Det "ultimate" bassoppsettet

[OMF]

Hei!


Her kommer sikkert mange gode forslag - jeg vil i grunn bare minne om at man med en godt designet DIY løsning med 1) aktiv deling, 2) rikelig med membranareal og effekt , 3) mulighet for DSP og 4) tilpasset dine ønsker - så slår man fullstendig knock out på alt av hyllevare med relativt liten innsats. Så vil det alltid være mye subjektivt rundt hva som er aller best.

mvh
OMF

 

[TEK]

Er det noen gode argumenter mot noe så enkelt som en skikkelig dimensjonert og konstruert trykkammerløsing?

Kan du utdype litt hva du tenker må være med i en skikkeli løsning?

 

[AndersR]

Er det noen gode argumenter mot noe så enkelt som en skikkelig dimensjonert og konstruert trykkammerløsing?

Kan du utdype litt hva du tenker må være med i en skikkeli løsning?

Dessverre kan jeg ikke det. Dette var kun ment som det rent hypotetiske begrepet det er, og er ikke knyttet til noen standard om hva som er bra nok og hva som ikke er det. Jeg prøver heller ikke å fronte enkle trykkammer-løsninger (eller vanlig bassrefleks for den saks skyld), men lurer på om det, dersom oppgaven ble tatt like seriøst som man snakker om når man bygger skikkelige SLOB-konstruksjoner, er noe som helst mindreverdig med slike løsninger?

Jeg tillater meg å lage et bortimot konkret eksempel for å illustrere hva jeg mener.
Om vi sammenligner f.eks det mye omtalte oppsettet til Sluket med det gamle oppsettet til 8x12:
Sluket har visstnok fått til et majestetisk resultat med sitt SLOB oppsett, men hva hadde man fått som resultat dersom han istedenfor hadde bygget "8x12"-style trykkammertårn med tilsvarende antall elementer i tilsvarende størrelse og kvalitet (som vel og merke egnet seg for trykkammermontering), og med samme kompromissløse tilnærming til konstruksjonskvaliteten av bygget i seg selv?

Jeg har vanskelig for å se for meg at det ville blitt særlig mindre majestetisk, selv om spillestilen sikkert ville være noe anderledes.

Kan noen hjelpe oss med litt halvkonkret informasjon om hvordan et slikt eksempel ville kunne utarte seg? Vil SLOBløsningen totalt overkjøre trykkammertårna? Vil det ene virke dvaskt og slurvete i forhold til det andre? Hva vil skje?

 

[Syncrolux]

Man er på tynn is hvis man skal generalisere på basis av helt forskjellige oppsett og rom. Så å sette en persons SLOB'er opp mot noen andres basstårn er noe man bør være forsiktig med.

Men jeg vil prøve meg på en generalisering basert på mine egne erfaringer med både dipoler og lukkede kasser, såvel som dass .. eh.. bassrefleks. Jeg har bygget et utall av disse forskjellige typer høyttalere. Og generelt sett vil jeg si:
1. Dipoler kan spille raskere, renere, mer dynamisk og mer definert, i hovedsak fra midten av bassområdet og oppover
2. Dipoler evner ikke å trykksette rommet og skape en fysisk opplevelse på samme nivå som kasse-høyttalere, spesielt ikke ved lave frekvenser. Dipolens funksjonsmåte tilsier at de nødvendigvis må oppleves annerledes.

Hadde man kunne fått begge deler samtidig så hadde det vært fint, men jeg har til gode å høre noe sånt. SLOBs inkludert.

 

[Aurora]

Er ikke itt av problemene med SLOBs at det er fint lite teoretisk arbeid rundte dette, som egentlig forklarer hvordan det virker. Bassreflek er utprøvd og grundig teoretisk definert, mens arbeid med SLOBs stort sett er empirisk? Den eneste rimelig seriøse artiklen om SLOBs jeg har funnet er Nelson Pass's, og selv den er nokså mye cut and try...

 

[Syncrolux]

SLOB er egentlig ganske greit dokumentert. RIPOL er en variant av SLOB, men har kompresjonslading i begge ender. SLOB har bare foran.

Den primære egenskapen til konstruksjonen er at slot'en (dvs kompresjonsladingen) gir et boost i lydtrykk. Men på 1 meters avstand er denne boosten omtrent borte, og man får ca det samme som med en vanlig dipol. Og man får en stor peak på responsen pga slot'en, noe som begrenser frekvensområdet oppover. En fordel med RIPOL og SLOB er at de blir ganske kompakte sammenlignet med mer ordinære dipol konstruksjoner.

 

[Artanis]

For å finne det ultimate behøver man også å vite maksimalt lydtrykk og nederste grensefrekvens. God integrering med rommet vil i en ultimat løsning fordre en customløsning tilpasset hvert enkelt rom.

 

[roadrune]

Så da er vel tusenkronersspørsmålet: hvordan finne ut hva som passer rommet?

 

[Syncrolux]

Prøv ... og feil. Og prøv igjen til man er happy

 

[duc999]

Hadde ikke hatt noen problemer med å bruke disse på film, det vil selvfølgelig være frekvenser der DD 18 gjør en bedre jobb, men der er også plasser der disse gjør jobben bedre.

 

[Syncrolux]

Jøss, er det gamle Magnepan du har der?

 

[8x12_TOM]

Når jeg nå har lest i gjennom og summerer, så kan det se ut som jeg har gjort noe riktig, og at det ser ut som det kunne gjort en god innsats på film også. Syncrlux, mine litt slappe 24" ere går ned til under 10 hz og flytter like mye luft som 50 roy'er

Ta en tur når du er hos RuneB neste gang. Dette låter som store hodetelefoner.

 

[Syncrolux]

Ja jeg er veldig spent på hva du har fått til nå

 

[svart-hvitt]

GEDDES' STATISTISKE TILNÆRMING TIL BASS: LENKER TIL ANBEFALT LESNING

Det er som vanlig mange meninger her, men få kildehenvisninger...selv om vi ser at det bak en del svar på denne tråden skjuler seg atskillig innsikt.

Jeg synes det er en god vane å oppgi kilder til de hypotesene man har knyttet til en problemstilling.

Når det gjelder bass, har jeg fattet interesse for Earl Geddes' innspill. Disse innspillene er belyst i de tre lenkene nedenfor. Den siste lenken er til en pågående diskusjon på GS om bass. Når det gjelder intervjuet med Geddes (lenke nummer 2), inneholder denne lenken mye mer enn innspill om bass; dette er anbefalt lesning for alle enhver!

1) https://mehlau.net/audio/multisub_geddes/

2) An Interview with Dr. Earl Geddes of GedLee LLC - Dagogo | A Unique Audiophile Experience

3) https://www.gearslutz.com/board/stu...ing-even-out-freq-response.html?highlight=kii

PS: Geddes har lite til overs for basstårn og mer enn tre, fire subber... Hvorfor er belyst i lenkene ovenfor.

 

[Syncrolux]

Jeg har sans for denne tilnærmingen. I kinoen har jeg åtte sub'er som er spredt utover i alle retninger.

 

[8x12_TOM]

Geddes har mye å lære

 

[svart-hvitt]

Geddes har mye å lære

Hva kan du lære Geddes*?


*http://www.gedlee.com/Earl_resume.htm

 

[8x12_TOM]

Vet ikke hva som er teknisk sett det beste..Men det morsomste, så langt er Sluket sitt... Og fascinerende at det ikke trigger rommet .. Bare slår deg hardt i magen med et smil, uten at nipset på veggene ramler ned.. GØY !

Liker ikke å bli slått i magen og i hvert fall ikke med et smil. Gøy og morsomt? trodde gjengivelse av musikk var dødsens alvor

 

[TEK]

OK, men om vi nå sier at SLOBs (eventuelt med noe hjelp i bunn) er en mulig løsning.
Da er altså lukkede kasser et annet alternativ? I et rom på 30m2, hvor mange kasser og hvilke elementer ville dere tenkt var "optimalt"? Drøssevis a 8" elementer i en enkelt kasse? Ett 21" element i en diger boks? Kombinasjoner?
Eller ville dere heller gått for bassrefleks løsninger istedenfor lukkede kasser?

 

[svart-hvitt]

Jeg har sans for denne tilnærmingen. I kinoen har jeg åtte sub'er som er spredt utover i alle retninger.

Merk at nytten av antall subber er sterkt avtakende (i teorien 1/n, i praksis sterkere avtakende på grunn av samvariasjonen), og Geddes mener grensen (basert på bondevett og statistikk) at den "optimale" grensen går ved 3-4 subber.

Sånn sett kunne du klart deg med 4-5 færre subber.

Men det er fra et kostnadsperspektiv. Når kostnader ikke teller, kan man jo ha 100 subber...så hvorfor stoppe ved 8... ;-)

 

[Syncrolux]

En mulig kombo er dipoler med f.eks 2x 15" ned til 40 Hz, og så et større antall langslag 10" elementer spredt rundt til å håndtere de to oktavene under der.

 

[8x12_TOM]

Geddes har mye å lære

Hva kan du lære Geddes*?


*Resume-Earl

Den blir i overkant lett å svare på, så den lar vi ligge.

 

[svart-hvitt]

Geddes har mye å lære

Hva kan du lære Geddes*?


*Resume-Earl

Den blir i overkant lett å svare på, så den lar vi ligge.

Det gjør meg (og kanskje andre?) nysgjerrig?

Geddes spiller ganske åpent, har en egen nettside med informasjon, lager høyttalere (inntil nylig), driver et eget lydselskap (konsulentvirksomhet innenfor lyd) med sin kone som er professor i lydrelaterte emner, og selv har han en PhD i "lyd", osv.

Jeg synes du har mange gode innspill, men tar du ikke munnen for full når du sier at det er "i overkant lett" å si hva man kan belære Geddes i?

PS: Er ikke dette et typisk eksempel på at "HFS-eksperter" hever seg over anerkjente eksperter som har brukt lang tid på å komme dit de er?

 

[duc999]

Jøss, er det gamle Magnepan du har der?

Ja, Tympani A1

 

[Syncrolux]

Jeg har sans for denne tilnærmingen. I kinoen har jeg åtte sub'er som er spredt utover i alle retninger.

Merk at nytten av antall subber er sterkt avtakende (i teorien 1/n, i praksis sterkere avtakende på grunn av samvariasjonen), og Geddes mener grensen (basert på bondevett og statistikk) at den "optimale" grensen går ved 3-4 subber.

Sånn sett kunne du klart deg med 4-5 færre subber.

Men det er fra et kostnadsperspektiv. Når kostnader ikke teller, kan man jo ha 100 subber...så hvorfor stoppe ved 8... ;-)

Jeg startet med fire, og det fungerte fint. Men det var ikke nok kapasitet, så derfor økte jeg til åtte.

 

[svart-hvitt]

Jeg har sans for denne tilnærmingen. I kinoen har jeg åtte sub'er som er spredt utover i alle retninger.

Merk at nytten av antall subber er sterkt avtakende (i teorien 1/n, i praksis sterkere avtakende på grunn av samvariasjonen), og Geddes mener grensen (basert på bondevett og statistikk) at den "optimale" grensen går ved 3-4 subber.

Sånn sett kunne du klart deg med 4-5 færre subber.

Men det er fra et kostnadsperspektiv. Når kostnader ikke teller, kan man jo ha 100 subber...så hvorfor stoppe ved 8... ;-)

Jeg startet med fire, og det fungerte fint. Men det var ikke nok kapasitet, så derfor økte jeg til åtte.

Hehe...tre er nok, fire er konge, åtte er...Syncrolux!?

;-)

 

[Syncrolux]

Det går ikke an å ha too much overkill.
De åtte 10" klarer ikke mer enn 118 dB ved 20 Hz, så det er ikke all verden. Kunne godt vært mer.

 

[svart-hvitt]

Det går ikke an å ha too much overkill.
De åtte 10" klarer ikke mer enn 118 dB ved 20 Hz, så det er ikke all verden. Kunne godt vært mer.

Ok, jeg skjønner du har limt fast vinglassene i vitrineskapet ditt...

;-)

Når det er sagt, hvorfor har du 10'' og ikke større hvis 118 dB SPL ikke duger?

 

[Syncrolux]

Jeg hadde 18" PA-basser før. Problemet er at kassene blir så sabla digre og tunge. Det er mye lettere å flytte rundt på små lukkede 10" kasser. Og lettere å distribuere de rundt i rommet.

 

[Artanis]

TEK: du bør opplyse om max output og nederste frekvens for å få svar. Har du akustikkmålinger av rommet?

Svart-hvitt: kan du vise meg hvor Geddes er i mot basstårn. Kan være greit å ha i bakhodet at en enkelt Phd ikke gir det store helhetsbildet på et bredt fagfelt. Geddes virker å fokusere mest på løsninger som kan brukes med konvensjonelle bassløsninger og tar mindre høyde for drømmere med store mål.

 

[TEK]

TEK: du bør opplyse om max output og nederste frekvens for å få svar. Har du akustikkmålinger av rommet?

Jeg tror vi kan ta utgangspunkt i 115db flatt ned til 15hz, så har vi vel litt å strekke oss etter
Men like viktig, og til dels viktigere, som de laveste frekvensene er kvaliteten i hele bassområdet!

Men hva mener du med "målinger av rommet? Hvordan "måler jeg rommet"?

 

[Crusty]

TEK: du bør opplyse om max output og nederste frekvens for å få svar. Har du akustikkmålinger av rommet?

Jeg tror vi kan ta utgangspunkt i 115db flatt ned til 15hz, så har vi vel litt å strekke oss etter
Men like viktig, og til dels viktigere, som de laveste frekvensene er kvaliteten i hele bassområdet!

Men hva mener du med "målinger av rommet? Hvordan "måler jeg rommet"?

Med tommestokk? Eventuelt målebånd?

Hvor langt er egentlig et tau? Hvor mye veier en fisk? De lærde strides.

 

[Roald]

TEK: du bør opplyse om max output og nederste frekvens for å få svar. Har du akustikkmålinger av rommet?

Jeg tror vi kan ta utgangspunkt i 115db flatt ned til 15hz, så har vi vel litt å strekke oss etter
Men like viktig, og til dels viktigere, som de laveste frekvensene er kvaliteten i hele bassområdet!

Men hva mener du med "målinger av rommet? Hvordan "måler jeg rommet"?

Kvaliteten i hele bassområdet er mye mer avhengig av rommet og hva du gjør med det enn hvilken løsning du velger.
For å oppleve god bass må dette oppfylles

1. Relativt jevn spl
2. Kortest mulig etterklang (umulig å få for kort i bass)
3. Nok kapasitet i forhold til hvor dypt og hvor høyt

Kast ikke vekk tiden på å forholde deg til hifi-myter som treg bass, smultring basser er trege, store elementer er slappe osv
Den lyse (kjappeste) delen av en stortromme blir gjengitt av diskanten så det har absolutt intet å gjøre med bassløsningen.

Måling: fysiske mål av rommet og akustikkmåling REW - Room EQ Wizard Room Acoustics Software

 

[thohaug]

Vil nevne DBA her som en god mulighet. Evnen til å ikke skape romproblemer opp til 120hz gjør ting betydelig lettere for å si det slik.
Men uansett valgt løsning så vil symbiosen mellom rom og høyttaler være nøkkelfaktoren her.

 

[Bergfinn]

Mange interessante teorier om dipol her. Dette har interessert meg såpass lenge nå at jeg må finne ut av det.
Istedenfor teorisering, går jeg heller praktisk til verks og spikker/limer.
Så får jeg se/høre og finne ut av om dette er veien å gå for min del.
Bedre å finne ut av ting sjøl enn å la andre fortelle deg hva som er best for deg.

 

[Audiophile-Arve]

Jøss, er det gamle Magnepan du har der?

Ja, Tympani A1

Magnepanbass er kanskje den mest naturlege bassattgjevinga eg veit om. Men dei går ikkje heilt ned i kjellaren.
Forbante meg på at eg skulle ha 1D, men fekk ikkje råd (så eg kjøpte elektrostatar)

 

[nait$]

Det går ikke an å ha too much overkill.
De åtte 10" klarer ikke mer enn 118 dB ved 20 Hz, så det er ikke all verden. Kunne godt vært mer.

Ok, jeg skjønner du har limt fast vinglassene i vitrineskapet ditt...

;-)

Når det er sagt, hvorfor har du 10'' og ikke større hvis 118 dB SPL ikke duger?

Med 118 dB så er han "bare" 3dB over referansenivå (kino'er ligger rundt dette nivået) og pusher bassløsningen til limiten. Jo mer man presser, jo mer øker også forvrengningen, derav: "Det går ikke an å ha too much overkill."

En stor bassløsning evner også å gjengi de laveste frekvensene på en vektløs og kontant måte som er særdeles vanedannende selv på veldig lave lydnivåer. Så for alt vi vet så er det ikke sikkert at Syncrolux trenger å bruke noe som helst lim til vinglassene sine

 

[Leikis Lyd]

TEK, du må gjerne stikke hit å høre en dag ! Å høre og se om dipol bass kan være noe fir middbass ivertfall. Dipol subbene mine gir seg lenge før 15hz, så det er kanskje ikke rett løsning med mindre du øker arealet betraktelig. Men den stakkars bassen jeg har spiller greit på mine 25kvm.

 

[oks81]

Liker Bergfinn og Leikis sine innlegg!

Lytt-Prøv-Lær.

Enten en velger SLOB, OB, Hornbass, Lukket kasse eller Bassrefleks.
Alle har nok sine positive og negative sider. Så er det vel å velge blandt kompromissene og fordelene hva en kan leve med...
Et felles kompromiss som gjelder for mange av oss er nok lommeboka....desverre..

Men skal det låte bra, må det nok dimensjoneres skikkelig slik at bassystemet jobber lett og har kapasitet uansett hva løsning en velger.

Selv har jeg bassrefleks nå, ikke så stort, men savner litt snert og smekk jeg hadde med OB.
Likevel kommer jeg nok til å holde meg til bassrefleks, noe av årsak er begrenset plass og plasseringsmulighet bl.a.
SLOB gidder jeg ikke legge to fingre i kryss en gang for å forske, finne ut, og teste hvordan fungerer. Oppskrift eksisterer ikke på samme måte som med de andre løsningene. Men at SLOB låter rivende bra på musikk tviler jeg ikke på et halvt hundredels sekund en gang!!

 

[Syncrolux]

Her er en snip fra Linkwitz's regneark "spl_max1.xls", som tydelig viser litt av grunnen til at dipoler kommer til kort ved lave frekvenser. Forskjellen i dette eksemplet er 20 dB ved 10 Hz. 20 dB er ti-gangern... I praksis blir forskjellen mellom dipol og lukket kasse enda større, da lukkede kasser nyter godt av roomgain, noe dipoler generelt sett ikke gjør.