DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkelskere

Mikkel

Hi-Fi interessert
Ble medlem
17.01.2004
Innlegg
57
Antall liker
0
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Saker er vel nærmere at det er 1,3%(?) som brenner for DAB eller har fått betalt for å fremme dette. De store massene gir stort sett blaffen. Ikke mange som hadde felt en tåre om ikke DAB hadde blitt dyttet på oss. Irritasjonen kommer den dagen folk finner ut at radioen deres ikke virker lenger fordi noen konspiratører vil tjene penger på at de tvinges til å kjøpe ny.

DAB er svindel!
Folk flest er nok fornøyd med FM. Det vil si de som bor slik til at de får inn "alle" kanaler. Det er faktisk ganske mange som bare får inn P1 på FM, fordi det er kun den kanalen som er pålagt å dekke så nærme som mulig 100% av norges befolkning. Fremover vil minst en DAB-mux gi tilsvarende dekning, og da tar man inn 5-10 kanaler. Disse lytterne vil være storfornøyd med DAB-dekning.

Får folk spørsmål om man kan velge å beholde et eksisterende system, eller om man kan forhindre å ta litt midler til velferd, er det garantert mange som haddr andre prioriteringer enn oss. Dette er selvfølgelig satt på spissen, men prioriterer man mer midler til en ting, blir det nødvendigvis mindre på annet.

Mikkel
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

De aller fleste vil bry seg lite om hvor mange stasjoner som er tilgjengelig. Selv om man hadde tusenvis av kanaler, som man har på nettet, vil nok de aller fleste holde seg til et par stykker. Med Nrk P1-3 + to-tre andre store som de absolutt største.

En av de større svakhetene med DAB er jo også at jo større utvalg man får jo dårligere kvalitet vil det være på det man får.

Det er sikkert irriterende for mange å ikke kunne få inn mer enn p1, men mange av disse vil nok heller ikke få mer enn én Tv kanal og har derfor investert i parabolantenne og satelittuner. Med denne vil de også få inn radiokanalene de savner, og i mye bedre kvalitet enn DAB.

Så nettopp et komplett satelittsett på Lidl til under 1000kr så kostnadene trenger ikke være større enn en middels DAB radio.
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

De aller fleste vil bry seg lite om hvor mange stasjoner som er tilgjengelig. Selv om man hadde tusenvis av kanaler, som man har på nettet, vil nok de aller fleste holde seg til et par stykker. Med Nrk P1-3 + to-tre andre store som de absolutt største.

En av de  større svakhetene med DAB er jo også at jo større utvalg man får jo dårligere kvalitet vil det være på det man får.
DAB kan kjøre et antall kanaler i maksimal kvalitet på en mux uten tap av kvalitet siden bitraten pr kanal er begrenset til 192kbps.

Dermed vil et område som i dag har dårlig dekning som etter overgangen får god dekning, ha tilgang på minst 1.2mbit som kan disponeres til over 6 kanaler med "full-kvalitet" DAB.

Benekter du at noen ville satt pris på 4-5 kanaler med god dekning foran en FM-kanal med dårlig dekning?
Det er sikkert irriterende for mange å ikke kunne få inn mer enn p1, men mange av disse vil nok heller ikke få mer enn én Tv kanal og har derfor investert i parabolantenne og satelittuner. Med denne vil de også få inn radiokanalene de savner, og i mye bedre kvalitet enn DAB.

Så nettopp et komplett satelittsett på Lidl til under 1000kr så kostnadene trenger ikke være større enn en middels DAB radio.
Helt enig, og jeg tror også at både DAB og FM vil møte skarp konkuranse fra andre systemer med bedre kvalitet, kvantitet, dekning eller andre sider som gjør dem egnet for enkelte. Akkurat som jeg vil ha det: mange muligheter med små utgifter for skattebetalerne.

Poenget mitt er jo at digitalt radio-bakkenett og digitalt tv-bakkenett kan være et pensjonistnett for de som ikke gidder eller makter å sette opp parabol, bredbånd eller andre løsninger, og i tillegg være et nett for mobile brukere.

De fleste ser debatten fra et personlig synspunkt. I mitt tilfelle er det over gjennomsnittet teknisk interessert, over gjennomsnittet interessert i lyd og musikk. Kanskje er DAB ikke tingen for meg. Men hvis jeg får betale mindre skatt, eller bedre helsetjenester av DAB enn FM så er det likevel interessant. Jeg skal alltids klare meg med andre løsninger hvis kvaliteten blir prioritert for lavt av griske radioleverandører. Om så er har jeg en stor CD-samling....

-k
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Denne debatten går flere steder. Jeg fikk nettopp noen interessante svar et annet sted:

Min post:
"Kan noen bidra med informasjon/anslag på hva det koster å oppnå f.eks 80% av befolkningen og 80% av arealet med DAB i utbyggingskostnad og drift over f.eks 20 år? Hva koster det å oppnå samme dekning med FM i 20 år til?

Ut fra debatten har jeg forstått det slik at alternativet DAB må være billigere gitt ovenstående krav. Begrunnelse:
1. DAB kan dekke et stort areal med betydelig bedre frekvenseffektivitet
2. FM-nettet må oppgraderes for betydelige summer for å opprettholde status quo

Hvis jeg har misforstått ovennevnte er det selvsagt bra å bli korrigert."

"Kostnadsoverslag
Du finner overslag for kostnadene ved DAB-utbygging i rapporten fra Digitalradioutvalget. Kapitalkost for utbygging til 80% av befolkningen er estimert til 24 MNOK/år pr blokk (mux) - med 192 kbps kanaler: 4 MNOK/år pr kanal, eller én krone pr nordmann i året pr kanal. Rapporten sier at P4 og Kanal 24 hver har 25-30 MNOK i kostnader årlig, NRK har for P1, P2, P3 + nisjekanaler 120 MNOK/år i kostnader. Så for disse tre til sammen, 170-175 MNOK/år, kunne man kanksje drive sju DAB-blokker, hver med seks 192 kbps kanaler. Eller det tredobbelte antall 64 kbps kanaler...

4 MNOK/kanal (eller under 1,5 MNOK/kanal hvis vi presser det ned til 64 kbps) er mildt sagt ubetydelig i forhold til de totale kostnadene ved å produsere innhold for en 24 t/døgn kvalitetskanal.

De siste prosentene er betydelig dyrere å bygge ut - ikke i pris pr kvkm dekket, men i pris pr prosent av befolkningen. Sjekk rapporten for detaljer.

FM-nettet skal uansett være i operasjon i åtte år til. Å forlenge det i ytterligere 12 år UTEN vesentlige nyinvesteringer blir omtrent som å kjøre en tretti år gammel bil like lenge uten å skifte motorolje, for på den måten å spare penger. MED utskifting vil være som å få satt inn fabrikkny motor i den tretti år gamle rustholken... DA kunne du snakke om å gi havre til en døende hest.

Det er riktig at DAB er frekvenseffektiv - for rikskanalene bruker man en eneste frekvens for hele landet. Det i seg selv gir ikke noen enorm øknonomisk besparing, men generelt er digitalt utstyr vesentlig billigere enn analogt. I anskaffelse, men også i drift. Erfaring fra telefoni-sentraler viser at driftskostnadene kan komme ned mot 10-15% av hva de var med en tilsvarende analog sentral. Man får også diverse funksjonelle fordeler, f.eks. muligheten for å definere en ny kanal for en helg, uten å behøve å gjøre det minste med sendernettet.
Innsendt 24.11.2006 17:50 av jb
"
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Ganske godt sagt om fremoverkompabilitet også:
"Her i landet har det vokst fram en oppfatning at fordi DAB-nettet vil bli tatt i bruk til mobil-TV, med AAC-lyd, vil mange hundre radiokanaler verden over med et slag kassere alt det gamle de har, og med det sørge for hundre millioner mottakere må kastes, og kanalene får *null* lyttere i noen år framover... Neida. Da vi fikk TV på 60-tallet ble ikke radioen din ubrukelig. Da Nicam-stereo kom på satellitt-TVen, ble ikke gamle TVer i stand til å handtere Nicam, men de ble heller ikke ubrukelige.

Nicam ble aldri tatt i bruk til lyd-kringkasting, kun til TV. Man kunne naturligvis gjort det, om det hadde vært noen god grunn til det - men det skjedde ikke. Man *kan* kaste ut alt MP2-utstyret og ta i bruk AAC+ hvis det er noen god grunn til det, men grunnlaget er usedvanlig tynt, og ulempene betydelige (ved at det ville gjøre masse gammelt utstyr ubrukelig).

Her i landet bygger vi i *første* omgang ut et nett for atten fullkvalitet-kanaler (seks 192 kbps pr blokk, tre blokker). Blir det for lite, er det helt kurant å sende snakke-programmer, nyheter og sånt på lavere bitrate, så vi kan regne med å i praksis ha kapasitet til 25-30 kanaler. Etter kostnadsoverslagene til Digitalradioutvalget koster dette røfft regnet atten kr pr nordmann pr år.

For atten kroner pr nordmann kunne vi "teknisk sett" fått sendekapasitet til 54 AAC-kanaler. Hvor mye ville det koste å produsere *innholdet* til de ekstra tretti kanalene? Hver av de tretti nye kanalene ville i beste fall ha en promille av befolkningen som lyttere - de tjuefem mest populære kanalene, som har god plass i DAB-nettet nå bygges opp, stikker til sammen av med minst 99% av lytterne. En promille av Norges befolkning er ikke mer enn fire tusen mennesker.

Alle kostnader til redaksjon, journalister, teknikere, til NBC-avgift, reportasjeutstyr og studio, strøm og løpende utgifter, linjeleie og tekniske kostnader må, for en en-promille-kanal, dekkes av fire tusen nordmenn. Formidling av en 64 kbps AAC-kanal (1/18 av en blokk), til 80% av Norges befolkning vil koste oppunder halvannen million - men det er bare en liten del av utgiftene. Antagelig er totalkostnaden for selv en billig kanal minst ti mill/år. Fordelt på en promille, fire tusen mennesker, blir det 2500 kr pr lytter - en enkelt nisje-radiokanal koster mer en hele NRK-lisensen for en hel husstand.

Sorry, vi rett og slett er ikke mange nok mennesker i dette landet til å holde liv i mer enn de 18-25 kanalene som nå bygges ut. Og skulle det vise seg å dukke opp finansiering som manna fra himmelen, fra pinsemeningheten, eller kanskje fra Coca Cola Company som vil skjenke av sin enorme altruistiske godhet en ny radiokanal for et par tusen forhutlede nordboere, så vil kostnaden ved å legge til en ny blokk i en allerede etablert infrastruktur være ganske beskjeden, sammenlignet med hva det kostet å etablere infrastrukturen, og svært beskjeden i forhold til kanalens totale utgifter.

Ingen tror seriøst at noe kringkastins-selskap vil skifte standard uten grunn, bare for å skifte (og dermed miste mange lyttere). Her skiller ikke andre land seg fra Norge.

Det som kanskje, et godt stykke inn i framtida, kan gjøre at AAC tas i bruk for lydsendinger er hvis multikanals-lyd blir mer vanlig. Men det er jo absolutt mest aktuelt i video-sammeheng, og TV (både det nye høykvalitets DVB-nettet og mobil-TV over DMB) bruker jo AAC helt fra starten, og mottakerne er forberedt. For de få (antagelig svært få) radio-sendingene som kringkastes i multikanal vil det koste lite å simulkaste det i to kanaler for de som ikke har AAC-dekoder (og om få år vil alle ha det).

Bekymringen for kompatibilitet: Selv om det finnes noen som ser spøkelser på høylys dag, så tjener ikke deres utsagn som bevis for at spøkelser faktisk finnes!
"
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg kan laste ned nye dekodere på PCen min etterhvert som teknologien skrider frem. Hvorfor ikke en form for firmwareoppdateringer på DAB også, som gjerne kan gå over eteren?
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg kan laste ned nye dekodere på PCen min etterhvert som teknologien skrider frem. Hvorfor ikke en form for firmwareoppdateringer på DAB også, som gjerne kan gå over eteren?
Hei, jeg har prøvd å forklare mitt syn på den problemstillingen tidligere:
Jeg vet at sat. tunere lar deg oppdatere firmware og meny-system. Jeg har aldri hørt om noen som har software-oppdaterbare kjernecodec-er. Og da snakker vi om bokser på 3kg med god tilgang på plenty av strøm. Mon tro hvorfor de ikke har softwareoppdaterbar codec?

Tenk deg at jeg i dag skal designe en tv- eller radio-tuner som er softwareoppgraderbar inntil 5 år fram i tid. Da snakker jeg ikke om menyer men hele systemet fra demodulasjon, dekoder, feilkorreksjon etc. Først må jeg sette meg ned og gjøre antagelser om hvor langt teknologien kommer om 5 år. Hver ny generasjon medfører større hardwarekrav, så jeg må f.eks framskrive Moores lov hva gjelder transistorer.

Deretter kan jeg ikke kjøpe billige ASIC-kretser til 1$ som utfører standard mp2 dekoding (dette er spesialisert hardware i en chip). I stedet må jeg sette inn en kostbar dsp (som er en spesialisert prosessor) med topp ytelse, kanskje trenger jeg flere slike for å ta høyde for framtiden. Så må jeg skrive effektive rutiner som skal kjøre på denne, jeg må ha kjøling og jeg må ha batterier eller strømforsyning som tar høyde for at dsp bruker flere watt pr logiske funksjon enn asic.

Selvsagt må jeg også forsyne produktet med en stor flash som kan holde koden min, ram og andre elementer som kreves, og et system som lar radioen motta ny kode (via luften?) automatisk og skriver denne inn til seg selv. Og jeg må ta høyde for endel kundesupport for brukere som avbryter prosessen, som av forskjellige grunner foretrekker den gamle firmwaren etc.

Til slutt må jeg sikre at firmaet mitt (som gjerne er en no-name kinesisk fabrikk) holder seg i live i 5 år og finner det økonomisk å presse moderne koder inn i gammel hardware helt uten å motta penger.

Tror du at dette er realistisk for produkter i samme klasse som håndholdte FM-radioer som selges for 199,- på rema?
Eller som å kjøpe en 30 år gammel Huldra =)

Brukerne forventer at PC-er skal være konfigurerbare og oppdaterbare, og tar til takke med ustabiliteten, arbeidsinnsatsen og pris/strømforbruk/størrelse det medfører. Jeg ser ikke at dette uten videre gjelder radiobrukere?

Hvis du hadde fått viljen din så kunne man ikke det. Da hadde radioer vært store tunge og strømslukende monstre som best egnet seg i hifi-racket. Min påstand.
Jeg har i dag en Sony Ericsson t610 som jeg kjøpte i 2003 for rundt 3000,- Sony sluttet å tilby gratis softwareoppdatering da den var 1 år gammel. Jeg tviler på at de har gjort noe med softwaren etter det.

Andre, nyere mobiltelefoner tilbyr oppdatert software, men du må over på symbian-telefoner før de er virkelig konfigurerbare og det finnes nedlastbare nytteprogrammer for f.eks audio/videoavspilling. Og dette er apparater til mellom 5.000 og 10.000,-

Et radiosystem der de billigste apparatene koster 5000,- vil i mine øyne aldri slå igjennom. Man kan argumentere med at det skal finnes både billige, fast-funksjon radioer og dyrere softwareoppdaterbare radioer. Spørsmålet blir da: Hvor mange prosent vil betale 5-10.000,- for en radio som lar seg oppdatere i 5 år framover _hvis_ NRK bestemmer seg for å endre kodestandard? Hvis dette er 1% eller 5%, hvor interessant er det for NRK å endre kodestandard og sende ut oppdateringskoder over nettet? Er det ikke da bedre å basere seg på "soft" innfasing hvor DABv2 innføres etterhvert som utstyr skiftes ut uansett, og primært for smale kanaler, og alle nye radioer utstyres med hardware som er i stand til å dekode? Dette vil selvsagt føre til at de som allerede har kjøpt DAB radio og beholder denne i mer enn 10 år kan bli sjalu på naboen som har flere kanaler men det er nå en gang dilemmaet.



Hvis man tolker innlegget jeg pastet lengre opp på sida så er heller ikke behovet for en mer effektiv codec i Norge så stort. Kostnaden for brukere og kanaler ved å måtte forkaste dagens DAB-system (evt ved å innføre DABv2 over natta) er så stor at det heller lønner seg å bygge ut et større antall "mux-er". AAC+ gir ikke nødvendigvis bedre lydkvalitet enn mp2. Det eneste sikre er at begge gir dårlig lydkvalitet for veldig lave rater. Dersom antall muxer (båndbredde) er stort nok i forhold til totalt antall kanaler så er lydkvalitet neppe et stort problem uansett.

Det er altså gitt at mp2@192 er "godt nok". Som er et premiss jeg har tilbydt et par deltakere å ta privat, men ikke fått den helt store responsen på.

-k
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

For å være ærlig så ser jeg ikke at påstandene fra Hoff holder vann. Ved å lese litt forbi skandale-oppslag i media forstår man at fyren enten ikke forstår radio-kommunikasjon og lydkoding, eller velger å fremstå som ignorant etter eget ønske.

DAB kan sikkert ha alle mulige svakheter, og vi kan diskutere økonomien til døde. Argumentene som kommer fram i media er faktisk fordummende og for alle som ikke gidder å involvere seg i særlig grad er det bedre å overse nyhetsbildet rundt DAB totalt, enn å lese litt og faktisk ende opp som dårligere informert.

-k
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Men hvordan kan du konkludere med at muligheten for firmwareoppdateringer fordyrer enheten ut av proporsjoner på grunnlag av noen mobiltelefoner? Min D-Link router til 500 spenn kan enkelt firmwareoppdateres...

Er en felles API en umulighet? Et slags internasjonalt digitalradiokonsortium (en gren av EBU/AES?) som innlemmer nye kodeker ved behov?
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Men hvordan kan du konkludere med at muligheten for firmwareoppdateringer fordyrer enheten ut av proporsjoner på grunnlag av noen mobiltelefoner? Min D-Link router til 500 spenn kan enkelt firmwareoppdateres...
Jeg baserer min påstand på noen forhold:
1. Prisen på data-brikker er en sterk funksjon av antall beregninger pr sekund

2. En gitt funksjonalitet kan realiseres som enten ASIC (fast-funksjon), FPGA ("rut-bar" logikk) eller som software på en CPU/DSP. Disse er stigende i pris, effektforbruk og størrelse for en gitt funksjonalitet. I praksis betyr det at større fleksibilitet til å oppdatere eller kjøre mange "programmer" koster i pris, batterilevetid/varme og areal. Hvis du kan bruke X antall transistorer på å bygge opp en hardwareoptimalisert FFT eller multiplikator så trenger du vesentlig mer logikk for å utføre samme operasjon som software i en prosessor. Unntaket er hvis du krever stor fleksibilitet (som en PC) der det naturligvis ikke er effektivt å lage en hardware-modul for hvert enkelt program brukeren kan ønske å kjøre.

En forenklet måte å se dette på er spill-emulatorer for PC. En Nintendo NES kjørte på 8MHz og ble ikke særlig varm. For å kunne emulere dennes hardware og spille spill med samme flyt trenges det en vesentlig raskere PC som potensielt bråker, tar opp plass etc. Hardware instruksjonssett emuleres igjennom et spesielt "lag" som genererer instruksjoner som passer til x86-prosessoren. Dette er ikke en fullgod analogi.

3. En digital radiostandard krever ganske mye rask, spesialisert funksjonalitet for å demodulere og dekode signalet. Jeg vet ikke hvordan en ruter er bygd opp og hvor langt "ned" i arkitekturen denne oppdateringen strekker seg. Eksempelet mitt var en parabol-tuner som lar deg oppdatere java-skallet på topp, mens video/audio dekoding gjøres av spesialisert ASIC, slik at disse må byttes helt ut nå når h264 overtar for MPEG2.

4. En digital konsument-radio må kunne lages til 199,- og få plass som tilleggsfunksjon i f.eks en mobiltelefon.

mvh
Knut
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Men software-radio er veldig interessant, og jeg tror det er dit vi er på vei. Jeg tror bare ikke at DAB eller DABv2 uten videre kan spekkes deretter. Kanskje finnes det lysere hoder enn meg der ute som sitter på løsningen, jeg skisserer bare mulige grunner til hvorfor det ikke er/blir som du ønsker.

En mulig (og reell) konkurent til DAB kan være nettopp mobiltelefoner. En kraftig mobiltelefon har muligheter som designerne av DAB på 80-tallet bare kunne drømme om. Om 20 år vil kanskje lignende (eller helt forskjellige!) terminaler ha egenskaper vi bare kan drømme om i dag.

En 3G mobil som streamer nett-radio i den til enhver tid heftigste codecen kan kanskje være det du etterspør. Spørsmålet er da hvor mange timer med radio en slik sak kan levere før batteriet er flatt? (jeg vet ikke). Hvor mange slike kan telenor/netcom serve før single-cast nettverkskapasitet tar slutt? Hvis du slår inn på multicast er det samme grunnleggende problemet som vi har snakket om inne igjen: brukerne med dårligst terminal "trekker ned" ytelsen for alle brukerne, og de færreste godtar å bytte terminal for ofte...

-k
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Godt nytt fra Sverige meldes av digi.no i dag:

"Den svenske kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth undertegnet i går den endelige dødsdommen for Sveriges satsning på DAB. DAB er en omstridt og til dels gammel standard som nå innføres i Norge samtidig med at Sverige
og flere andre land i Europa dropper standarden"

Nå er det på tide at vi følger opp her hjemme også.

Boykot DAB!
 

mags

Medlem
Ble medlem
19.09.2004
Innlegg
47
Antall liker
0
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Nå kommer informatikk-professorene på banen:

Dårlig DAB-lyd

Lyden NRK og P4 sender ut i på DAB er ikke god nok, mener professor.

[30.11.06] Digital lydkvalitet kan måles i farten på datastrømmen som utgjør signalene: Jo raskere, dess bedre, målt i databits per sekund. Stortinget definerte den gangen overføringskapasiteten for en akseptabel stereosending til mellom 192 og 256 kbits/s. Sverre Holm fant den 2. november i år at bare én radiokanal i dab-nettet lå innenfor Stortingets kvalitetsstandard: NRK Radio Oslofjord som sendte med 192 kbits/s. De øvrige kanalene, inkludert NRK Alltid Klassisk og NRK Alltid Folkemusikk, ligger langt under dette, skriver Dagens Næringsliv.

Radiokanalene velger dette fordi de på denne måten får plass til langt flere kanaler i nettet som har begrenset kapasitet.

- Jeg håper vi kan unngå engelske tilstander der det aller meste av dab-sendinger går i 128 kbits/sek. Dette burde interessere alle kulturinteresserte, sier professor ved Institutt for informatikk på Universitetet i Oslo, Sverre Holm, til avisen.

NRKs radiosjef Øyvind Vasaasen forsvarer NRKs dab-prioriteringer.

- Vi gjør det samme som alle andre gjør når det gjelder dab-sendinger.

- Vi er helt åpne på at lydkvalitet ikke er førende for måten vi driver dab-prosjektet på. Det er innholdet som er førende, sier Vasaasen
Jeg liker spesielt den siste uttalelsen fra radiosjefen: LYDKVALITET ER IKKE FØRENDE. Da er det vel ikke så mye mer å diskutere hva angår DAB i Norge, hvis dette er holdningen til rikskanalen?

Kilde: http://www.propaganda-as.no/emneomrader/media/d%E5rlig+dab-lyd/art359611.html
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.087
Antall liker
848
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

DAB er nok død nå. Vi kan ikke ha noe som er dårligere enn det svenskene har!

:)
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
12.525
Antall liker
2.981
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Har ikke radio i lytterommet for tiden :-[
Men jeg vil skaffe meg en rimelig bra sak med tid og stunder.

Legger merke til at mange selger radioene sine for tiden....
(se brukt annonsene her på hfs)
 

Boffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.04.2002
Innlegg
5.979
Antall liker
327
Sted
Oslo Vest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

"Vi er helt åpne på at lydkvalitet ikke er førende for måten vi driver dab-prosjektet på. Det er innholdet som er førende, sier Vasaasen"

Javel, so what's new ?
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.087
Antall liker
848
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Denne er jo fin: "Dette med CD-kvalitet er alle gått bort fra. Det ble nok skrevet i den første digitale rus, sier Øyvind Vasaasen til avisen."
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Litt fra nevnte artikkel:

"Sverre Holm fant den 2. november i år at bare én radiokanal i dab-nettet lå innenfor Stortingets kvalitetsstandard: NRK Radio Oslofjord som sendte med 192 kbits/s. De øvrige kanalene, inkludert NRK Alltid Klassisk og NRK Alltid Folkemusikk, ligger langt under dette."

Lurer på hva som må til før folk forstår at de har blitt lurt?

Boykot DAB!
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.675
Antall liker
3.189
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

De fleste ser debatten fra et personlig synspunkt. I mitt tilfelle er det over gjennomsnittet teknisk interessert, over gjennomsnittet interessert i lyd og musikk. Kanskje er DAB ikke tingen for meg. Men hvis jeg får betale mindre skatt, eller bedre helsetjenester av DAB enn FM så er det likevel interessant. Jeg skal alltids klare meg med andre løsninger hvis kvaliteten blir prioritert for lavt av griske radioleverandører. Om så er har jeg en stor CD-samling....

-k
Ganske rystende må jeg si.
Du får hverken lavere skatt eller bedre helsetjnester med DAB. Du får dårligere radiolyd, sannsynligvis også dårligere TV-lyd og enda dårligere CD lyd. Dette fordi standardene bygges nedover, og våre referansepunkt flyttes i negativ retning. Er du fornøyd nå?
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Ganske rystende må jeg si.
Du får hverken lavere skatt eller bedre helsetjnester med DAB.
Kan du dokumentere dette?

""Kostnadsoverslag
Du finner overslag for kostnadene ved DAB-utbygging i rapporten fra Digitalradioutvalget. Kapitalkost for utbygging til 80% av befolkningen er estimert til 24 MNOK/år pr blokk (mux) - med 192 kbps kanaler: 4 MNOK/år pr kanal, eller én krone pr nordmann i året pr kanal. Rapporten sier at P4 og Kanal 24 hver har 25-30 MNOK i kostnader årlig, NRK har for P1, P2, P3 + nisjekanaler 120 MNOK/år i kostnader. Så for disse tre til sammen, 170-175 MNOK/år, kunne man kanksje drive sju DAB-blokker, hver med seks 192 kbps kanaler. Eller det tredobbelte antall 64 kbps kanaler... "


Jeg er usikker på økonomiske termer her. Men ut fra sammenligningen til slutt går jeg ut ifra at total driftsutgift til transmisjon for alle kanaler i dag er 170-175MNOK/år, og at total løpende utgift til DAB kunne gitt 42 full-rate DAB-kanaler for samme pris. Eller 6 kanaler for 1/7 av dagens kostnad. Jeg er usikker på det med "Kapitalkost" vs "årlige kostnader". Er poenget at FM er ferdig utbygd men koster betydelige summer å drifte, mens DAB primært representerer en utbyggingskost og drift som er neglisjerbar i forhold?

Slike ting er interessante å diskutere, spesielt med noen som kan det bedre enn meg. Men "anti-DAB-mafiaen" bærer ikke preg av å ha lest noe om saken eller ville diskutere, de antar automatisk at dagens FM er gratis, mens utbygging av DAB koster penger. Er ikke det for enkelt?

Samme fyr hadde en ganske slående analogi:
"FM-nettet skal uansett være i operasjon i åtte år til. Å forlenge det i ytterligere 12 år UTEN vesentlige nyinvesteringer blir omtrent som å kjøre en tretti år gammel bil like lenge uten å skifte motorolje, for på den måten å spare penger. MED utskifting vil være som å få satt inn fabrikkny motor i den tretti år gamle rustholken... DA kunne du snakke om å gi havre til en døende hest.
"

Er du enig i at HVIS samfunnets totale utgifter (dvs utbygging, drifting over skattepenger/lisens og bruker-innkjøp av radioer) reduseres, så er dette et gode som kan omsettes i lavere skatt, bedre helsetjenester og/eller bedre innhold fra tadioleverandører? Hvis vi ikke er enige om den tankerekken så har det ingen hensikt å diskutere hva som er mest økonomisk.
Du får dårligere radiolyd, sannsynligvis også dårligere TV-lyd og enda dårligere CD lyd. Dette fordi standardene bygges nedover, og våre referansepunkt flyttes i negativ retning. Er du fornøyd nå?
Hva har lyden på tv-en min og CD-spilleren med radiostandard å gjøre? Er det et hemmelig komplott?

Forøvrig har jeg tilbydt deg å kjøre litt tester på hvor "dårlig" mp2 egentlig er. Er ikke det mer matnyttig enn å krangle side opp og side ned?

-k
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Hva det koster å drive FM nettet vs. DAB nett er egentlig helt uinteressant. Norge har råd til å drive 100 FM nett om det så skulle trengs. Vi har mer penger enn vi klarer å bruke. Hvis vi er redde for press i økonomien ved å bruke penger til dette kan utstyr og drift kjøpes inn fra utlandet.

Men 8 år er jo greit nok foreløpig. Innen den tid har er det mange andre alternative former for trådløs musikkformidling uansett.

DAB har vel antageligvis dukket opp kun fordi det er lettere å målrette reklamen og at volumet på denne kan økes drastisk. Noe annet formål er vanskelig å se. Og når det hele skjer på bekostning av lydkvalitet er det bare begredelig.

DAB = BAD

Boykot DAB!
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg innser at i takt med den generelle tabloidiseringen av samfunnet har interessen for å forstå og diskutere ting på et meningsfullt nivå forsvunnet. "Folket" vil ikke forstå, ei heller ha en fargeløs "viter", de vil ha krangel og VG-overskrifter. Dorthe Skappel, "utredninger" bestilt av Dagbladet og subjektiv synsing i hytt og gevær.

Så lenge ingen har noe noe nytt å ta inn i diskusjonen har jeg egentlig ikke noe mer å bidra med. De som ønsker å se en samling argumenter for og imot DAB kan lese igjennom tråden som fram til nå er 8 sider. Evt kan man ta en titt på tilsvarende debatt på www.tu.no som går igjennom relevante argumenter på litt mindre plass. De som ikke ønsker dette anbefales å ikke lytte til noen som helst angående DAB siden debatten er polarisert og ingenting av interesse kommer fram i media. FM-nettet kommer til å bestå i enda 8 år, og i løpet av den perioden må brukerne og samfunnet bestemme seg for hva de satser på.

Jeg skal denne gang prøve å holde min lovnad om å holde meg ute av debatten.

mvh
Knut

Boykott hva du vil! (tm)
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg innser at i takt med den generelle tabloidiseringen av samfunnet har interessen for å forstå og diskutere ting på et meningsfullt nivå forsvunnet.
Ja det er vel trist at ikke alle lar seg overbevise når du på en så klar å tydelig måte har fortalt dem hva som er rett, saklig og meningsfyllt.

Ellers er det vel ikke så mye å si uten fare for nye gjentagelser...

Men la gå:

Boykot DAB!

;D
 

stg

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.05.2006
Innlegg
191
Antall liker
0
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Kan vi "dubbe" DAB? Hører lite på radio, men ønsker selfølgelig god kvalitet på det jeg hører. Jazzradioen ligger mitt hjerte nærmest, og jeg er spent på hva som skjer videre i "kommunist-staten vår". Ellers får vi snurre vinyl og gode cd'er for oss selv...
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.675
Antall liker
3.189
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Ha Ha, denne hadde jeg virkelig ikke sett ;D ;D

Knutinh : Jeg har sagt at jeg kommer innom deg ved første anledning, så skal vi ta en Mp2 test. Skal bli hyggelig å møte deg. :)
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Enda en spiker i kisten til dette dødfødte prosjektet:

http://www.digi.no/php/art.php?id=362805

siterer:

De aller fleste velger FM:
Salg av DAB-radioer halvert i 2006
Av Norsk Telegrambyrå
Det ble solgt ned mot halvparten så mange DAB-radioer i 2006 som i 2005.

Oslo (NTB): Salget av DAB-radioer passerer så vidt 27.000 radioer i år, mot 51.000 solgte DAB-radioer i fjor.

DAB ble tydeligvis ingen hit under juletrærne i år. Salgstallene ligger under prognosen fra elektronikkbransjen så sent som ved inngangen til desember. Til sammenligning er det solgt nærmere 750.000 FM-radioer i år. Dessuten selges noen av DAB-radioene også med FM-tuner, slik at salget av FM-radioer reelt sett enda noe høyere, sier generalsekretær Per Morten Hoff i en pressemelding fra IKT-Norge.

NRK og P4s prognose om én million solgte DAB-radioer i 2010, henger allerede i en meget tynn tråd, fortsetter Hoff.

Han mener at DAB-svikten skyldes at mange oppfatter teknologien som allerede å være i ferd med å bli utdatert.

At stadig flere land har sagt nei til DAB, har trolig også påvirket salgstallene i Norge, sier Hoff.

;D
 

Boffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.04.2002
Innlegg
5.979
Antall liker
327
Sted
Oslo Vest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

greit med en krangel. jeg har hørt my DAB opptak. Funker helt greit med høy bitrate.
er det det vi får.?
NJET.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

ITavisen melder:

DAB-lyden skjemmes av utsmurt stereobilde og ullen diskant. Dette går fram av en forskningsrapport som er laget av Sverre Holm, professor ved Institutt for informatikk ved Universitetet i Oslo, melder forskning.no.

- iTunes er bedre
Holm har analysert frekvensområdet og stereobredden, og mener at selv musikk kjøpt på iTunes leverer bedre lydkvalitet enn kanaler som Alltid Klassisk.

Han har gjort målingene med en vanlig DAB-mottaker og analysert frekvensspekteret. De fleste radiokanalene sendes over DAB med datakapasitet på 128 kilobit per sekund. Dette gir ifølge Holm en lydkvalitet som er dårligere enn god mottaking av FM.

Les mer på:

http://www.itavisen.no/php/art.php?id=367968

DAB er triste greier :'(
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Hvorfor lese itavisens ladete interpretasjon av rapporten når man kan gå rett til kilden?
http://www.duo.uio.no/publ/informatikk/2007/52348/SHolm-350.pdf

Der leser vi bl.a.:
"Når det gjelder radiodelen så har kvalitet ved mottak i bil vært et vesentlig moment ved
utviklingen av DAB. Dette er også en av DABs store fordeler da forringelsen av FM-signaler
(skurr) pga. flerveistransmisjon i komplisert terreng er borte. Da FM ble utviklet på 30-tallet var det
mottakere i hjemmet som var i fokus, og mobilt mottak i bil var ikke viktig. Også på 50-60 tallet da
FM kom til Norge, var det slik. Men dette har vist seg å være en av svakhetene ved FM, og noe
som DAB forbedrer i vesentlig grad.

DAB kritiseres likevel for manglende dekning og svake radiosignaler, dvs. lydkvalitetsproblemer
pga. radiosambandet. Det kan være klager på dekning i tunneler, daler eller bak åser. Men dette kan
løses ved å bygge flere eller sterkere sendere, og det vil helt sikkert bli løst etter hvert, slik det er
blitt gjort for FM-nettet.
...
I analysen av kvaliteten til lydkoderen bygger vi på at mange har mulighet for et godt FM-signal
uten særlig sus, da utbyggingen av FM i Norge over de siste 40-50 år må sies å ha vært en suksess.
Dette gjelder særlig for stasjonære mottakere... Fokuset i denne rapporten er på hva som vil skje
med lydkvaliteten for disse lytterne, så referansen er hele tiden et tilnærmet perfekt FM-signal.
...
”A value of 256 kbit/s has been judged to provide a high quality stereo broadcast signal.
However, a small reduction, to 224 kbit/s is often adequate, and in some cases it may be
possible to accept a further reduction to 192 kbit/s, especially if redundancy in the stereo
signal is exploited by a process of ‘joint-stereo’ encoding (i.e. some sounds appearing at the
centre of the stereo image need not be sent twice). At 192 kbit/s, it is relatively easy to hear
imperfections in critical audio material.”"


Resultatene fra blindtester her på hifisentralen viser også at mange her inne har vanskelig for å skille CD fra 192kbps mp2.

Sverre Holm kritiserer overhodet ikke selve radiodelen i DAB, og i liten grad den utdaterte lydcodecen "mp2". Han kritiserer primært driftere som velger å sende et stort antall kanaler (inntekt) over et lite antall mux-er (utgift) med lav bitrate pr kanal som resultat.

Det er interessant å fundere på om mer moderne systemer ville ha ført til bedre kvalitet, eller om kvalitetsnivået man legger seg på er et uttrykk for den jevne manns smerteterskel, og aktørene heller justerer antal kanaler eller utgifter ut fra dette.

Dette kan sees som kritikk av den generelle markeds-orienteringen i samfunnet (på bekostning av etterkrigstidas teknokrati). Det hadde vært interessant å høre hva Holm mente om internet-radio hvor man dels finner kanaler med utrolig dårlig kvalitet men et stort utvalg (både mhp innhold og teknisk kvalitet).

-k
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Sverre Holm kritiserer overhodet ikke selve radiodelen i DAB, og i liten grad den utdaterte lydcodecen "mp2". Han kritiserer primært driftere som velger å sende et stort antall kanaler (inntekt) over et lite antall mux-er (utgift) med lav bitrate pr kanal som resultat.
Dette er vel systemets største svakhet. Og er etter min mening helt uunngåelig da det gir bedre økonomi både for eier og kringkaster å sende flere kanaler med dårligere kvalitet. Etterhvert som presset på flere kanaler øke vil kvaliteten måtte lide. Helt til vi ender opp som i England der mange er gått tilbake til å sende i mono fordi det sparer plass og penger.
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Dette er vel systemets største svakhet. Og er etter min mening helt uunngåelig da det gir bedre økonomi både for eier og kringkaster å sende flere kanaler med dårligere kvalitet. Etterhvert som presset på flere kanaler øke vil kvaliteten måtte lide. Helt til vi ender opp som i England der mange er gått tilbake til å sende i mono fordi det sparer plass og penger.
Dette er også svakheten med internet, DVD, nær sagt alle systemer hvor innholdsleverandør har mulighet til å variere leveransekvaliteten.

Som sagt er dette et spørsmål om markedsøkonomi vs alternativene, ikke et teknisk spørsmål.

mvh
Knut
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.675
Antall liker
3.189
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

ITavisen melder:

DAB-lyden skjemmes av utsmurt stereobilde og ullen diskant. Dette går fram av en forskningsrapport som er laget av Sverre Holm, professor ved Institutt for informatikk ved Universitetet i Oslo, melder forskning.no.

- iTunes er bedre
Holm har analysert frekvensområdet og stereobredden, og mener at selv musikk kjøpt på iTunes leverer bedre lydkvalitet enn kanaler som Alltid Klassisk.

Han har gjort målingene med en vanlig DAB-mottaker og analysert frekvensspekteret. De fleste radiokanalene sendes over DAB med datakapasitet på 128 kilobit per sekund. Dette gir ifølge Holm en lydkvalitet som er dårligere enn god mottaking av FM.

Les mer på:

http://www.itavisen.no/php/art.php?id=367968

DAB er triste greier  :'(
Helt håløst!!
Blir totalt oppgitt over at det må en professor til....en professor med måleutstyr for å DOKUMENTERE at DAB låter drit!! Arrrgghh!!!! :mad: :-/ :'( Kan ikkje han og andre for faen bare bruke øran ???!!!

For et lavmål av et nivå man er havnet på.
Danielsen og co. prater som vanlig bare tøv og ljuger som bare det. Forteller meg og resten av befolkninga at vi bare opplever tingene feil når vi syns DAB låter drit.

STÅ OPP MOT DAB FOLKENS!!! IKKE LA DERE LURE AV GRISKE OG GRÅDIGE FORRETNINGSMENN!
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.675
Antall liker
3.189
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Her er hva som kommer til å skje:
DAB har fått ganske mye kritikk for å sende i lave bitrater og dårlig lyd. Dette blir av programtilbyderne tatt til etterretning.. (for en stund) Kapasiteten på DAB blir utbygd og mange kanaler kommer til å sende i bedre kvalitet, 160 og 192kbps. MEN, dette vil være høyst forbigående! Den økte kapasiteten vil ganske snart bli brukt til å sende mer innhold, dermed blir lydkvaliteten senket ned til 128kbps.
Vent og se....
 
Topp Bunn