Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.671
    Antall liker
    11.684
    Jeg ser mange poster denne på Facebook.
    Kort fortalt - ja PCR kan gi falske positive.
    Og Ja - det kan være et problem når det er veldig lite smitte ute i befolkningen.

    Hvis 1 av 1000 tester gir falsk positiv, og det det kun er 1 av 1000 som blir testet som faktisk har Corona - så vil halvparten av de som tester positivt være falske positive.

    Men, nå er det slik i Norge at ca 10% av de som testes - tester positivt . Så når man tester 1000 stykker - så får man 101 positive testsvar - hvorav 100 er syke og 1 er falsk.

    Også er et også slik at spesifiteten til testen - altså hvor få falske positive den gir er en garantert minsteverdi - så om den er oppgitt til 1/1000 - så er trolig det riktige tallet 10 ganger bedre.

    Det er også veldig godt samsvar mellom sykehusinnleggelser og smittenivå basert på tester.
    Så hvor kommer påstanden om 80 - 90% falske positive fra..?? Det er jo et avsindig høyt tall, som i grunn faller på sin egen urimelighet. Men Facebook er tydeligvis "bibelen" her, mens vitenskap er kjøpt og betalt svada.
    Bevare meg vel.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.835
    Antall liker
    3.034
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    "Det hevdes", men ingen vet av hvem. "Oppfinneren skal ha sagt", men ingen vet hvor, hva, til hvem eller når – eller hva andre kompetente personer har sagt.
     
    K

    Khanate

    Gjest
    Hvis 1 av 1000 tester gir falsk positiv, og det det kun er 1 av 1000 som blir testet som faktisk har Corona - så vil halvparten av de som tester positivt være falske positive.

    Men, nå er det slik i Norge at ca 10% av de som testes - tester positivt . Så når man tester 1000 stykker - så får man 101 positive testsvar - hvorav 100 er syke og 1 er falsk.

    Også er et også slik at spesifiteten til testen - altså hvor få falske positive den gir er en garantert minsteverdi - så om den er oppgitt til 1/1000 - så er trolig det riktige tallet 10 ganger bedre.

    Det er også veldig godt samsvar mellom sykehusinnleggelser og smittenivå basert på tester.
    Om 10% av 1000 tester positivt, så har man 100 positive tester. Om 80-90% av disse er falske positive, så vil man ha 80 til 90 personer med feil diagnose.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.671
    Antall liker
    11.684
    "Det hevdes", men ingen vet av hvem. "Oppfinneren skal ha sagt", men ingen vet hvor, hva, til hvem eller når – eller hva andre kompetente personer har sagt.
    Nettopp. Jeg blir sinnssyk av mindre.
    For om man kommer med et godt underbygget tilsvar, blir det bare avfeid som vrøvl.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.671
    Antall liker
    11.684
    Om 10% av 1000 tester positivt, så har man 100 positive tester. Om 80-90% av disse er falske positive, så vil man ha 80 til 90 personer med feil diagnose.
    Men HVOR kommer de absurde tallene fra???
    SELVFØLGELIG er det ikke 80 - 90% falske positive, er du helt på styr?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.088
    Antall liker
    20.859
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Tester, ja. Nå viser det seg at antall nye innlagte har bremset opp, selv med daglige rekorder av nye smittede. Dette har jo flere årsaker; vaksine gjør alvorlighet ved sykdom mindre, immunitet pga av flere smittede øker.

     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.870
    Antall liker
    40.055
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men HVOR kommer de absurde tallene fra???
    SELVFØLGELIG er det ikke 80 - 90% falske positive, er du helt på styr?
    Som konspirasjonsteorier flest har den en faktisk kjerne, som dras ut av sammenheng og misforstås med vilje, for så brøles ut i alle kanaler som en helt annen betydning. Målgruppen er jo folk som ikke kan bæret om statistikk. «Facebook» som kilde sier det meste.

    Som OMF viser kan man ha en test som f eks gir 1 % falske positive og 1 % falske negative. Det er en veldig bra test til diagnosebruk. Man har en pasient som enten har viruset eller ikke. Hvis pasienten har viruset er det 99 % sannsynlighet for at testen viser riktig svar, og hvis pasienten ikke har viruset er det også 99 % sjanse for å få riktig svar.

    Så kan man lage scenarier hvor samme test brukes til screening mot en sjelden sykdom i befolkningen, og i prinsippet få de tallene man ønsker seg ved å gjøre bestemte antagelser. Hvis det er 1 % smitte i befolkningen og vi screener alle vil testen finne 99 % av de smittede, dvs 0,99x0,01 = 0,0099 % av befolkningen, men også gi falske positive for 1 % av de friske, 0,01x0,99 = 0,0099 % av befolkningen. Dvs 50/50 falske og ekte positive. Vi diskuterte den statistikken her inne i forbindelse med innreisetesting.

    Hvis man i stedet antar at 0,1 % har viruset og man fortsatt screener alle med denne testen skjer det samme, men nå får vi 0,099% av testene med et ekte positivt resultat og 0,999 % med falske positive, og dermed 90 % falske positive resultater. Og hvis man er en ekte konspirasjonsteoretiker mener man kanskje at hele viruset er A HOAX!!! og at ingen har dette ikke-eksisterende viruset, og da får man hele 100 % falske positive i samme regnestykke.

    Dessuten hjelper det å bruke «tenk på et tall»-metoden også for testparametrene. Her antok vi 1 % feilrate, dvs 99 % spesifisitet, men i virkeligheten har PCR-testene minst 99,92 %, dvs mindre enn 0,08 % falske positive. Da må man gjøre veldig spesielle antagelser for å komme til 80-90 % falske positive av det totale antallet tester.

    Test specificity measures how often the test correctly identifies those who do not have the virus, so a test with high specificity will not have many false-positive results.

    We know the specificity of our test must be very close to 100% as the low number of positive tests in our study over the summer of 2020 means that specificity would be very high even if all positives were false. For example, in the six-week period from 31 July to 10 September 2020, 159 of the 208,730 total samples tested positive. Even if all these positives were false, specificity would still be 99.92%.

    We know that the virus was still circulating at this time, so it is extremely unlikely that all these positives are false.
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.671
    Antall liker
    11.684
    ^ Ah, det forløsende regnestykket. :)
    Man kan selvsagt, ved bred screening, oppnå et såpass absurd tall. Men i virkelighetens verden er det bare ikke sånn man gjør det, ergo vil disse tallene fortsatt falle på sin egen urimelighet.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.036
    Antall liker
    2.616
    Torget vurderinger
    2
    Tester, ja. Nå viser det seg at antall nye innlagte har bremset opp, selv med daglige rekorder av nye smittede. Dette har jo flere årsaker; vaksine gjør alvorlighet ved sykdom mindre, immunitet pga av flere smittede øker.

    Likevel er det altså igjen full panikk i media pga økt "smitte".
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.088
    Antall liker
    20.859
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Blir en interessant pressekonferanse i dag.
    Vil man nasjonalt feste grepet, eller ser man at vi faktisk trenger flere smittede for å oppnå større immunitet? Ser man negativt eller positivt på at barn og unge smittes? Ser man at alderen på de innlagte er mellom 77 og 92 år- en gruppe som pleier å rammes av influensa på denne årstiden, og derfor naturlig nok har en del innlagte? Ser man at corona bremses best ved rettferdig internasjonal fordeling av vaksiner?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.088
    Antall liker
    20.859
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Likevel er det altså igjen full panikk i media pga økt "smitte".
    Journalister i Norge må internasjonalt sett være på et uhyre lavt nivå.

    Heldigvis har politikere inntatt en mye mer restriktiv holdning til tiltak. Dette skyldes jo føringer fra sentralt hold. Derfor vil dagens pressekonferanse bli både svært viktig òg ditto interessant. Vil den restriktive linjen videreføres, eller slippes tiltakshysteriet løs igjen?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.088
    Antall liker
    20.859
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Mye tyder på at vi, endelig, har fått folk med vett og forstand i ledelsen av dette landet. Mens journalister fortsetter med "men smitte, smitte, smitte?"

    Tidligere pressekonferanser blir surrealistiske i forhold til dagens.
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.671
    Antall liker
    11.684
    Blir en interessant pressekonferanse i dag.
    Vil man nasjonalt feste grepet, eller ser man at vi faktisk trenger flere smittede for å oppnå større immunitet? Ser man negativt eller positivt på at barn og unge smittes? Ser man at alderen på de innlagte er mellom 77 og 92 år- en gruppe som pleier å rammes av influensa på denne årstiden, og derfor naturlig nok har en del innlagte? Ser man at corona bremses best ved rettferdig internasjonal fordeling av vaksiner?
    Betviles.

    Smittesporeren i huset kan fortelle at joda, jobbmengden øker, men trenden er fortsatt helt tydelig: 11-åringer + deres mamma smittes, "ingen" blir nevneverdig syke.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.088
    Antall liker
    20.859
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Betviles.

    Smittesporeren i huset kan fortelle at joda, jobbmengden øker, men trenden er fortsatt helt tydelig: 11-åringer + deres mamma smittes, "ingen" blir nevneverdig syke.
    Det er likevel tegn til at regjeringen ser nettopp dette. Den tviholder på at inngripende tiltak nasjonalt ikke er aktuelt. De ser altså at smitte i seg selv ikke er det viktige, derimot hvem som smittes òg alvorlig sykdom og død.

    Det er som natt og dag i forhold til den forrige regjeringen. Måtte det fortsette.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.671
    Antall liker
    11.684
    Det er likevel tegn til at regjeringen ser nettopp dette. Den tviholder på at inngripende tiltak nasjonalt ikke er aktuelt. De ser altså at smitte i seg selv ikke er det viktige, derimot hvem som smittes òg alvorlig sykdom og død.

    Det er som natt og dag i forhold til den forrige regjeringen. Måtte det fortsette.
    De holder tross alt på 3dje dose til alt som har puls, i stedet for en internasjonal profil.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.088
    Antall liker
    20.859
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    De holder tross alt på 3dje dose til alt som har puls, i stedet for en internasjonal profil.
    Joda, er helt enig. Og det er en total hjerneblødning. Sier ikke at alt er bra, men at de nekter å innføre inngripende tiltak nasjonalt er et stort framskritt i hvordan man tenker.

    Så gjenstår det også å se om åpning for coronapass vil føre til at en 3. dose kreves for å få dette. Da er man i så fall på helt ville veier.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.088
    Antall liker
    20.859
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det tok altså 17 måneder før man innså at nasjonale tiltak IKKE er veien å gå, og det måtte et regjeringsskifte til. Et godt bevis på at tiltak er politikk.

    Så vii selvsagt mange tilhengere av både nasjonale tiltak og den forrige regjeringen hevde at vaksinen er grunnen. Til det er det å si at hyttenekt på Finnmarksvidda ikke kan forsvares med manglende vaksiner. Det samme gjelder nasjonale tiltak i områder der smitte var noe man kun leste om. Det er kun feilslått politikk som ligger bak- "alle skal behandles likt, det regner i Oslo- derfor må hele landets befolkning gå med støvler".
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.088
    Antall liker
    20.859
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    En POSITIV test betyr IKKE at du er SYK... (uansett om den er riktig eller feil).
    Her foregår det jo også en dobbeltkommunikasjon fra myndighetene;"hold deg hjemme, dersom du er syk".

    Jaha; hva er egentlig definert som "syk"? Man er ikke syk dersom man er forkjølet, og testet negativt på corona. Derfor er det ingen som helst grunn til å holde seg hjemme da. Om alle skulle gjort det, hadde samfunnet stoppet opp.
     

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.623
    Antall liker
    3.592
    Sådan noget tror unge mennesker på. Hvordan er det lige med kildekritik?
    image.jpg image.jpg
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.671
    Antall liker
    11.684
    Her foregår det jo også en dobbeltkommunikasjon fra myndighetene;"hold deg hjemme, dersom du er syk".

    Jaha; hva er egentlig definert som "syk"? Man er ikke syk dersom man er forkjølet, og testet negativt på corona. Derfor er det ingen som helst grunn til å holde seg hjemme da. Om alle skulle gjort det, hadde samfunnet stoppet opp.
    Jeg deler ikke den oppfatingen.
    Gitt at du er forkjølet / influensasyk e.l. bør du holde deg hjemme, dersom du kan arbeide fra hjemmekontor, eller jobber med folk som kan ta sin død av mindre infeksjoner. Dette stopper selvsagt ikke samfunnet, snarere gir det positive utslag på sykefraværet.
    Såpass trodde jeg vi hadde lært av de siste par år.
     
    K

    Khanate

    Gjest
    Det er nok en del som er omkommet som følge av vaksinen. Men, som de sier, disse hadde flere underliggende såkalte komorbiditeter (les: "de skulle dø likevel"). Realitetene har ikke så stor betydning, det er hvordan de fremstilles som betyr noe.
     
    K

    Khanate

    Gjest
    Det gjelder vel de fleste som dør av corona også
    Korrekt. Men, i de tilfellene man dør av kåråna så er dette grusomt og noe vi for enhver pris må unngå. Dør man av vaksinen så er det litt mer pytt pytt, noe skal man dø av. Som sagt, fortellingen er viktigere enn realitetene.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.088
    Antall liker
    20.859
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg deler ikke den oppfatingen.
    Gitt at du er forkjølet / influensasyk e.l. bør du holde deg hjemme, dersom du kan arbeide fra hjemmekontor, eller jobber med folk som kan ta sin død av mindre infeksjoner. Dette stopper selvsagt ikke samfunnet, snarere gir det positive utslag på sykefraværet.
    Såpass trodde jeg vi hadde lært av de siste par år.
    "Ta sin død av mindre infeksjoner". Jeg er enig, dersom dette gjelder helsepersonell som jobber med denne gruppen. For oss andre har det alltid vært slik at vi går på jobb dersom vi er i stand til det. Ser ingen grunn til noe annet nå.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.606
    Antall liker
    2.994
    Man hadde hvertfall blitt pælma hjem i min bedrift om en hadde kommet med nesa i fatle, heldigvis.
     

    MartinSandvik

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2008
    Innlegg
    813
    Antall liker
    520
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    8
    Om jeg går snørrete på jobb å smitter andre, må de holde seg hjemme og ta en test før de kan gå tilbake på jobb.
    Det at jeg har testet negativt, har ingen betydning for alle de jeg eventuelt smitter, da de ikke kan være 100% sikker på at de er smittet av min forkjølelse.

    Eneste positive jeg kan si om covid er at det har blitt lavere terskel for å holde seg hjemme. Som kan komme til å redusere spredningen av sykdommer i lang tid framover (kanskje?).
     

    MartinSandvik

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2008
    Innlegg
    813
    Antall liker
    520
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    8
    Har akkurat tilbrakt noen dager i Belgia.
    Der var det obligatorisk å vise covid sertifikat over alt.
    Sjekke inn på hotellet, sertifikat først.
    Ta en pils på en pub, sertifikat først.

    Samme som det ble åpnet for av regjeringen i dag....
    Om det har noen effekt, skal ikke jeg prøve å si noe om.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.088
    Antall liker
    20.859
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Om jeg går snørrete på jobb å smitter andre, må de holde seg hjemme og ta en test før de kan gå tilbake på jobb.
    Det at jeg har testet negativt, har ingen betydning for alle de jeg eventuelt smitter, da de ikke kan være 100% sikker på at de er smittet av min forkjølelse.

    Eneste positive jeg kan si om covid er at det har blitt lavere terskel for å holde seg hjemme. Som kan komme til å redusere spredningen av sykdommer i lang tid framover (kanskje?).
    Grunnen til at så mange er forkjølet nå, RS - virus osv kommer jo nettopp av overdrevne tiltak. Når ting ble åpnet opp, tålte man ingenting. Ingen heldig konsekvens, hverken for ung eller gammel.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.088
    Antall liker
    20.859
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Så er det jo også ganske interessant å observere at en del av de som sterkt mener man skal holde seg hjemme ved forkjølelse, er de samme som mener at at sette fraværsgrensen i videregående på hold er en "falitterklæring".

    Barn og unge skal altså tvinges på skolen, mens de som er ferdig med ungdommen skal holde seg hjemme. Selv om bortimot all smitte skjer blant barn og unge.

    Helt logisk, selvsagt. Og har like selvsagt ikke noe som helst med hverken politisk grunnsyn eller smittefrykt i sin egen aldersgruppe å gjøre. Neida.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.952
    Antall liker
    10.391
    Torget vurderinger
    2
    Riset til egen bak er jo at boosterdose ikke vil hjelpe mer enn å pisse i buksa når det er kaldt. Skal varmen vedvare, må man fortsette å pisse. Dette vil kun kunne forandres ved at fattige og befolkningsrike land får nok vaksiner.
    3dose ingen vits?, den 3dje bølgen falt som en stein ved 3 dose i Israel. Den den som holder samfunnet åpent.

    C8403271-C368-4524-B5BB-AD142373AA3A.png
    BB7661A1-1E36-4B1C-8324-B584A36188F2.png
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.088
    Antall liker
    20.859
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    3dose ingen vits?, den 3dje bølgen falt som en stein ved 3 dose i Israel. Den den som holder samfunnet åpent.

    Vis vedlegget 762875
    Du har ikke tatt poenget. Store deler av verden har enda ikke fått sin første dose.

    Jeg har vel kommet dit at nå er jeg ferdig med den nasjonale egoismen. Det dør mellom 900- 1600- flest eldre, av sesonginfluensa hvert år i dette landet. Overstiger vi det tallet fra nå og til mars av eldre coronadøde, kan man åpne opp for en slik diskusjon. Inntil da har vi altså 1600 eldre som vanligvis dør uansett av virus. Mye å gå på fra nå til mars.
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    5.550
    Antall liker
    2.312
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    finner det merkelig at ingen dveler ved at man nå skal innføre coronapass for innenlands bruk. Dette kommer bare til å bli værre og værre.
    Starter i det små og før man vet ordet av det så må man vise pass for alt mulig rart. Hva skjedde med friheten...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.870
    Antall liker
    40.055
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    3dose ingen vits?, den 3dje bølgen falt som en stein ved 3 dose i Israel. Den den som holder samfunnet åpent.
    Det var vel nettopp det som var læringen fra de litt mystiske resultatene i Israel: Vaksinene fungerer, men dessverre ikke veldig lenge, så booster behøves og fungerer. Det interessante nå er hvor lenge beskyttelsen varer etter en tredje dose, om immunsystemet glemmer like fort eller får en mer langvarig effekt. En del andre vaksinasjonsprogrammer består av fire-fem doser som settes over en viss periode for å få langvarig effekt. Vi vet ennå ikke med disse.

    Det viser også det litt fåfengte i å utsette tredje dose her og sende vaksinene til Afrika. Solidariteten ville være prisverdig, men det vil sitte langt inne å la egen befolkning bli mottakelig igjen og måtte gå til omfattende nedstengninger av solidaritetsgrunner. Man vil bare ikke rekke å fullvaksinere Afrika på noen få måneder før h..e er løs igjen.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.870
    Antall liker
    40.055
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    finner det merkelig at ingen dveler ved at man nå skal innføre coronapass for innenlands bruk. Dette kommer bare til å bli værre og værre.
    Starter i det små og før man vet ordet av det så må man vise pass for alt mulig rart. Hva skjedde med friheten...
    Det er et nasjonalt tiltak innført av de rødgrønne, og da er det selvsagt i orden. Hvis samme hadde blitt innført av en Høyre-regjering skulle du sett. Om man gidder kan man bla tilbake i tråden og se hva enkelte mente sist ideen om innenlandsk bruk av coronapass ble diskutert.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.088
    Antall liker
    20.859
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    finner det merkelig at ingen dveler ved at man nå skal innføre coronapass for innenlands bruk. Dette kommer bare til å bli værre og værre.
    Starter i det små og før man vet ordet av det så må man vise pass for alt mulig rart. Hva skjedde med friheten...
    Coronapass nå er spiselig, siden alle voksne har fått tilbud om to doser vaksine. Det var langt fra tilfellet første gang spørsmålet kom opp. Så Asbjørn kom ikke noen vei, der heller.

    Blir det derimot knyttet opp mot 3, 4 , 7 og 12. dose, vil det igjen være totalt uspiselig.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.952
    Antall liker
    10.391
    Torget vurderinger
    2
    finner det merkelig at ingen dveler ved at man nå skal innføre coronapass for innenlands bruk. Dette kommer bare til å bli værre og værre.
    Starter i det små og før man vet ordet av det så må man vise pass for alt mulig rart. Hva skjedde med friheten...
    Coronapass er jo helt greit og er ikke angrep nå noen frihet, dvs om grunnløsevaksinenektere føler seg krenker eller uthengt så er det nettop det de fortjener.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn