Den nokså store MM eller MC-tråden

[Morten S]

Ja, det er sikkert mange som smiler lett i skjegget og rister noe kraftigere på hodet med denne tittelen.
Men la oss først prate om meg og mitt behov, så kan dere andre hive dere på med ideer, kraftsalver og ikke minst hjertelig veiledning til det store, mørke og ikke minst brennhete HIFI-helvete (sånt rent prismessig).

Tankene dukker jevnlig opp og stiller frågan om det er frelse i MC eller MM holder i pakken min. Sist bestemte jeg med for en ny stift til min Nagaoka og lot PU-valget være.

Jeg har en liten stue som jeg deler med resten av familien. Rega RP6 (RB330) med MM Nagaoka MP-200, ARS Mini Basis V, Parasound Hint 6 og Buchard sine S400. Dette betyr litt ekstra i bånn fra både pickup, amerikanske watt og de passive elementene bak høyttalerne. Men mangler det ikke litt i toppen da? Kunne det ikke vært litt mer oppløst mellom instrumentene? Likevel er det lite som låter shite og jeg er egentlig ganske så fornøyd, men etter et besøk hos et HIFI-hodet som er ganske så kjent her på Sentralen - så klarer jeg ikke å unngå tanken på at lyden kan bli bedre.

Jeg hører mye på jazz, sånn ca.35% på klassisk og resten på alt annet = altetende bare det er bra...

La oss si at jeg beholder alt jeg har, men velger å sjekke ut pickuper. Det finnes et hav av MC der ute som kunne passe - og her kan du gjerne komme med tips. Men finnes det så mange MM som kan utfolde anleggets potensialet? Jeg har likevel lest 10348 anmeldelser av Nagaoka MP-500 og tenker fordelen her at jeg ikke trenger å bytte pickup hvert fjerde år, men kan leve med ny stift.

Jeg tror også at RIAA-trinn tåler mye friske MC med tanke på last og alt det andre man kan pludre med - og selv om jeg hadde lov til å kjøpe sprit sist vi hadde vinter-OL i landet, så hører jeg nok opp til 13500 Hz. Men er det ikke slik at MC også tar opp mer av platestøy, statisk elektrisitet og gammal moro fra en frekk platesamling uten ultrasonisk plastevasker til en årslønn?

Fines det butikker i Norge som gladelig sender meg PU til testing eller må jeg leve med gjetting og alle andres kompetanse, forslag og velvillig skryt av sin egne PUer?

 

[Valentino]

MP200, MP-300, MP-500...
Det er bare stiften som er forskjellen, er det ikke? MP-500 er jo bortimot sagnomsust.

Jeg har værtpå MC-kjøret siden 80-tallet. De krever ofte mer av armen enn MM, men en RB330 med lagrene i orden fikser slikt.

Mer støy med MC? Nei, det vil jeg ikke si. Min utrasoniske platevasker kostet vel 5k. HumminGuru. Utmerket dings, som også gir MM bedre arbeidsforhold.

 

[coolbiz]

...
Jeg har værtpå MC-kjøret siden 80-tallet. De krever ofte mer av armen enn MM, men en RB330 med lagrene i orden fikser slikt.
...

Hvorfor er det slik, egentlig? Jeg ville ha tippet på at parameteren "krever mye av arm og lager" er mer avhengig av compliance og vekt på pickup enn av hvorvidt pickupen er MM eller MC. Hva er det jeg ikke har forstått?

 

[niels]

Tja, vet ikke hvor mye man skal stole på det der blir sagt. Min arm er 12.6 gram, resonans 10hz tror jeg det er, økes massen til 23.5 gram er resonansen samme.
Har ikke hatt MM siden Ortofon OM 30 og Shure M75 II, M91ED og VRMX, de blev fort solgt. Step up trafo er jeg fan av!

 

[tkr]

IMO er det mer opp til nåleslipingen (og -tilstand) enn noen annen enkeltfaktor om det blir mer rillestøy eller mindre. MM eller MC er av adskillig mindre betydning.

mvh

 

[Balle Clorin]

Har nettopp stilt meg samme spørsmålet, er virkelig MC bedre enn MM .? . googler man så er det mye skrevet om det men knapt noe følges opp av objektive data som frekvensgang, forvregning , sporing kanalseparasjon osv.
Det er leeenge siden jeg hørte en MM i eget anlegg , siden jeg satte det opp med en MC har den stått der. Ikke orker jeg med knote med utskifting heller det er for nervepirrende og jeg har for store fingre og for dårlig syn. Dessuten gir RIAAen jeg har satt opp ingen muligheter for å justere C for en MM.

Ser frem til at noen kommer med faktabaserte sammenligninger ikke bare gjentar gamle myter. Det hadde vært flott om noen MM var beviselig så bra at MC ikke et vits, MC er nesten for upraktisk og dyrt siden man ikke kan bytter stift , og prisen ikke har noen øvre grense heller.

 

[Valentino]

Hvorfor er det slik, egentlig? Jeg ville ha tippet på at parameteren "krever mye av arm og lager" er mer avhengig av compliance og vekt på pickup enn av hvorvidt pickupen er MM eller MC. Hva er det jeg ikke har forstått?

Kan være dogme
MM var i gamle dager gjerne løsere i kantene med flere småresonanser enn MC, og mye energi nådde ikke lagrene. Tviler på at det gjelder disse Nagaokaene selv om jeg alltid stusser når jeg ser nålehus i plastikk. Kan umulig være stivt nok, lizm.

 

[coolbiz]

MP-300 og MP-500 har samme hus, og i flg. Nagoaka er det laget av "Adopted machined aluminum frame", hva nå det er for noe. Det er MP-200 og nedover som er i "plastikk" (som jo kan være så mangt)

 

[Audiophile-Arve]

Ein klinkeklar fordel med MM er iallfall at dei stiller relativt små krav til riaa. Elles er det ofte slik at billege pickupar gjerne ikkje held same kvalitetsnivå som dyre. Kunsten er å finne ein MM-pickup som både er rimeleg og god
Av ein eller annan grunn har det seg slik at dei pickupane eg verkeleg likar, stort sett er dyre MC. Nokre unntak: Gamle Shure V15II og Grace F9 med ymse stiftalternativ som kan forvirre sjølv den mest erfarne pickupentusiast.

 

[Valentino]

En MP300 koster omtrent det samme som en AT33PTG/II? Og den har limt elliptisk nål? Ouch!

 

[JMM]

Fines det butikker i Norge som gladelig sender meg PU til testing eller må jeg leve med gjetting og alle andres kompetanse, forslag og velvillig skryt av sin egne PUer?

Om så er så vil jeg gjerne vite om dem også!!

Ellers: hvis du ikke lenger er fornøyd med lyden hjemme så er ikke noe en ny pickup kan fikse. Gitt at du spiller på en MP500 så er det neppe (jeg har ikke hørt den, bare mye om den) allverdens mye mer å hente ved å skifte til MC, og definitivt ikke fra andre MMer. Det vil først og fremst være snakk om nyanser i betoning heller enn noen vesentlig forbedring.Det en virkelig god MC først og fremst kan gi deg er bedre detaljering og nyansering; et litt dypere innsyn i musikkens innerste sjel altså ( ). Dette fordi en MC med de "riktige" karakteristika - svært lav bevegelig masse og en avansert nåleslipning - vil være i stand til å plukke opp og reprodusere små detaljer/nyanser bedre enn en MC eller MM med høyere masse. Dog vil jeg tro at MP500 har omtrent så lav masse som noen nyprodusert MM og lavere enn mange MCer, så en evt. forbedring vil uvegerlig koste en del.

 

[KJ]

En diskusjon av MM vs MC blir på sett og vis en diskusjon mellom «arketypene». Så kan en også lure på om arketypene i det hele tatt finnes, men selv om arketypen ev. finnes så er det alltid avvikere som «motbeviser» arketypen. Viktigere enn generatorsystemet er hvordan en konkret pickup samspiller med snurra, phonoforsterkeren, resten av husalteret og ens egen smak og behag.

Mht forskjellene i generatorsystemet: [bildene er ærlig og redelig stjælt fra FAQen til Ortofon]

En MM pickup har typisk en liten/svak magnet (i enden av nålefanen) som beveges i forhold til relativt «store» spoler («store» i henry). Det gir tre ting: 1) magnetsystemet er som regel mer åpent og det kan derfor være mer mottagelig eksterne forstyrrelser, 2) utgangsimpedansen er typisk et sted rundt 500-1500 ohm i serie med 500-1500 mH, og 3) et typisk nominelt maksimalt signalnivå ut på et sted rundt 2,5 - 10 mV. Litt kontraintuitivt i forhold til når en bare ser på signalspenningen, så bidrar magnetsystemet og utgangsimpedansen til at et oppsett med en «typisk» MM pickup kan være mer følsom for innstrålt støy (herunder statisk elektrisitet). De fleste produsentene har skjermet spolene med ei omsluttende metallkappe for å gjøre magnetsystemet mindre følsomt for forstyrelser, men unntak finnes. Denne skjermen er som regel koblet til «jordpinnen» i en av kanalene (venstre), men kanskje har MM pickuper med metall-hus skjermen isolert fra signal ut. På grunn av utgangsimpedansen så er en typisk MM pickup som kjent også følsom for kapasitansen i ledningene mm. fra pickup til inngangstinnet på phonoforstekeren, slik at den den kapasitive lasten bidrar til to ting 1) en resonanstopp et sted mellom 5k-15k og 2) ei avrulling over. Grafen under viser samvirket mellom en simulert MM-PU med 500 ohm + 500 mH utgangsimpedans, inn i en last på 47k ohm i parallell med 50 pF (rød), 100pF (grøn), 200pF (blå) og 500 pF (gulbrun):

X-aksen er fra 500 Hz til 50k Hz og Y-aksen er fra -10 dB til +5 dB. I tillegg kommer naturligvis responsen til nåla (slipingen + fanen + opphenget) i kombinasjon med tone-armen og i møtet med platerilla, samt resten av husalteret. Kanskje er en + 4 dB resonanstopp ved 9k Hz i kombinasjon med -10 dB ved 20 kHz rett medisin til en smak og behag, kanskje er det helt feil. Den simulerte PUen har maksimalt flat frekvensrespons i en last på ca 120 pF i parallell med 47k ohm, og faller da med -3 dB ved ca 21k Hz.

En «typisk» lavimpedant MC pickup har derimot en liten spole (typisk noen få titalls µH, men det er sjelden en ser spesifikasjonen for dette - Audio technica, Dynavector og Lyra oppgir ofte induktansen) som beveger seg i forhold til et sterkt og «sluttet» magnetsystem/-felt. Siden magnetfeltet som regel er forholdsvis sterkt og «sluttet» så er det mindre følsomt for eksterne forstyrrelser. Lav utgangsimpedans fra spolene, typisk mellom 1,5 og 50 ohm i serie med 5-50 µH (?), inn i en lavimpedant last bidrar til at et oppsett med MC-pickup kan være mye mindre påvirkelig fra ekstern støy og den kapasitive lasten i ledningene frem til inngangen på phonotrinnet. Utgangsimpedansen i kombinasjon med typisk lastimpedans, gjør isolert sett at en typisk MC-pickup kan ha større båndbredde med en flatere og mer upåvirkelig frekvensrespons enn ditto MM. Den store ulempen er at signalspenningen ut av en MC pickup typisk er knøtt lite med et nominelt maksimalnivå et sted mellom 0,1 og 1 mV. (120 dB ned fra 500 µV er som kjent 500 pV og er lik støytettheten/«støygulvet» til en motstand på 15 ohm)

Det er mildt sagt ei utfordring å lage en inngang til et phonotrinn med «aktiv» forsterking (dvs ikke trafo), som ikke støyer mer enn en «typisk» MC pickup med en spolemotstand et sted rundt 5-10 ohm. Det er ikke fult så vanskelig for en typisk MM-pickup.

En annen sak er at en typisk MC-pickup har et stivere nåleoppheng enn en «typisk» MM pickup, men variasjoner forekommer som kjent. En «typisk» MC pickup trives derfor bedre i en tyngre arm og med større nåletrykk enn ditto MM.

Derutover istemmer jeg med @tkr i at valg av nålesliping er viktigere enn type generator + at pickupen passer til armen mht ettergivelighet, vekt og effektiv arm-masse.

mvh
KJ

 

[Valentino]

@KJ, jeg skal forgylle deg.

 

[Audiophile-Arve]

En MP300 koster omtrent det samme som en AT33PTG/II? Og den har limt elliptisk nål? Ouch!

Eg tykkjer det er dyrt, samanlikna med PTG. Men du slepp billegare når det gjeld passande riaa.

 

[Valentino]

Passende RIAA til MM-pickuper, med justerbar inngangskapasitans, hva finnes?
Jeg fant en brukt Limetree Phono II. Den er riktignok til begge deler og inngangskapasitansen på MM er fast 150 pF, men jeg har litt vondt for å se noe som er bedre på riktig side av 100000,-. Kanskje mer funksjon, men ikke bedre data.

 

[mvno_subscriber]

ASRen til @Morten S har to innstillinger for kapasitans mener jeg, det har i hvert fall min.

Ellers kan jeg si at jeg ble tatt på senga her forleden da jeg fikk lytte mellom Ikeda 9TT med tilhørende skreddersydd stepup, og en ortofon 2M Black LVB250. Det var så liten forskjell (om noen) for mine ører at jeg ble rent flau. Nå er sistnevnte en relativt dyr MM, men like fullt er prisforskjellen mellom de to langt større enn lyden skulle tilsi.

 

[Valentino]

Law of diminishing returns.
Nå kjenner jeg jo ikke Ikeda, men det synes for meg som at det er lite å få igjen på gærne siden av 10000 i pickuper for de fleste av oss. Phonoforsterkere også for den saks skyld. En ting til: Jeg hadde ikke kjøpt en diskret oppbygget phonoforterker i dag. Opamper er blitt et bedre utgangspunkt, og resten er "bare" sunn konstruksjon.

 

[JMM]

Det var så liten forskjell (om noen) for mine ører at jeg ble rent flau. Nå er sistnevnte en relativt dyr MM, men like fullt er prisforskjellen mellom de to langt større enn lyden skulle tilsi.

Mange lignende opplevelser her. Likevel er det flere MCer jeg synes har helt klare fortrinn fremfor dagens MMer, men det har lite med pris å gjøre og mer med helt andre ting.

 

[nils valla]

Her er vdHulś synspunkt:

1 Q: Why are there 2 different types of phono cartridges: Moving Magnet (M.M.) and Moving Coil (M.C.) ? A: This has partly to do with the principle of signal generation and partly with the cost of production. Theoretically it does not make a big difference whether you move the magnet and hold the coil or vice versa. The difference in sound by the way is on the plus for the Moving Coil systems, because with the M.C. principle the manner in which the magnetic field variation interacts with the coil is more correct. Also the mechanical stability of the cantilever and stylus is in most cases better. This produces better sonic results. Especially the channel separation is higher with M.C. cartridges. Also the mechanical resonance frequency is higher so intermodulation distortion is lower. There is one disadvantage with M.C. systems: the output is lower, so you need an extra step-up device like a transformer or a typical M.C. amplifier. 2 Q: Which of the 2 phono systems, M.M. or M.C. has a longer expected lifespan ? A: The construction of the M.M. is, related to the lower price, always somewhat more industrial. So expected lifetime is normally shorter. Also by reason of the generally lower reproduction quality, the quality of the stylus is limited. So stylus wear is usually higher. This is in advantage of M.C. systems. The application of aluminum for the cantilever also limits the total lifespan. Despite this, with care a M.M. system can give you years of pleasure. And when you buy one, at the same time already buy your spare replacement stylus unit. You never know what the manufacturer will do in the future. 3 Q: Which of the two, M.M. or M.C., will sound better ? A: In practically al cases, the M.C. sounds better. Especially owing to the construction, the dynamics, the detail and the resolution are better. Also in the field of channel separation the M.C. systems score higher. So a higher delight for the ears.

 

[AOC]

Jeg liker Honda MC best. Den har et lydbilde som er lett å like, i motsetning til Harley MC, som er altfor tung i bassen.

 

[HasseBasse]

Ellers kan jeg si at jeg ble tatt på senga her forleden da jeg fikk lytte mellom Ikeda 9TT med tilhørende skreddersydd stepup, og en ortofon 2M Black LVB250. Det var så liten forskjell (om noen) for mine ører at jeg ble rent flau. Nå er sistnevnte en relativt dyr MM, men like fullt er prisforskjellen mellom de to langt større enn lyden skulle tilsi.

Er ikke så sikker på, at dette er en betegnede beskrivelse.
Tror (og det er selvfølgelig bare min mening), at sammenligningen ikke har foregått på et setup,
som er i stand til å vise forskjellen mellem de to.
Her i stuen er forskjellen nermere som natt og dag på MM vs. MC. Og store forskjeller mellem div. MC´er og. Og det
i et setup, som klarer å få max. ut av begge deler.
Har bare en MM tilbake nå, men den får ingen spilletid og gemmes mere av nostalgiske grunde, fordi jeg
fik den NOS (Shure V15-IIII MR). Den gjør det ganske bra, men tåler ikke sammenlikning med en "fintunet" oppsatt MC.
Just my 5 cents

 

[Valentino]

Folkens: Les @HasseBasse sin signatur i tillegg til innlegget, sånn for referanse mener jeg.
(Er du på tlf/fjøl snu dingsen 90 grader til landskapsmodus for å lese.)

 

[mvno_subscriber]

Dette var et oppsett til noen hundrelapper, godt matchet. Hvis det da ikke er godt nok, og man skulle vurdert PU ut i fra pris, hvor stor prosenandel av anlegget (grovt regnet) kan en PU utgjøre, før det er andre ledd i kjeden som er de svakeste?

Har for øvrig MC selv, og følte det var en annen verden enn MM, men om det var C'en jeg hørte, slipingen eller noe annet kan jeg jo ikke vite.

 

[JMM]

Her er vdHulś synspunkt:

Noe uenig med mijnheer VdH; muligens er det en gammel artikkel?

Nålene som sitter på en MM vs en MC skiller seg nok ikke fra hverandre, med mindre det er snakk om det aller billigste segmentet av MM. Det lages ikke flere utgaver av Micro Line nåler for eksempel, i gode og mindre gode diamantkvaliteter. Det samme gjelder garantert alle andre avanserte profiler. Koniske nåler i industriell diamant finnes imidlertid, siden jeg har sett slike selv.

Henvisningen til aluminium-cantilever på MMer er relativt uinteressant, både fordi mange MMer har cantilever i boron og lignende og fordi aluminium har blitt mye mer vanlig innen MCer, også i de høyere prissjikt, utvilsomt fordi det er helsefremmende for produsentenes avanse.

 

[YesJens]

Passende RIAA til MM-pickuper, med justerbar inngangskapasitans, hva finnes?
Jeg fant en brukt Limetree Phono II. Den er riktignok til begge deler og inngangskapasitansen på MM er fast 150 pF, men jeg har litt vondt for å se noe som er bedre på riktig side av 100000,-. Kanskje mer funksjon, men ikke bedre data.
[/SITAT]

Joda, det finnes.
Riktig nok som et tilvalg til preamp. DAC' en finnes som separat enhet så at RIIA'n også kommer som separat enhet er ikke usannsynlig.
Separat MM og MC kort, 5 innganger som kan individuell programmering med forsterkning, R og C. Kan justeres på fly.
RIIA' som tilvalg koster 21k.
Å bytte mellom Cleraudio Charisma V2 (toppmodell MM) og Ortofon Windfelt Ti (MC til den doble prisen), er liten sammenlignet med bytte av RIIA/preamp.

Har tidligere sett en oversikt over hva som betyr mest av drivverk/arm/PU.

Drivverk 10 %
Arm 20 %
PU 30/40 prosent

 

[niels]

Noe bedre til mindre enn 100000 skulle være lett, skjønner ikke....
Med mc er det ofte en fordel med stepup og da bruke mm inngang.

 

[Valentino]

@YesJens Er det Accuphase? McIntosh?

 

[YesJens]

Mola Mola Makua

 

[Valentino]

Heftige data og funksjonalitet på både preampen og phonoforsterkeren til Mola Mola. Tommelopp!

 

[Morten S]

Jeg prøvde nettopp å øke kapasitansen med switch 10 fra 100pf til 320pf og fikk boombonanza med mer bass enn en middels russebuss fra Bærum. Switched fort tilbake og lydbildet ble balansert igjen.

 

[YesJens]

Samme erfaring med Exclusive HV, selv om 320pf var fin å ha når motoren på spilleren en stund stod på et dårlig underlag.

 

[Valentino]

Skjønner ikke hvordan kapasitansøkning på MM kan gi bassboom. Det er i toppen den burde gi forskjell, ref. KJ, Ortofon og hele bøtteballetten. Kan noen forklare?

 

[JMM]

Spørs om noen kan forklare det. Kapasitans, enten den er for høy eller for lav, har kun innvirkning på diskanten. For mye > frekvenskurven tiltes nedover i toppen, for lite > kurven tiltes oppover.

Bassen har det ingen innvirkning på, men om toppen av kurven tiltes dramatisk nedover så kan kanskje bassen subjektivt føles en smule mer fremtredende? En smule altså, og helt subjektivt. "Boombonanza" som følge av for mye kapasitans er en ren umulighet.

 

[Valentino]

Nettopp. Det strider mot fysikken, så...

 

[JMM]

....enten ren innbilning, eller så ble noe annet endret samtidig, som var den egentlige årsaken.

 

[Morten S]

Skjønner ikke hvordan kapasitansøkning på MM kan gi bassboom. Det er i toppen den burde gi forskjell, ref. KJ, Ortofon og hele bøtteballetten. Kan noen forklare?

Enig. Etter kurvediagrammet som tidligere vist gledet jeg meg til å høre det jeg manglet. Mer i toppen. Men det ble bare mer av det jeg hadde godt av fra før. (Jeg har noen korte inakustic referenz RCA fra RIAA til forsterker)

 

[Morten S]

Spørs om noen kan forklare det. Kapasitans, enten den er for høy eller for lav, har kun innvirkning på diskanten. For mye > frekvenskurven tiltes nedover i toppen, for lite > kurven tiltes oppover.

Bassen har det ingen innvirkning på, men om toppen av kurven tiltes dramatisk nedover så kan kanskje bassen subjektivt føles en smule mer fremtredende? En smule altså, og helt subjektivt. "Boombonanza" som følge av for mye kapasitans er en ren umulighet.

Ja,du sier noe. Helt umulig. Men det var det jeg hørte. Til og med jeg klarer å høre forskjell på diskant og bass.

 

[YesJens]

Ref #31

Med 100pf tok toppen helt av, det låt for jævlig. Som om armen var løftet kraftig opp i bakkant. Derfor ble 320 pf brukt.
Når motoren kom på stabilt underlag så forsvant liksom musikken.
Kom tilbake med 100pf.

Ref:
Return to forever/where have a know you before.

Kan i dag bytte C(MM) og R(MC) on fly
Det må være musikk med energi i toppen f. eks blåsere før man kan høre noen forskjell på C.

 

[Morten S]

....enten ren innbilning, eller så ble noe annet endret samtidig, som var den egentlige årsaken.

Jeg vil jo tro det er meg du sikter til når du insinuerer innbilning og at det ble endret på andre ting samtidig. Jeg kan jo legge til at jeg isolert endret på kapasitansen på mitt RIAA - for de som kjenner ASR Mini Basis; switch 10 fra 100pF til 320pF. - Så med hånden på hjertet og fingeren på switchen, så har jeg ikke endret noe annet @JMM.

Når det gjelder innbilning, så kan jeg være med å diskutere litt. Litt rart er det jo, siden jeg var alene i rommet. Men jeg opplevde i hvert fall en klar og ubehagelig ubalanse med for mye bass. Om dette var fordi jeg mistet mye av toppen og opplevelsen av bass virket forsterkende vet jeg ikke. Bassbonanza ble det i hver fall og jeg skjenket en tanke til naboen og skrudde faktisk volumet noe ned. Jeg kan legge til at jeg spilte skiver jeg kjenner godt - og med plater jeg jeg gledet meg til å dra ut mer i toppen fra. Men som sagt var det motsatte som skjedde.

 

[Morten S]

Ifølge grafen til @KJ i innlegg #12, skulle jeg hatt en økning på 8000-10kHz før den daler raskt ned mot 20kHz.