvert oppdaget vi at dette er en systemisk infeksjon med åreskader i hele kroppen som involverer nyrene og hjernen, sier han til Sky News.
Problemet for de aller fleste land i verden er at man ikke har ressursene som kreves.
Det er vel og bra med testing, smittesporing, karantene osv - men selv i Norge sliter vi med dette. Og vi har knapt smitte, vi har god legedekning, alle som havner i karantene får sykepenger/lønn, vi har gratis helsetjenester og vi har vel omtrent verdens høyeste testkapasitet pr innbygger. Hva skal man gjøre i land om ikke har de ressursene vi har..?
Jeg ser det er en del som lager morsomheter med sterke ledere vs Corona - menn vs kvinner, men Corona ser ut til å ramme ganske likt bortover. Land med bedre sosialt sikkerhetsnett/offentlig helsevesen greier seg sikkert litt bedre. Og epidemien er fortsatt stigende.Rrr30629
Gjest
Ja epidemien er stigende og grenser åpnet. Vi får se hvordan de sterke lederne fremstår neste gang. .En ting er sikkert, det blir ikke likt som i vår. Frankrike bl.a. har allerede sagt at de ikke stenger ned igjen hvis/når det kommer en ny bølge;
" Vi vil ikke innføre ny nedstenging, fordi vi har lært at de økonomiske og menneskelige konsekvensene er katastrofale».
(+) Frankrike utelukker ny nedstenging
Franske myndigheter forbereder seg på en ny koronabølge, men vil ikke stenge ned landet igjen.
www.smp.no
Det eneste som betyr noe for ham er ham selv og inntrykket som formidles på TV. Hvor mange tilfeller det faktisk er og hvor mange som dør interesserer ham ikke så lenge han unngår å få skylden for det. De siste dagene har «speaking point» for å gi inntrykk av suksess vært at case fatality rate i USA var relativt lav. Ikke så merkelig, siden landet er i tidsintervallet mellom en eksplosiv økning av tilfeller og at dødstallene følger etter oppover. I tillegg til at det gir et falskt bilde lyver han om det i tillegg - «lowest fatality rate in the world!» Det er en «sterk leder», det!Ccruiser
Gjest
Var de vel. Selv om de ikke var tilstede når avgjørelsen ble fattet var direktorat og departement godt kjent med fhis syn. I tillegg er det vel rimelig å anta at det sitter noe fagkompetanse i direktoratet også. Et annet moment var at land rundt begynte å stenge ned skoler, enkeltkommuner stengte ned skolene sine, foreldre som ikke sendte barn i skole og barnehage osv. I tillegg tror jeg denne stengingen også forsterket de andre tiltakene da det fort ble veldig tydelig for befolkningen hvor alvorlig situasjonen varHHardingfele
Gjest
Ærlig talt. Slutt med den testingen.
Nearly one-third of children tested for COVID in Florida are positive. Palm Beach County’s health director warns of risk of long-term damage
Nearly one-in-three children tested for the new coronavirus in Florida has been positive, and a South Florida health official is concerned the disease could cause lifelong damage even for children …
www.sun-sentinel.com
Les artikkelen i VG - det er ingenting som tyder på at dette var en veloverveid beslutning hvor fag og politikk ble balansert mot hverandre.
Burde man ikke hatt et møte hvor man så på status, diskuterte mulige tiltak, sparret litt - drøftet ulike fremgangsmåter osv.
Man kunne sikkert holdt både allmannamøte og folkeavstemning også, men en grunn til at enkelte beslutninger er delegert til en bestemt beslutningstaker er tid. Prognosene fra FHI antydet en gradvis stigning i smitte over ganske mange uker, men ingen hadde forutsett at hundretalls smittede skulle komme tilbake fra vinterferie samtidig og spre smitten i hele landet på en gang. I en slik situasjon har helsedirektoratet vide fullmakter, og helsedirektøren var voksen nok både til å benytte dem i tide og til å involvere regjeringen på konstruktivt vis. Deretter var ballen plassert hos Erna og Bent, hvor den nok hørte hjemme i denne situasjonen.
Les gjerne FHIs risikovurdering fra februar en gang til og sammenlign med hva som faktisk skjedde et par uker senere.Ccruiser
Gjest
Joda, man kunne sikkert hatt titalls møter også, det hadde nok passet bra for de som ønsket og fortsatt ønsker seg svenske tilstander. Resten av oss er ganske fornøyde med tingenes tilstand.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.833
- Antall liker
- 12.025
Det er poppis i denne tråden å si at "folk må tåle å høre sannheten".Det er tegn til at dette ikke nødvendigvis stemmer så veldig bra, så jeg skulle ønske folk sluttet å gå rundt og si at "den er ufarlig for de aller fleste".
Kan være verre enn fryktet
Coronasmittede personer kan få alvorlige nevrologiske skader, selv om man ikke har vært alvorlig syk, advarer italienske leger.
www.dagbladet.no
- Først trodde vi det bare var en alvorlig influensa, så trodde vi det var en alvorlig influensa med en veldig alvorlig lungebetennelse, sier Roberto Cosentini, leder av akuttavdelingen ved Papa Giovanni XXIII-sykehuset i Bergamo.
- Men etterhvert oppdaget vi at dette er en systemisk infeksjon med åreskader i hele kroppen som involverer nyrene og hjernen, sier han til Sky News.
Og sannheten er at jo, den er ganske ufarlig for de aller fleste*, intet tallmateriale sier noe annet. At lederen av akuttavdelingen i Bergamo sier noe annet er ren logikk, han har jo gått og vasset i de verste tilfellene! Men tallmessig sett har jeg helt og holdent mitt på det tørre. En svært liten prosent havner på sykehuset, mens de aller, aller fleste* gjennomgår infeksjonen uten større problemer. (*mange-og-nitti %)
Vel - her er rapporten fra februar. Denne er jo skrevet før vi fikk første tilfelle i Norge.
Fra Hovedbudskapet - første side:
Vi vurderer at det er høy risiko for at viruset kommer til Norge, men at risikoen for spredning i Norge foreløpig er moderat. Likevel forventer vi før eller seinere en epidemi også i Norge.
I Risikodelen står det blant annet:
Risikoen for spredning i Norge vurderes derfor nå som moderat, men den forventes å bli svært høy ved ukontrollert lokal spredning i flere land, særlig i Europa.
Så kom det jo en ny rapport som ble publisert 12. mars. Da kan vi vel forvente at hovedtrekkene i denne rappoorten var kjent for myndighetene i mange dager før publisering.
Under "Hva kommer til å skje":
Vi har i et par uker vært i en fase med importerte tilfeller og begrenset videre smitte fra disse. Vi er nå i en fase med klynger av innenlands smitte noen steder i landet og noen tilfeller som vi ikke kan spore tilbake til utlandet eller kjente smittekilder i Norge. Vi tror dette vil vare noen dager eller få uker til før hovedbølgen begynner for alvor i noen deler av landet. Deretter vil epidemien treffe hele landet og i løpet av mange uker nå en topp og så gå tilbake, kanskje utpå høsten eller vinteren en gang. Da vil en stor del av befolkningen ha gjennomgått sykdommen.
Og konklusjon fra Risiko:
- Sannsynligheten for spredning i Norge vurderes nå som høy, og sannsynligheten vil bli svært høy.
- Konsekvensene av spredning i Norge vurderes nå som svært store.
- Risikoen vedspredning i Norge vurderes derfor nå som svært høy.
Rimelig godt gjort å ikke få med seg dette, og hevde at dette kom brått på.
Her er forresten VG Artikkelen også:
Slik var dramaet da Norge stengte ned
www.vg.no
Åja, så hvis man mener at Regjeringen/Helsedirektoratet burde hatt et møte eller to før de stengte landet (Strengeste tiltak etter krigen) så ønsker man flest mulig døde..? Er det det som er poenget ditt - eller missforstod jeg hva du mente her..?
Bra artikkel. I den beskrives forankringsmøtet du etterlyste (11 mars) og hvordan beslutningen ble tatt 12 mars, samme dag som FHIs oppdaterte risikovurdering ble lagt frem.
Jeg ser ikke helt problemet her. Tidligere kritiserte du at politikerne overkjørte fagfolkene, men når det nå viser seg at fagmyndigheten Helsedirektoratet faktisk tok beslutningen er det visst kritikkverdig, det også. Bestem deg.De hadde ikke kontroll og oversikt over smitten og tok en beredskapsavgjørelse som var helt riktig på det tidspunktet. Svenskene kunne ha tatt en god avgjørelse men den ble feil fordi de hadde ikke kontroll. Man hadde ikke oversikt, prosedyrer på plass eller kontroll på spredning.
Kanskje tar vi en bedre avgjørelse neste gang hvor vi har tatt dette på alvor tidligere, har utstyr og prosedyrer på stell.Ccruiser
Gjest
Blir bare tullete å fortsette diskusjonen når noen på død å liv skal klamre seg til et 4 måneder gammelt standpunkt som åpenbart viste seg å være feil. Konklusjonene i fhis siste rapport før nedstenging ble ikke en realitet nettopp pga beslutningene i direktoratet..
Du leste ikke artikkelen jeg linket til, skjønner jeg.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.833
- Antall liker
- 12.025
Har vanskelig for å se for meg at Norge kunne gjort det nevneverdig bedre enn det som faktisk har blitt resultatet.
Ja, vi bør ta med oss noen lærdommer omkring beredskap videre til neste gang, men bortsett fra det, deler jeg Asbjørns syn fullt ut; det norske politiske systemet får bestått med laud for prosessen som har blitt benyttet. Og til Larson; nei vi var nok ikke i fare for å bli et diktatur, du skal være bra livredd for høyresiden for å tro på en sånn tanke. Omtrent alle fløyer var jo enige i at førsteutkastet var litt i drøyeste laget, og på kort tid ble det konsensus. Et eksempel til etterfølgelse.
Men vi sitter altså ikke med fasit. Covid-19 har ikke tenkt til å gi seg med dette. I verden ellers er det flatt jern, smitte og død florerer. Og vi åpner nå for nye tilfeller fra andre deler av verden, det er bare å stålsette seg og tviholde på tanken om at andre folk er troendes til å smitte deg med omtrent hva det skal være.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.833
- Antall liker
- 12.025
Joda. Og nå har jeg lest den igjen, for 3dje gang.
Det står ingenting i den artikkelen som motsier noe av det jeg hevder i mitt innlegg over her. Dessuten har jeg tidligere (2 ganger) linket til kjente følgesykdommer av influensa, som inneholder omlag eksakt samme type problematikk. Men med en del lavere %-rate, altså.
Ingen tvil om at en viss liten andel av de rammede kan bli innmari sjuke, også lang tid etter selve infeksjonen. Det samme gjelder for øvrig influensa, noen år verre enn andre. Men fortsatt gjelder det at dette dreier seg om en svært lav %-andel. De aller fleste gjennomgår infeksjonen uten nevneverdige problemer.
Ja, møtet du referer til varte i 25 minutter og var mellom Høie, Guldvog og Larsen. Godt å vite de strengeste tiltakene siden krigen var solid forankret. 25 minutter er selvsagt nok og FHI har da ingen ting med dette å gjøre. Kjør på! De er jævlig effektive med å saksbehandle alt som ble stengt ned på 25 minutter.
Jeg har kritisert Regjeringen og Helsedirektoreatet for å ikke høre på FHI. Og det er FHI som er spesialistene på epidemier i Norge. Derfor skriver de også rapportene som omhandler Corona i Norge.
Så da kan vi fastlå at du hadde rett og at nedstengningen var solid faglig forankret både i fagmiljø og politisk, og ikke en haste/panikk beslutning.
Gratulerer!
Blir en spennende høst i år.
Bl.a.
We're wasting time talking about herd immunity | CNN
William Haseltine writes that we should not waste time trying to build herd immunity against Covid-19, because it's unlikely we will ever be able to achieve it. New research on the development and decline of Covid antibodies and a wealth of epidemiological evidence on coronaviruses as a whole...edition.cnn.com
The facts are already quite clear: herd immunity will likely never be achieved for Covid-19 or any other coronavirus. We know this thanks to new research on the development and decline of Covid antibodies and from a wealth of epidemiological evidence on coronaviruses as a whole.
While SARS and MERS are the coronaviruses that grab the headlines, there are four other mostly unknown coronaviruses that are much more common: 229E, HKU1, NL63 and OC43. What we know from 60 years of research into these viruses is that they come back year after year and reinfect the same people -- over and over again.
Antibodies to the virus would increase sharply after infection and peak after about two weeks. But then their presence would decline, generally disappearing entirely somewhere between four months and one year. In one case, a person was reinfected with the same strain of coronavirus after just four weeks from first infection.
Men det er ikke FHI som har beslutningsmyndigheten ihht smittevernloven. Det er de enkelte kommunestyrene, helsedirektoratet og regjeringen. FHI skal overvåke, drive forskning og gi faglige råd. FHI har ingen beslutningsmyndighet.
Jeg ser heller ingen konflikt mellom den reviderte risikovurderingen FHI la frem 12 mars og de beslutningene helsedirektøren traff samme dag med ryggdekning og kommunikasjonsstøtte fra Høie, Solberg og Stoltenberg. Netto effekt ble et krystallklart og enhetlig budskap til befolkningen. Det førte til at folk var lojale mot tiltakene som ble innført, selv om de personlig kunne være uenige i dem, og at utbruddet ganske raskt kom under kontroll i Norge.
Man skal ikke reise så veldig langt for å finne land som ikke lyktes på langt nær like bra med å få kontroll på dette.Ccruiser
Gjest
Flokkimmunitet oppnåes stort sett ved hjelp av vaksiner, ikke ved å bære millioner av gamlinger og kreftpasienter til bålet ved å la ting rase igjennom en befolkning. Men klart, vil man spille squash så er nok det en liten pris å betale.
Det er altså ikke snakk om hvem som har beslutningsmyndighet. Det er snakk om om beslutningen ble tatt på et godt faglig grunnlag. Og da burde man konferert med FHI - som er nasjonalt kompetansesenter på smittevern og vaksine og folkehel (Blant annet).
Stoltenberg sa vel ganske tydelig i fra senere at de aldri anbefalte stenging av skoler og barnehager - så den ryggdekningen du henviser til er vel ganske symbolsk.
At du ikke ser noen konflik mellom å stenge skoler og barnehager og å ikke stenge skoler og barnehager er i grunn ganske beskrivende av deg i Coronadebatten.
Men hvis man ikke blir immun av sykdommen - hvorfor skal man da bli immun av en vaksine..? Eller er planen at vi skal vaksinere samtlig i Norge hver 6 mnd?
Hvis det nå dukker opp en hastefremstilt vaksine rundt juletider. Vil du gi den til barna dine..?
edit: Fikk ikke med meg sleivsparket ditt på slutten. Squash er ikke det store problemet - jeg får spille squash. Men det er altså ingen barn i Norge som får spille fotball/håndball/basket kamper i dag. Og det er ingen over 18 år utenom eliteserien som får lov til å kjempe om ball på trening. Men det er klart - hvis livet i hovedsak dreier seg om å kritisere andre på nettet så merker man jo lite til dette.disqutabel.
Jeg forholder meg til hva regjeringen gjør og gjorde. De hadde på bordet, foreslått i dønn seriøsitet at vi skulle legge ned Stortinget i 2 år og gi all makt til regjeringen.
Du må gjerne si det at neida, det var ingen trussel for mini-diktatur. Fakta er at det lå på bordet, og hadde det vært avstemning samme dag som det kom så ville det gått gjennom, for opposisjonen sa at jo, dette må vi gi regjeringen, for krisen var så stor.
heldigvis satte advokatforeningen seg totalt på bakbeina og jobbet knallhardt den kvelden og opposisjonen fikk øynene opp for hva Erna faktisk foreslo.
Det er i krisesituasjoner vi ser hvor sterkt et demokrati er, og i Norge under Erna smalt det i bordet et forslag om nedleggelse av demokratiet i 2 år.
og du sier... nesjda. det var aldri noen fare. Dra nisselua opp fra øynene og kom deg ut av "det er typisk norsk å være god"-stuporen. Se for deg hva som kunne ha skjedd om FrP fortsatt satt i regjering og Erna hadde hatt flertall på Stortinget.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.833
- Antall liker
- 12.025
Dette er definitivt et mulig scenario, på linje med forkjølelse. Så spørsmålet over tid vil vel heller bli om dette er noe populasjonen oppnår toleranse overfor, mer enn immunitet. Alternativet vil jo bli et lite fall i gjennomsnittlig levealder. Kanskje vil det dø 3 - 4000 hvert år av Corona, og 1000 av influensa.Blir en spennende høst i år.
Bl.a.
We're wasting time talking about herd immunity | CNN
William Haseltine writes that we should not waste time trying to build herd immunity against Covid-19, because it's unlikely we will ever be able to achieve it. New research on the development and decline of Covid antibodies and a wealth of epidemiological evidence on coronaviruses as a whole...
The facts are already quite clear: herd immunity will likely never be achieved for Covid-19 or any other coronavirus. We know this thanks to new research on the development and decline of Covid antibodies and from a wealth of epidemiological evidence on coronaviruses as a whole.
While SARS and MERS are the coronaviruses that grab the headlines, there are four other mostly unknown coronaviruses that are much more common: 229E, HKU1, NL63 and OC43. What we know from 60 years of research into these viruses is that they come back year after year and reinfect the same people -- over and over again.
Antibodies to the virus would increase sharply after infection and peak after about two weeks. But then their presence would decline, generally disappearing entirely somewhere between four months and one year. In one case, a person was reinfected with the same strain of coronavirus after just four weeks from first infection.
På et eller annet tidspunkt må da samfunnet akseptere det som en "ny" dødsårsak, på linje med de andre dødsårsakene.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.833
- Antall liker
- 12.025
Forslaget var utarbeidet under stort tidspress, og det var et forslag som gikk alt for langt. Det var mange instanser som uavhengig av hverandre umiddelbart reagerte, og fikk forslaget justert. Denne gangen var det ingen fare, for systemet fungerte lytefritt. Skal du se hvordan det IKKE skal fungere, se til f.eks. Polen.665finger
Gjest
Helsedirektøren er i direktoratet ikke FHIAltfor enkelt å legge skylden på tidspress. Ja, regjeringen fikk panikk, fordi de var totalt uforberedt, men løsningsforslaget dems var likefullt å legge ned demokratiet. Hvem i sine fulle fem foreslår noe slikt? Det er alt annet enn betryggende.
Regjeringen måtte ha blankofullmakt, fordi Stortinget jobbet for sakte? Det er totalt usant at Stortinget jobbet sakte. De fikk banket gjennom det på 3 dager. Heldigvis var det ikke 1 dag, for da hadde Erna sittet med ubegrenset makt ut neste år.
Hvis du lurer på hvordan Polen har kommet dit de er, så er det fordi de bygger ned institutsjonene litt for litt. en murstein av gangen. en vegg her og en vegg der. Krisesituasjoner benyttes for alt det er verdt.
Hva skjedde når krisen kom til Norge? Jo, regjeringen i Norge ville slå ned hele huset.
Og siden du drar inn Polen. Innførte Polen masseovervåkning av sine statsborgere? Erna gjorde det. Høie sa at absolutt alle burde laste ned appen i vår dugnad, før han la til at det var frivillig. Jommen sa jeg frivillig i det budskapet!Sist redigert:
Et mulig scenario, men vi må huske på at kunnskapene øker dag for dag når det gjelder coronavirus. Medisiner og riktig behandling vil være viktig.
Det sto ingen ting om å stenge eller ikke stenge skoler i FHIs risikovurdering fra 12 mars. Det jeg skrev var at jeg ikke så noen konflikt mellom FHIs risikovurdering som ble publisert 12 mars og beslutningene tatt av helsedirektøren/regjeringen samme dag. Ryggdekningen var at helsedirektøren forsikret seg om at han hadde regjeringens støtte før han tok beslutningen. FHI har ikke så mye med det å gjøre.
Som du også skriver: Senere ble det kjent at FHI ikke hadde anbefalt stengning av skoler og barnehager, og enda mye senere ble det vel klart at stengning av barnehager og barneskoler neppe hadde vært nødvendig. Men det er altså noe helt annet enn hva jeg skrev.Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…