Den som er med på leken.....

[vredensgnag]

Du nevnte noe viktig, samlanes - respekt for dyr.

Og det er dette vi er dårlige til, når vi industrialiserer eller "tivoliserer" omgangen med naturen. Helt rett - Helge Ingstads kompiser hadde en annen holdning, og ble sjokkert når folk fra Europa forlystet seg med å skyte ned bøffelflokkene fra togvogner, fordi de kjedet seg på de lange togreisene.

Skal kanskje sammenlignes med rypelaget fra Harstad som i 2005 sørget for midlertidig stans i norsk rypejakt i svenske terreng, etter et blodtåketokt i fjellheimen uten like. De hadde rett til åtte ryper pr dag, og etter fire dager hadde de felt 269. Da helikopteret kom for å hente dem, lurte de på om føreren visste om et eller annet sted de kunne bli kvitt rypene, for de hadde altfor mange til eget bruk.
Så et berg ryper ble liggende igjen i fjellet og råtne.

Uansett - selv sluttet jeg å gå på tyrefekting på slutten av 80-tallet pga turistifiseringen. En rekke Corridas holdes i live ved inntekter fra turistene. Det er et publikum uten innsikt, og det har i tillegg medført at selve kampen manipuleres, for å redusere de momentene som turistene reagerer negativt på. Om noen år er det slutt på tyrefekting, tenker jeg, etterhvert som Spania tar steget inn i det 21. århundredet.

 

[ErosLoveking]

Se hva som er skjedd med rypebestanden etter at pumpehagler ble tillatt. Idioter legger tom ut videoer på YouTube der du hører fem-seks smell fra én hagle inn i én rypeflokk.

Det er jo faktisk ulovlig.

 

[Kaare G. Opsahl]

Skal kanskje sammenlignes med rypelaget fra Harstad som i 2005 sørget for midlertidig stans i norsk rypejakt i svenske terreng, etter et blodtåketokt i fjellheimen uten like. De hadde rett til åtte ryper pr dag, og etter fire dager hadde de felt 269. Da helikopteret kom for å hente dem, lurte de på om føreren visste om et eller annet sted de kunne bli kvitt rypene, for de hadde altfor mange til eget bruk.
Så et berg ryper ble liggende igjen i fjellet og råtne.

Utrolig vulgært og usympatisk

 

[erato]

Fori ikke å si direkte kriminelt.

 

[Honkey-Chateau]

Louis Masterson skrev i sin serie om Diablito svært så utførlig om tyrefektning, stort sett opplevet fra toreadorens synsvinkel. Liten tvil om at også han hadde satt seg inn i saken.
Jeg synes det er litt interessant at man på et vis er mer berettiget til å mene noe om denne kunstarten fordi man har valgt å sette seg inn i det. Fra det vredensgnag lett arrogant kaller ukyndig publikum får man vel kort sagt ryggmargsrefleksen, og den er da altså ikke påvirket av kunnskap og / eller kunstneriske bortforklaringer. Ryggmargsrefleksen vet å fortelle at dette rituelle æresdrapet er ren, uforfalsket tortur, uansett om det rent faktisk forholder seg slik at toreadoren er så vel kunstner som artist.
Selvsagt ligger det i den menneskelige natur å la seg fascinere av mennesker som har trukket sin dristighet og sine evner til disse ytterpunkter. Tross alt elsker vi også å se på topptrente herrer som benytter "the noble art of self defence" til å slå hverandre så mange ganger i hodet at den ene faller til jorden med øynene i alle retninger.
Jeg har forsåvidt forståelsen for at folk lar seg fascinere, dette er ekstremt, det er farlig, det er kunstnerisk artisteri på høyt plan, og - ikke minst - er det blod og død. Det er noe med vår natur som både frastøtes og tiltrekkes over det groteske i slike forestillinger. Allikevel mener jeg at vi i en stedig utvikling mot sivilisering av samfunnet bør jobbe for å stanse slik rituell tortur, en ting er at oksene må bøte med livet, dessverre koster det også alt for ofte livet eller livskvaliteten også for den uheldige toreador. Selvsagt er ikke dette synet til hinder for at vi samtidig må jobbe minst like hardt med det soleklart større problemet som industrialiseringen av dyrehold innebærer. Det er nemlig også tortur, om enn mer lavintensiv.
Det er meg ellers komplett ubegripelig at folk i ramme alvor ønsker livet av så vel toeradorer som publikum; skulle vi ikke da logisk sett også drepe alle eiere og drivere av industrielt dyrehold, samt alle som spiser disse plagede skapninger? Det burde være lov å ha minst to tanker i hodet på samme tid. Ja, vi må jobbe MOT plaging av dyr på alle plan, men verden er full av faenskap enten vi liker det eller ei. Hanekamper, hundekamper, revejakt (britisk), dyretransport, ondsinnede hundeeiere, kattedruknere, bønder som ikke klarer mer og lar kyra sulte ihjel på båsen.... Altså, intet av dette rettferdiggjør manndrap.

Honkey

 

[roffe]

Kjell Hallbing (Louis Masterson) ble en gang intervjuet om sin grundige research og fikk spørsmål om hvor mange av stedene han skriver om han har besøkt. Det viste seg at det meste var skrevet ut frå gode historiebøker, atlas og større leksikautgivelser. Hallbing var som kjent mest aktiv før Internettets tidsalder.

 

[Honkey-Chateau]

Kjell Hallbing (Louis Masterson) ble en gang intervjuet om sin grundige research og fikk spørsmål om hvor mange av stedene han skriver om han har besøkt. Det viste seg at det meste var skrevet ut frå gode historiebøker, atlas og større leksikautgivelser. Hallbing var som kjent mest aktiv før Internettets tidsalder.

Dette medførte riktighet frem til MK-serien var en suksess (han var første gang utenlands først som 39-åring). Når han da oppsøkte alle disse stedene fikk han seg så visst en del aha-opplevelser. Bl.a. fikk han MK til å vasse over elv, som i virkeligheten viste seg å ha underjordisk løp på det aktuelle stedet. Så atlaset kan være litt for lett research. I sine senere år, derimot, gjorde Hallbing svært nøye og langvarig research on location. Han overveiet faktisk også å skrive en fagbok om tyrefekting.

kort Hallbing-intervju her: http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/7221

Honkey

 

[vredensgnag]

Poenget, Honkey, kan aldri bli at innsikt fritar en for moralsk ansvar. Men om man ikke vet at en tyrefektingsokse har gått fullstendig fritt, i en absolutt naturtilstand, på enorme arealer - men heller stiller med "dyr i bås" kunnskap - så kan det som skjer i arenaen virke spesielt brutalt. Her mener jeg at innsikt faktisk spiller en rolle - spesielt når debatten går på graden av pinsler.

Legger man til hva okser gjør mot hverandre når de kjemper om kuflokken, kan det være man ser på dette med enda et nytt perspektiv.

Så nei, jeg kjøper ikke at det er desavuerende å ha innsikt.

 

[roffe]

Så nei, jeg kjøper ikke at det er desavuerende å ha innsikt.

"desavuerende"?!

 

[vredensgnag]

Så nei, jeg kjøper ikke at det er desavuerende å ha innsikt.

"desavuerende"?!

Ja, har jeg forstått Honkey Chateau rett, så mener han at innsikt ikke kan skape berettigelse, at man dermed kan ta avstand fra, eller unnlate å godkjenne, for den saks skyld overse, et argument som bygger berettigelse utfra innsikt.

Å desavuere - ta avstand fra, ikke godkjenne, overse.

 

[erato]

CAPLEX:

Artikkel
desavuere (av fr.), underkjenne, nekte å stille seg solidarisk med, ikke ta hensyn til, ta avstand fra

I denne sammenheng: Underkjenne, dvs sysnpspunktene blir ikke underkjent bare fordi den som fremfører de har greie på hva han snakker om.

Internet er gode saker!

 

[roffe]

Sånn å forstå. Men jeg opplever ikke at de som påberoper seg innsikt ønsker å ta avstand fra noe. Mer at en dypere innsikt noen ganger avslører en mer komplisert virkelighet enn de forenklede standpunktene ofte er fattet ut fra.

Vil på ingen måte forsvare dyrefekting ut fra dette.

 

[vredensgnag]

Sånn å forstå. Men jeg opplever ikke at de som påberoper seg innsikt ønsker å ta avstand fra noe. Mer at en dypere innsikt noen ganger avslører en mer komplisert virkelighet enn de forenklede standpunktene ofte er fattet ut fra.

Vil på ingen måte forsvare dyrefekting ut fra dette.

Jeg kunne garantert vært tydeligere. Det jeg ønsket å uttrykke var det du skriver, at det at man har innsikt i et område, selv så kontroversielt som tyrefekting, burde ikke bety at man stiller på sidelinjen i debatten, selv om innsikten kan komme til å forsvare det man mener er kontroversielt.

 

[Honkey-Chateau]

Poenget, Honkey, kan aldri bli at innsikt fritar en for moralsk ansvar. Men om man ikke vet at en tyrefektingsokse har gått fullstendig fritt, i en absolutt naturtilstand, på enorme arealer - men heller stiller med "dyr i bås" kunnskap - så kan det som skjer i arenaen virke spesielt brutalt. Her mener jeg at innsikt faktisk spiller en rolle - spesielt når debatten går på graden av pinsler.

Legger man til hva okser gjør mot hverandre når de kjemper om kuflokken, kan det være man ser på dette med enda et nytt perspektiv.

Så nei, jeg kjøper ikke at det er desavuerende å ha innsikt.

Jeg mener så absolutt IKKE det er desavuerende å HA innsikt, men jeg tolket deg slik at det i dette konkrete tilfellet var relativt desavuerende å IKKE ha det. Innsikten i seg selv er definitivt bare et gode, men i det øyeblikk man benytter innsikten som en slags unnskyldning av handlingsmønstret, føler jeg det blir feil. Samtidig som "det kunnskapsløse turistpublikummets" ryggmargsreflekser muligens er minst like allment korrekt, da denne ikke er båndlagt av tilvenning, kunstneriske forklaringer, romantiske historier og annet tunnelsyn. Som du vet, man rasjonaliserer det man tilvennes, dessuten er nettopp tyrefekting omgitt av så mye romantiske forestillinger, heltedyrkelse, historie (ikke minst!) og tradisjon, at det i seg selv virker bremsende på motforestillinger.

Honkey

 

[vredensgnag]

Poenget, Honkey, kan aldri bli at innsikt fritar en for moralsk ansvar. Men om man ikke vet at en tyrefektingsokse har gått fullstendig fritt, i en absolutt naturtilstand, på enorme arealer - men heller stiller med "dyr i bås" kunnskap - så kan det som skjer i arenaen virke spesielt brutalt. Her mener jeg at innsikt faktisk spiller en rolle - spesielt når debatten går på graden av pinsler.

Legger man til hva okser gjør mot hverandre når de kjemper om kuflokken, kan det være man ser på dette med enda et nytt perspektiv.

Så nei, jeg kjøper ikke at det er desavuerende å ha innsikt.

Jeg mener så absolutt IKKE det er desavuerende å HA innsikt, men jeg tolket deg slik at det i dette konkrete tilfellet var relativt desavuerende å IKKE ha det. Innsikten i seg selv er definitivt bare et gode, men i det øyeblikk man benytter innsikten som en slags unnskyldning av handlingsmønstret, føler jeg det blir feil. Samtidig som "det kunnskapsløse turistpublikummets" ryggmargsreflekser muligens er minst like allment korrekt, da denne ikke er båndlagt av tilvenning, kunstneriske forklaringer, romantiske historier og annet tunnelsyn. Som du vet, man rasjonaliserer det man tilvennes, dessuten er nettopp tyrefekting omgitt av så mye romantiske forestillinger, heltedyrkelse, historie (ikke minst!) og tradisjon, at det i seg selv virker bremsende på motforestillinger.

Honkey

Da har vi sikkert snakket forbi hverandre. Min kommentar om lite innsiktsfulle turister går på det bortkastede i å holde et så komplisert rituale for mennesker som ikke kjenner dets innhold - og i så tilfelle syns jeg at det som skjer blir ekstra forkastelig, moralsk sett. Spesielt når det utvikler seg en tyrefektingsindustri som finansieres av turismen. (Og nå skal ikke dette bli et "alt var bedre før" innlegg!)

I denne tråden har jeg tillatt meg å kritisere det som foregår i Pamplona - et fryktelig fylleri, der man i tillegg slipper okser og kyr ned en bratt, brostensbelagt gate.
Og jeg har påpekt noen sider ved tyrefekting som man kanskje ikke kjenner, i forhold til ting vi anser som normale, men som muligens medfører enda større pinsler enn dem man sjalter til HARNISK over når det gjelder tyrefekting.

Det ville ellers vært underlig om det å besitte kunnskap skulle diskvalifisere, selv om det kan være forskjell på kunnskap og klokskap.

 

[Slabbedask]

Se hva som er skjedd med rypebestanden etter at pumpehagler ble tillatt.

I og med at pumpehagler har vært tillatt siden de ble oppfunnet for ca. 150 år siden må spørsmålet bli: Hva har skjedd med rypebestanden?

 

[vredensgnag]

Se hva som er skjedd med rypebestanden etter at pumpehagler ble tillatt.

I og med at pumpehagler har vært tillatt siden de ble oppfunnet for ca. 150 år siden må spørsmålet bli: Hva har skjedd med rypebestanden?

De har vært plomberte til to skudd, og helautomatiske har vært forbudt. Nå er det tydelig at plomberingene er fjernet på mange, og at man i tillegg syns det er moro å skyte med auto.

Fun in nature! It's a fucking videogame!

 

[Slabbedask]

De har vært plomberte til to skudd, og helautomatiske har vært forbudt. Nå er det tydelig at plomberingene er fjernet på mange, og at man i tillegg syns det er moro å skyte med auto.

Det er fremdeles tillatt med kun to skudd i hagler. Såfremt ikke helautomatiske våpen er blitt tillatt siste halvtimen er de meg bekjent fremdeles forbudt.

Når så du forresten sist en helautomatisk hagle?

 

[vredensgnag]

De har vært plomberte til to skudd, og helautomatiske har vært forbudt. Nå er det tydelig at plomberingene er fjernet på mange, og at man i tillegg syns det er moro å skyte med auto.

Det er fremdeles tillatt med kun to skudd i hagler. Såfremt ikke helautomatiske våpen er blitt tillatt siste halvtimen er de meg bekjent fremdeles forbudt.

Når så du forresten sist en helautomatisk hagle?

He-he. Mente halv -- helautomatisk ville vært "spennende."

Joda - de skal være plomberte til to skudd. Kanskje det er mye ekko-effekt for tiden. ;D
Du vet da at denne regelen blir omgått?

 

[Slabbedask]

He-he. Mente halv -- helautomatisk ville vært "spennende."

Joda - de skal være plomberte til to skudd. Kanskje det er mye ekko-effekt for tiden. ;D
Du vet da at denne regelen blir omgått?

OK, da så. Halvautomatiske hagler har da også alltid vært tillatt så det gjør forresten ikke utsagnet ditt noe bedre.

Denne regelen, som så mange andre, blir nok omgått av enkelte, men det er ikke så vanlig som du tydeligvis prøver å gi inntrykk av.

 

[vredensgnag]

He-he. Mente halv -- helautomatisk ville vært "spennende."

Joda - de skal være plomberte til to skudd. Kanskje det er mye ekko-effekt for tiden. ;D
Du vet da at denne regelen blir omgått?

OK, da så. Halvautomatiske hagler har da også alltid vært tillatt så det gjør forresten ikke utsagnet ditt noe bedre.

Denne regelen, som så mange andre, blir nok omgått av enkelte, men det er ikke så vanlig som du tydeligvis prøver å gi inntrykk av.

Du vil se at jeg i tråden presiserer at hva enkelte jaktlag måtte finne på, ikke kan brukes som motvekt til spansk tyrefekting.

Siden den spanske nasjonen tillater tyrefekting, og det kalles Fiesta Nacional, så kan man innbille seg at den har offisiell status - derfor er det feil å peke direkte på hva et sinnsykt jaktlag måtte finne på. Men det er rett å peke på hva en nasjon tillater av dyrehold, eller oppdrett - dersom det er pinsler påført dyr vi skal diskutere.

Samtidig er det mye diskusjon i jegerkretser om det økte jakttrykket, og hvordan nye jegere ikke respekterer jakttradisjoner og kutyme for avskyting -- samt at man har observert en del tilfeller der ikke-godkjent våpenbruk skjer. Ett tilfelle ble til og med lagt ut på YouTube, og vakte reaksjoner (ble sett av mange fordi det viste et meget godt fuglearbeid ved en hund - men så begynte man å telle antall skudd ...)
Mange grunner til at rypebestanden varierer, men det er blitt magre år, og kvoter er blitt vanlig - samtidig med at bruk av halv-auto og uplomberte pumpehagler rapporteres.

 

[Slabbedask]

Samtidig er det mye diskusjon i jegerkretser om det økte jakttrykket, og hvordan nye jegere ikke respekterer jakttradisjoner og kutyme for avskyting -- samt at man har observert en del tilfeller der ikke-godkjent våpenbruk skjer. Ett tilfelle ble til og med lagt ut på YouTube, og vakte reaksjoner (ble sett av mange fordi det viste et meget godt fuglearbeid ved en hund - men så begynte man å telle antall skudd ...)
Mange grunner til at rypebestanden varierer, men det er blitt magre år, og kvoter er blitt vanlig - samtidig med at bruk av halv-auto og uplomberte pumpehagler rapporteres.

Ett tilfelle lagt ut på youtube er nok ikke skyld i at det er mindre ryper. ;D

Hvor mange ryper tror du man treffer på tredje, fjerde eller for den saks skyld femte skuddet dersom man benytter en uplombert hagle?

De sitter jo ikke akkurat og venter etter første smellet.

 

[totte]

Louis Masterson skrev i sin serie om Diablito svært så utførlig om tyrefektning, stort sett opplevet fra toreadorens synsvinkel. Liten tvil om at også han hadde satt seg inn i saken.
Jeg synes det er litt interessant at man på et vis er mer berettiget til å mene noe om denne kunstarten fordi man har valgt å sette seg inn i det. Fra det vredensgnag lett arrogant kaller ukyndig publikum får man vel kort sagt ryggmargsrefleksen, og den er da altså ikke påvirket av kunnskap og / eller kunstneriske bortforklaringer. Ryggmargsrefleksen vet å fortelle at dette rituelle æresdrapet er ren, uforfalsket tortur, uansett om det rent faktisk forholder seg slik at toreadoren er så vel kunstner som artist.
Selvsagt ligger det i den menneskelige natur å la seg fascinere av mennesker som har trukket sin dristighet og sine evner til disse ytterpunkter. Tross alt elsker vi også å se på topptrente herrer som benytter "the noble art of self defence" til å slå hverandre så mange ganger i hodet at den ene faller til jorden med øynene i alle retninger.
Jeg har forsåvidt forståelsen for at folk lar seg fascinere, dette er ekstremt, det er farlig, det er kunstnerisk artisteri på høyt plan, og - ikke minst - er det blod og død. Det er noe med vår natur som både frastøtes og tiltrekkes over det groteske i slike forestillinger. Allikevel mener jeg at vi i en stedig utvikling mot sivilisering av samfunnet bør jobbe for å stanse slik rituell tortur, en ting er at oksene må bøte med livet, dessverre koster det også alt for ofte livet eller livskvaliteten også for den uheldige toreador. Selvsagt er ikke dette synet til hinder for at vi samtidig må jobbe minst like hardt med det soleklart større problemet som industrialiseringen av dyrehold innebærer. Det er nemlig også tortur, om enn mer lavintensiv.
Det er meg ellers komplett ubegripelig at folk i ramme alvor ønsker livet av så vel toeradorer som publikum; skulle vi ikke da logisk sett også drepe alle eiere og drivere av industrielt dyrehold, samt alle som spiser disse plagede skapninger? Det burde være lov å ha minst to tanker i hodet på samme tid. Ja, vi må jobbe MOT plaging av dyr på alle plan, men verden er full av faenskap enten vi liker det eller ei. Hanekamper, hundekamper, revejakt (britisk), dyretransport, ondsinnede hundeeiere, kattedruknere, bønder som ikke klarer mer og lar kyra sulte ihjel på båsen.... Altså, intet av dette rettferdiggjør manndrap.

Honkey

For at det skal være interessant å diskutere noe som helst må man vel ha en viss kjennskap til og forståelse av det man diskuterer. Man må gjerne se på tyrefekting som ren rituell sadisme, men da bommer man nok litt på hva tradisjonen handler om. Det samme gjelder i grunnen alle endimensjonale oppfatninger man har om dette og hint (lektorer, countrymusikk, islam, omskjæring). Å si at man er mot dyremishandling er vel og bra, men det sier ikke stort hverken om tyrefekting eller hvordan man forholder seg til det tyrefekting handler om.

Forøvrig er det stor stas at det fortsatt finnes noen få områder der man aksepterer dødsfall som noe som skjer som følge av det man driver med, og ikke bare noe som kan skje, men tyrefekting vil kanskje lide samme skjebne som ekte roadracing på gatebaner vil gjøre om noen år: Forbud på grunn av dødsfallene blant utøverne.

 

[Honkey-Chateau]

For at det skal være interessant å diskutere noe som helst må man vel ha en viss kjennskap til og forståelse av det man diskuterer. Man må gjerne se på tyrefekting som ren rituell sadisme, men da bommer man nok litt på hva tradisjonen handler om. Det samme gjelder i grunnen alle endimensjonale oppfatninger man har om dette og hint (lektorer, countrymusikk, islam, omskjæring). Å si at man er mot dyremishandling er vel og bra, men det sier ikke stort hverken om tyrefekting eller hvordan man forholder seg til det tyrefekting handler om.

Forøvrig er det stor stas at det fortsatt finnes noen få områder der man aksepterer dødsfall som noe som skjer som følge av det man driver med, og ikke bare noe som kan skje, men tyrefekting vil kanskje lide samme skjebne som ekte roadracing på gatebaner vil gjøre om noen år: Forbud på grunn av dødsfallene blant utøverne.

Mitt poeng var at i enkelte spesielle tilfeller kan kunnskap om et tema faktisk stå i veien for en prinsippdebatt om selve temaet. Ved å gå dypere inn i (om jeg får lov å sette det på spissen) f.eks. rituell satanistisk ofring, vil man, om man er skrudd nok, kunne opparbeide seg forståelse, og ikke minst tilvenning til fenomenet. Som man selvsagt venner seg til det rituelle og kunstneriske i en tyrefektingsprosess. Som jeg nevnte kan det faktisk være at det er den første ryggmargsrefleksen som er er mest universelt korrekt, mens dypere kunnen om slike saker fjerner refleksene, og ser "kunsten" og "skjønnheten" i dette lett perverterte skuespillet.
Det første man føler når man ser noen slå ned en person er ubehag, redsel, aggresjon etc. Men ved å skaffe seg "dypere forståelse" av kickboksing, endrer man fullstendig syn, og man vil reagere skarpt mot sammenligningen slagsmål-kikcboksingsmatch, da dette "ikke har noe med hverandre å gjøre"! Vel, min bolde påstand er at det HAR det. Kampsport der ideen er å sette motstanderen ut av spill ad voldelige veier er slosskamp satt i system, ikke kunst. Uansett hvor mye man har lært seg om tradisjoner, miljø, teknikk, taktikk, faremomenter, what have you...
Og tyrefekting har å gjøre med ritualdrap og brutal, skruppelløs behandling av okser for publikums rene forlystelse, uansett hvor mye man kan om temaet.

Honkey

 

[samlanes]

Så enig Honkey.

Godt skrevet.

 

[erato]

Så enig Honkey.

Godt skrevet.

+1

 

[Gjestemedlem]

Og tyrefekting har å gjøre med ritualdrap og brutal, skruppelløs behandling av okser for publikums rene forlystelse, uansett hvor mye man kan om temaet.

Du kan sikkert se det slik. Men det trenger da ikke å være noe negativt av den grunn. Publikums forlystelse og velvære er da minst like viktig som den nytelse andre mer fintfølende og emosjonelt polstrede mennesker utviser ved middagsbordet. Rituel slakting av dyr er den vanlige måten å slakte på i store deler av verden. Jfr. Kosher/Halal.

Tyrefekting er en hyllest til menneskets mestring av naturen, det er en hyllest til ekte mot, til stolthet, til estetikken til det vakre i det brutale. Det er en folkefest som samler og som forlyster, som gleder og inspirerer.

Helt greit å ikke våge å forlyste seg med eller glede seg over dette, det finnes gode alternativer i hekling, modellflybygging og synkronsvømming.

Men hvorfor er mennesket så engestelig for sin egen natur? Og hvorfor denne uforfalskede hylkeriskhet det er å godta nesten hva det skal være av dyremishandling hvis det bare utføres av heilnorske bønder og kjøttindustrien, mens den håndfull okser som ender sine dager med heder og bravur og får sin avslutning på en måte som er svært mye mer naturlig og autentisk for dets natur enn å ende opp i båser i våre norske dødsleire rundt om i kongedømmet?

 

[Honkey-Chateau]

Og tyrefekting har å gjøre med ritualdrap og brutal, skruppelløs behandling av okser for publikums rene forlystelse, uansett hvor mye man kan om temaet.

Du kan sikkert se det slik. Men det trenger da ikke å være noe negativt av den grunn. Publikums forlystelse og velvære er da minst like viktig som den nytelse andre mer fintfølende og emosjonelt polstrede mennesker utviser ved middagsbordet. Rituel slakting av dyr er den vanlige måten å slakte på i store deler av verden. Jfr. Kosher/Halal.

Tyrefekting er en hyllest til menneskets mestring av naturen, det er en hyllest til ekte mot, til stolthet, til estetikken til det vakre i det brutale. Det er en folkefest som samler og som forlyster, som gleder og inspirerer.

Helt greit å ikke våge å forlyste seg med eller glede seg over dette, det finnes gode alternativer i hekling, modellflybygging og synkronsvømming.

Men hvorfor er mennesket så engestelig for sin egen natur? Og hvorfor denne uforfalskede hylkeriskhet det er å godta nesten hva det skal være av dyremishandling hvis det bare utføres av heilnorske bønder og kjøttindustrien, mens den håndfull okser som ender sine dager med heder og bravur og får sin avslutning på en måte som er svært mye mer naturlig og autentisk for dets natur enn å ende opp i båser i våre norske dødsleire rundt om i kongedømmet?

Du retter baker for smed. Jeg har i dene tråden tydelig uttalt at industrielt dyrehold OGSÅ er tortur, om enn noe mer lavintensiv enn selve tyrefektingen, erg forsvarer jeg det ikke på noen måte.

Til saken: Det tilligger vår art et visst ansvar, i og med at vi muligens er den eneste art med evner til selvanalyse og selverkjennelse. Når man slår om seg med svulstige vendinger som "det vakre i det brutale", er man (ubevisst?) med på å underbygge det rasjonelle i å utøve vold og tortur mot andre levende skapninger. Tilgi meg, jeg finner det bakstreversk og patetisk. Med vilje og evne til å erkjenne at det brutale er kun stygt, skruppelløst og unødvendig, har man beredt grunnen for et mer sivilsert samfunn.
En hyllest til vår mestring av naturen, intet mindre? Merkelig, også jeg som så tydelig ser det diametralt motsatte! Det er et groteskt eksempel på hvor galt det kan gå når forfengelighet og ekstremt oppblåst selvbilde (både som art og individ) får råde grunnen uten at naturlige reflekser og rasjonalia tas med i betraktningene. Er det en ting vi mennesker har bevist inntil det katastrofale, så er det nettopp det at vi IKKE verken begriper eller behersker naturen. Vi vet kun å drepe, rasere og bringe ut av balanse. Man behøver slett ikke være "engstelige for sin egen natur", men man bør dog ikke la vår voldelige og barbariske historie være et hinder for videre sivilisering og temming av vår perverse drapstrang. Drap kan være nødvendig, men det er kombinasjonen av vold mot sakesløse og publikums forlystelse som er utfordringen. Publikums forlystelse kan selvsagt finnes andre steder enn på møte i hekleklubben (sic!!), hva med nysirkus? Hva med skiflyvning? Formel 1? (og før du begynner å gå løs på etikken innen idretten, je jeg tar gjerne debatten, men i en annen tråd)
Jeg vil gjenta at det ene ritualet ikke på noen måte godtgjør for det andre. Vi må vel erkjenne at vi har behov også for kjøtt i denne verden, men det skulle ikke være til hindre for at vi sier oss villige til å betale litt for etiske retningslinjer innen denne produksjonen også.
Jeg kan ikke se det vakre i en blodig svekkelse, samt det rituelle drapet av et panikkslagent dyr i en setting det aldri har drømt å havne i. Ikke kan jeg, og ikke skal jeg lære meg det heller. For jeg påberoper meg retten til å ønske at vår art skal ta et skritt videre. I retning av forståelse av naturen, så vel vår egen som klodens.

Honkey

 

[vredensgnag]

Det er sluttstasjonen, Gjestemedlem - men først er det fire år her, og alltid ute:

 

[roffe]

Er det så vanskelig å kombinere friluftsfe med human avlivning da? Det koster litt ekstra, men noen stor heksekunst er det ikke. I mine mange turer i fjellet opp gjennom årene har jeg da sett en masse NRF som koser seg ute i sommersola. Jeg spiser min biff med god samvittighet. Det er ingen motsetning mellom å spise biff og etisk godt dyrehold. Hva som gjøres i praksis er sikkert en ting man kan diskutere, men jeg blir altså ikke vegetarianer riktig ennå.

 

[Honkey-Chateau]

Vi er alle glade for de fine årene disse oksene får, vredensgnag. På linje med at vi er glade for de fine årene Telemarkskua har på setrene i fjellheimen (de få kyra som fortsatt finnes der oppe...).
Kan vi si at et menneske som har levd et godt liv bør akseptere tortur mot sin person i større grad enn en som har hatt et møkkaliv i Bombay-slummen? Er overgrep mot rike mer tolerabelt enn mot fattige, siden de har hatt det bra så lenge? Hvilke logikk ligger bak den argumentasjonsrekkefølgen?

Honkey

 

[vredensgnag]

Her vrir du diskusjonen, Honkey - eller også har du ikke lest tråden fra start.

Tyrefekting ble angrepet pga pinslene det påfører dyret - jeg og andre har påpekt andre sammenhenger der dyr pines, over meget lang tid. Men pga kulturblindhet ser vi ikke at det er pinsler, men kaller det ansvarlig dyrehold.

Så der jeg diskuterer det relative i begrepet pinsler, ønsker du å vri det over på en binær dimensjon pinsler/ikke-pinsler.

Det er en dypt urealistisk dimensjon for dette, om vi da ikke skal slutte å spise fisk, kjøtt eller fjærkre. Men å være vegetarianer i Norge ville være en trist skjebne, syns jeg.

Når det gjelder fisk, har vi definert - fra gammelt av - at disse ikke kjenner smerte. Dette viser forskning og målinger (ah, der fikk jeg det med) er feil. Fisk kjenner betydelig smerte, på kroken, og når de kjemper og vrir seg i garn. Men denne smerten har vi bortdefinert - den blir ubehagelig, gitt det store antall fisk vi dreper.

Tilsvarende når vi hekter fjærkræ i ribbekroken og disse steames. Vi har definert at de ikke har det vondt, fordi de på ulike vis er blitt bedøvet, gasset, stunnet, osv.

Så der jeg ønsker å påpeke at pinsler er et relativt begrep, om enn slutten er døden for alle disse dyrene, så stusser jeg over en del av innspillene. Mennesket piner dyr konstant, overalt. Selv om du ikke piner det direkte, er du med på kjeden, i det øyeblikk du tar Prior filetene ut av kjøledisken - og pengene du betaler kan du anse som en billett til den kjeden av pinsler kyllingene er utsatt for, i hele oppvekstfasen frem til slakting. Du er bare ikke til stede som betrakter, i motsetning til i tyrefektingsringen.

Den dimensjonen som er interessant å diskutere, er om stat/nasjon/det offentlige skal sanksjonere dette som forlystelse eller aktivitet? Og i neste steg, hvor går grensen? Skal vi tillate jakt, ved fulle amatører som veiver med våpen de ikke har øvingsskutt med - sammenlignet med en profesjonell tyrefekter i kamp med en okse?

 

[Komponenten]

Det er da ikke noe argument i forsvar av tortur at offeret har hatt det bra før.
Om man river beina av en krabbe skal man da kunne unnskylde seg med at krabben har hatt en flott og fritt liv frem til da? Om man piner sin gamle katt til døde, er det noe argument at man tidligere har behandlet katten bra? Om man slår i hjel en gammel dame, er det formildende at hun har levd et trygt og godt liv uten plager og aldri har vært utsatt for vold før?

Argumentasjonen er syltynn. Mange kyr lever helt flotte liv ute, her hvor jeg bor er de ute nesten hele året, og om vinteren går de fritt inne i fjøset, men det er da ikke noe argument for at man på et tidspunkt skal ha lov til å plage dem.

Tyrefekting er etter min mening motbydelig. Hvem liker å se dyr pines til døde? At noen rosa spradebasser hopper frem og tilbake rundt det stakkars dyret gjør da ikke saken bedre, vil man se ballet så får man gå på ballett. At det er tradisjoner er heller ikke formildende, når man må bruke ordet tradisjon for å forsvare noe, tyder det ofte på at man ellers har gått tom for argumenter.

Å dra frem annen type mishandling av dyr som forsvar er heller ikke noe akseptabel grunn for ugjerninger, det er ikke formildende å banke sin kone at også naboen gjør det…

Å betale for å overvære piningen av dyret som underholdning er da mange hakk verre enn å kjøpe seg et stykke kjøtt man kanskje ikke kjenner bakgrunnen til, hadde man sett slakting hadde nok mange reagert negativt og redusert forbruket, men med tyrefekting er det jo selve piningen som er underholdningen.

Enig med deg Honk!

 

[Honkey-Chateau]

@vredensgnag:
Helt enig i betraktningene overfor. Ville bare poengtere at et hvilket som helst dyrs gode / dårlige levekår IKKE kan brukes som unnskyldning eller kompensasjon for noe som helst. Det gir oss ikke rettigheter til å påføre unødig lidelse.

Honkey

 

[vredensgnag]

@vredensgnag:
Helt enig i betraktningene overfor. Ville bare poengtere at et hvilket som helst dyrs gode / dårlige levekår IKKE kan brukes som unnskyldning eller kompensasjon for noe som helst. Det gir oss ikke rettigheter til å påføre unødig lidelse.

Honkey

Da er vi på samme klode, du og jeg.

 

[erato]

Jeg synes vredensgnag har ført en god argumentasjon for klassisk tyrefekting. Likevel er jeg fullt enig i Honkeys påpekning av at dyrs gode / dårlige levekår IKKE kan brukes som unnskyldning eller kompensasjon for noe som helst. Det gir oss ikke rettigheter til å påføre unødig lidelse. Og poenget her er vel at underholdning - uansett kulturelle tradisjoner - er nettopp det, moro. Det er en grunn til at vi ikke klubber kvinnfolk i hodet på lørdagskvelden og trekker de hjem til hulen. Årsaken heter utvikling. Det er ikke alle tradisjoner vi MÅ holde på.

Når det er sagt, jeg ser stor forskjell på den tradisjonelle tyrefekting utført for folk som har greie på det som foregår, og rølpete underholdning for uvitende masser. Og selv tyrefekting er bare et lite skrap i overflaten av mye stygt.

 

[roffe]

Når det er sagt, jeg ser stor forskjell på den tradisjonelle tyrefekting utført for folk som har greie på det som foregår, og rølpete underholdning for uvitende masser. Og selv tyrefekting er bare et lite skrap i overflaten av mye stygt.

Jeg synes ikke hvem som ser på gjør noe som helst fra eller til i forhold til lidelsen dyrene påføres. Når det gjelder betrakterne, så synes jeg faktisk det å vite hva som foregår og fortsatt støtte opp om praksisen gjennom å betale penger for å se dette er verre enn å være uvitende og nysgjerrig.

Kunnskap er makt, og med maktutøvelse følger ansvar.

 

[Espen R]

Tyrefekting er en hyllest til menneskets mestring av naturen, det er en hyllest til ekte mot, til stolthet, til estetikken til det vakre i det brutale. Det er en folkefest som samler og som forlyster, som gleder og inspirerer.

Helt greit å ikke våge å forlyste seg med eller glede seg over dette, det finnes gode alternativer i hekling, modellflybygging og synkronsvømming.

Dette er direkte lavmåls tankegang. Dette er tanker på linje med de som skyter elefanter for å skaffe seg elfenbenene som et manndomstrofe' og koke potenssuppe på dem. Eller de som skyter tigrene for å henge skinnfellen på veggen, med en storslagen følelse av å ha mestret naturen og kunne kalle seg MANN.

Tyrefekting er ikke en hyllest til mestring av naturen, men kun en ide' skapt inne ditt hode om at det er en hyllest til menneskets mestring av naturen. Jeg tar det for gitt at du evner å se denne viktige forskjellen. Alt du trenger å gjøre er å tenke noen nye tanker om visse ting. Men dette kalles utvikling, dessverre det er forbausende mange mennesker som motsetter seg utvikling.

 

[Spiralis]

Eller de som skyter tigrene for å henge skinnfellen på veggen, med en storslagen følelse av å ha mestret naturen og kunne kalle seg MANN.

FEIL FEIL FEIL !!!

Tigerskinnet skal ikke opp på veggen! Det skal danderes foran peisen 8) slik at man kan avkle og dandere en yndig ung pikelill : på skinnet før man har heftig elskov :-* med henne oppå tigerskinnet! ;D ;D ;D

 

[vredensgnag]

Denne diskusjonen vakte følelser da den stod på.

Nå er det San Isidro festival, og det gikk ikke godt for tyrefekteren.

(Sterke bilder).

http://www.huffingtonpost.com/2010/05/22/julio-aparicio-gored-in-t_n_585941.html