Digitally recorded vinyl 70- og 80-tallet

[WayAhead]

​

 

[HasseBasse]

Undersøgte lidt på hylderne

Denon PCM demonstration LP 45 RPM.-
Recorded 7. måned 1977, released på LP 1978

 

[Todani]

På den tiden var dette temaet om digitale kontra analoge mastere ikke noe problem når det kom til klassisk musikk. Som vi ser fra tidligere innlegg her ble det slått opp med fete typer når det måtte være tale om digitale mastere. Digitalt var nytt, og fra alle hold ble vi tutet ørene fulle av hvor overlegent digitalt var.
Når sant skal sies, så hadde mange av disse digitalt innspilte platene av forskjellige årsaker imponerende lyd. Det digitale utgangspunktet kunne gjerne merkes som mindre luft i diskanten, men dynamikk og bass var imponerende.

 

[Todani]

Denne var mye verre. "Dramatisk ny" utgave av Parsons klassiske første plate. Vel noe remiks og ny remastrering fra 1987 trodde jeg var greit så lenge jeg ikke hadde noe å sammenlikne med. Platen har grei lydkvalitet.

Helt til jeg på nittitallet dumpat over denne, fra Original Master Recordings. Tvers gjennom analog. Den har dramatisk mye bedre lydkvalitet enn den digitale overføringen fra 1987. OMR er kjent for god lydkvalitet, men jeg er ganske sikker på at den originale vinylplaten fra 70-tallet er henimot like overlegen.
Til venstre i bildet er det sakset fra 1987-utgivelsen. For beste resultat bør man ikke lytte til platen man nettopp har kjøpt, står det inni 1987-utgaven. "Man bør lytte på den via Compact Disc".. Fantastisk kundebehandling, eller hva?

 

[Todani]

Vis vedlegget 580010
Liker man musikk innspilt for om lag 60 år siden, har man enda færre muligheter. I dag er masterne gamle, noe som høres i større eller mindre grad. Originale vinylutgaver ville være det beste, men hvor skal man finne slike som ikke er utslitt? Og til hvilken pris? Den gangen ble platene spilt og spilt. Det man fikk tak i her var gjerne europeiske pressinger i mono.
Vel, er man Monk-fan tar man sjansen og kjøper 2015-pressingen av Thelonious Monk in Action. Fra kilden, ikke fra pirater som Dol (lol?) eller lignende. Lovende. Fra før har jeg 1987-utgaven på CD. In Action er nemlig en klassiker. Jeg sammenlikner 2015 vinyl med 1987 CD, og dessverre får jeg ikke fram noe mer luft og liv på vinylen. Nå har jeg riktignok svært god CD-spiller, men jeg hadde håpet på mer fra vinylen. Er vinylen tatt fra 1987 digital remaster? I så fall er det jo ingen vits. Det skal her sies at In Action er en av to innspillinger gitt ut fra samme konsert på Five Spot i New York i 1958. Den andre innspillingen er Misterioso, og den er å få tak i på CD med kjempegod digitaloverføring fra 2012 i Original Jazz Classics Remasters-serien. Sterkt anbefalt. Plateselskapet burde heller gitt ut vinylutgave av denne i stedet for In Action, som kun finnes med gammel digitaloverføring.
Et annet alternativ kan være å lete i underskogen. Da kan man kanskje komme over godbiter som "Mønk", et konsertopptak for radio, fra Danmark. Båndene har nærmest ligget og slengt rundt siden 1963, så de er sikkert ganske reduserte, men i 2018 ble de overført direkte til vinyl via audiofilt utstyr. Monk fra tidlig 60-tall var (bare) nesten like god som Monk fra 50-tallet, men denne er verdt å kjøpe. Han var aldri dårlig. Typisk Monk-konsert med Charlie Rouse på tenor, fanget i god mono.

 

[Todani]

Vis vedlegget 580011
Opera på vinyl? Blir helvetes mye snuing av plater, det... Men det hadde jeg gjerne gjort hvis jeg kunne få tak i en komplett stereo originalutgave boks med Philips´ Ringen fra slutten av 60-tallet. En slik i god og lite spilt stand ville vel omtrent kostet en arm i dag.. Derfor var og til dels er jeg fornøyd med min "nylig remastrerte" komplette utgave av Ringen (12 fullpakkede CD-skiver!). Den kostet meg like mye som én moderat priset LP-plate i dag gjør, kjøpt for et år siden fra Presto Classical i UK. Ikke topp lydkvalitet med denne overføringen, men man kjøper den på grunn av Birgit Nilsson, Wolfgang Windgassen, Bøhm etc. Et musikalsk monument.
Her om dagen fant jeg fram et par utdragsplater fra denne Ringen-syklusen, med middels tykke hollandske pressinger fra 1973. AAA. Hvilket sjokk! Her er alt man kan ønske seg av klarhet, detaljer, dynamikk og drama. Vel gir vinylriggen min mye mer forvrengning i topp og bund enn CD, men AAA vinyl totalt overkjører 45 år gamle bånd overført til digital.

 

[Valentino]

Er det ‘97-remasteren av Soltis Ring?
Det finnes en tidligere CD-utgivelse og den låter en god del kjipere.

 

[Todani]

Hei. Nei, Bøhm, Philips. Har Soltis 2013 også, naturligvis. Den er basert på 1997-overføring fordi masterne nå er for dårlige.

 

[PeriodeLytter]

Heisan michell. Takker for referanse til denne tråden. Ser her at dere tar for seg digital innspilling og mastering. Men det jeg tenkte på over i vintage tråden var mer hvordan masteren til vinylen faktisk ble kuttet. Ikke at jeg ønsker å ha rett i denne saken, men fant igjen en av historiene jeg har lest på emnet så dere ser bakrunnen til min bemerkning.

The need for a "preview" of the audio being cut arose with the pitch computer which adjusted the groove pitch to allow for more lateral real estate for grooves with higher modulation levels. ...
...
The bulk of records mastered between the late 1970s and the demise of vinyl were cut through a digital delay, even if they were analog recordings. And that condition largely remains today. A quick survey of mastering labs web sites showed mostly stock analog recorders, and no mention of analog preview.

På leting etter denne fant jeg også at studioer som skryter på seg å inneha referansseutstyr fra den gyldne tiden med SAL74B fortsatt benytter digital delay, men av mer moderne kvalitet. Betyr jo mindre for nye innspillinger i dag som likevel "må innom" en digital arbeidstasjonstasjon.

Hele sitatet nedenfor https://hydrogenaud.io/index.php?topic=116482.msg961413#msg961413

The need for a "preview" of the audio being cut arose with the pitch computer which adjusted the groove pitch to allow for more lateral real estate for grooves with higher modulation levels. It was initially accomplished by custom modifying a tape recorder's tape path to allow for enough tape between the preview head and the play head to provide delay equivalent to one record revolution. And that's how it was done for years. But no longer.

Lexicon invented the first practical digital audio delay unit in 1971, the "Delta T-101", but it had neither sufficient delay time nor audio specs to be used in mastering (60dB s/n, 10kHz bandwidth), so was relegated to sound reinforcement. While specs improved with the next generation it took quite a while before memory costs and density improved enough to provide sufficient delay (just under 2 seconds), which at 44.1/16 PCM is almost 400K of RAM (4x 8-bit bytes). Sounds like nothing now, but 1K was a lot back then, and fast memory was expensive.

But then,16 bit PCM wasn't exactly popular or affordable yet because ADCs and DACs didn't exist as monolithic solutions, they were custom made of massive numbers of individual parts, so there were other coding techniques such as "delta modulation" which were more practical, but they didn't perform well. I recall several iterations of digital delay that were barely tolerable for sound reinforcement, and 200ms was a lot of delay.

The analog "bucket brigade" devices introduced first invented in the early 1970s were CCDs (charge-coupled devices), where the analog input was sampled by storing it's instantaneous voltage in a capacitor, then clocking that charge through a chain of switches and capacitors and buffer amps with enough stages to provide useful delay. Clock speed was completely arbitrary, but of course tied to both delay time and maximum frequency, as well as noise, which was pretty bad. Decent audio BBD/CCD chips with lower distortion and noise, and higher stage count, didn't arrive until 1980 or so, and even then they were two chains of 512 stages...not enough for any significant delay at high enough clock speed for decent audio without cascading many, many chips. They were useful only for effects and short delays, and were never used for mastering preview functions.

What really pushed mastering labs to digital preview was digital recording. Recordings made or at least mastered any digital system created the need for a digital preview system. A huge number of early digital recordings were made on a Sony PCM 1610/1630 system (U-matic video deck and 16/44 PCM converter) and needed a new form of delay because they never hit analog tape at all. Sony introduced a mastering preview delay unit that took data from the PCM-1610 and clocked it through many, many memory chips, and out to a DAC, which drove the lathe. The actual PCM-1610 DAC output would feed the lathe's pitch computer. The system was lossless. When memory and ADC/DAC technology matured (about the same time as the Sony device) other digital delays were introduced. Once a digital preview system became more practical or economical than a custom modified tape recorder, they started to become common. Consider that a 15ips master tape would require zig-zagging nearly 30" of tape between the preview and play heads without introducing additional flutter. And 30ips tapes required almost 60" of tape to be somehow handled between preview and play. Since mastering operations were a very small market segment for tape recorder manufacturers, a lot of these were custom jobs. And that's where digital delay edged its way in. You could use a standard tape machine without mods. The bulk of records mastered between the late 1970s and the demise of vinyl were cut through a digital delay, even if they were analog recordings. And that condition largely remains today. A quick survey of mastering labs web sites showed mostly stock analog recorders, and no mention of analog preview. In fact, after looking over about two dozen sites, I found only two with visible modified analog machines in their studio photos. And none of the manufacturers of the machines in use are making machines today. The Ampex ATR-100 is popular (unmodified), but I found a lab using a modified MCI machine, and another using a modified Studer A-80. What that tells us is, to achieve the preview function, mastering labs are almost universally cutting through a digital delay.

One more note on analog delay. The mechanical "delay lines" mentioned earlier were actually misnamed. The actual time delay to the first arrival was relatively short, because the metal springs or plates/sheets transmit sound faster than air, but because the also resonated and bounced internal reflections around a semblance of reverb could be achieved, but not delay. In the later days of springs and plates digital delays were inserted ahead of them as a pre-delay, making them more realistic.

 

[michell]

Heisan michell. Takker for referanse til denne tråden. Ser her at dere tar for seg digital innspilling og mastering. Men det jeg tenkte på over i vintage tråden var mer hvordan masteren til vinylen faktisk ble kuttet. Ikke at jeg ønsker å ha rett i denne saken, men fant igjen en av historiene jeg har lest på emnet så dere ser bakrunnen til min bemerkning.

Det er ikke usannsynlig at din referanse er opphavet til myten. Men jeg forstår faktisk ikke helt hva forfatteren snakker om. Delay? Hvorfor skulle en behøve delay? Egentlig er det vel romklang det snakkes om. Bucket brigade. Hvor viktig det var å tilføre romklang til opptakene, og hvor mange og hvilke studioer som gjorde det aner jeg ikke.
En klassisk analog romklangsenhet består av en fjær som settes i svingninger av en høyttalerspole. Fjærens vibrasjoner fanges opp av en tilsvarende spole i den andre enden av fjæren. Dette signalet (delayed) (Eureka!) mikses med originalsignalet og en får en romklangseffekt. På 70-tallet ble sikkert disse fjærene ble erstattet med Sample & Hold-løsninger i de fleste studioer. Og det forsinkede signalet kan da av noen betraktes som digitalt selv om en S&H-krets vitterlig er en analog krets (S&H). De færreste studioer tok seg råd til digitale romklangsenheter. De few and far betweens som eventuelt måtte finnes på den tiden kostet nok aldeles hinsides mye!

Det forsinkede signalet fra en bucket brigade eller annen forsinkelsesenhet utgjør en liten brøkdel av det originale signalet. Om det forsinkede signalet mot formodning skulle være prosessert digitalt, hvilket det nok sjelden var siden en S&H-krets ikke prosesserer i det digitale domenet, er likevel hele innspillingen å betrakte som analog.

En S&H-krets fanger bare et analogt signal og i en analog bucket brigade holder S&H-kretsen det analoge signalet en liten tid før det pushes analogt videre.
Ikke digitalt i det hele tatt!

Eller om en vil sammenligne med dagens bilpark: Letthybrider.
("Visste du forresten at MX-5 er en letthybrid? Det er ikke noe de flagger, men de bruker kondensatorer (som er raske til å lagre og levere strøm) til å fange opp bremseenergi og sender det tilbake til startmotoren under akselerasjon. Mazda oppgir ikke effekt på systemet.")
En Mazda letthybrid er definitivt ikke en elbil

Edit: Lesestoff anno 1977

 

[PeriodeLytter]

Det er ikke usannsynlig at din referanse er opphavet til myten. Men jeg forstår faktisk ikke helt hva forfatteren snakker om. Delay? Hvorfor skulle en behøve delay?

Tidlige pressinger benyttet man lik avstand mellom rillene (grooves). Samtidig etablerte man en forventet spilletid på LP.
Sammen med ny teknologi ble det mulig å lage vinyl mer dynamisk, men dette krever at rillene tar litt mer plass. I forsøk på å opprettholde spilletid ble graveringsmaskinene videreutviklet slik at de fikk variabel avstand mellom rillene.

For å få til dette benyttet man spesiallagede tape maskiner med lang tape-bane og to sett med lydhoder slik at elektronikken til graveringsmaskinen kan se forut og bestemme om neste rille kan være normal smal eller må justeres for økt avstand. Disse tapemaskinene var veldig kostbare i innkjøp og ofte one-off med ditto driftskostnader.

Utgifter til vedlikehold av tapemaskiner en jo av flere nøkkelfaktorer som kunne drive fram den gang så kostbare digitale teknologien så det virker for meg logisk at dette ble implementert på et slikt sted som dette i kjeden. Hvor produsenter og musikere som regel hadde overlatt sine master tapes til vinylprodusenten som tok det videre med de mest industrielle og kosteffektive metodene.

I dag anbefales det som regel innen musikk-industreien at man selv lager sine egne master spesielt for vinyl. For best mulig resultat på vinyl må man nemlig filtrere musikken med flere teknikker. Jeg tenker at mine tonekontroller slett ikke kan være mer ødeleggende enn disse prosessene
iZotope, en av de ledene aktørene innen mastering programvare har en bra artikkel på emnet som også gjør et par historiske tilbakeblikk.

Mastering for Vinyl: Tips for Digital Mastering Engineers

Learn the unique characteristics of vinyl and the strategies used by cutters and engineers in effectively mastering for vinyl, including listening examples.

www.izotope.com

Vær snill ikke tro jeg kommer til dette emnet som hater som det så populært kalles i 2020. Jeg har fortsatt min RX-1500 og syns det er spennende å lære om hvordan musikk blir til på alle nivåer.

 

[michell]

Mastering for Vinyl: Tips for Digital Mastering Engineers

Learn the unique characteristics of vinyl and the strategies used by cutters and engineers in effectively mastering for vinyl, including listening examples.

www.izotope.com

Spennende artikler Jeg skjønner fortsatt ikke hvor det påståtte digitale elementet i plateproduksjonen kommer inn på 70- og 80-tallets vinyler som ikke er behørig labeled Digital Eller hva "Delay" har å gjøre med vinylmastring. Men nå sporer vi denne tråden av Tråden er for plater merket Digital på en eller annen måte!

 

[PeriodeLytter]

Spennende artikler Jeg skjønner fortsatt ikke hvor det påståtte digitale elementet i plateproduksjonen kommer inn på 70- og 80-tallets vinyler som ikke er behørig labeled Digital Eller hva "Delay" har å gjøre med vinylmastring. Men nå sporer vi denne tråden av Tråden er for plater merket Digital på en eller annen måte!

Jeg forsøker bare vise hvordan jeg kom fram til at platesamlingen min likevel ikke er så puristisk analog som først antatt. Jeg anser dette steget i produksjon av musikk er av mer industriell karakter og ikke viet noe tekst på plateomslag. Artikklene viser også at tilberedning av selve lakkplaten ikke behøver være samme som presser vinylen noe jeg aldrig har sett informasjon om på noe plateomslag?

Delay i denne sammenheng menes at signalet som benyttes til graveringshodet er forsinket. Først leser og avgjør elektronikken om avstand til neste spor behøver ekstra bredde — på engelsk benyttes ordet pitch til å beskrive avstand til neste spor. Selve signalet til graveringsmaskinen som jo er det vi til slutt lytter til må derfor forsinkes — på engelsk delayed.

For å få til dette benyttet man spesiallagede tape maskiner med lang tape-bane og to sett med lydhoder slik at elektronikken til graveringsmaskinen kan se forut og bestemme om neste rille kan være normal smal eller må justeres for økt avstand. Disse tapemaskinene var veldig kostbare i innkjøp og ofte one-off med ditto driftskostnader.

Det er denne båndspilleren som ble erstattet med en digital enhet plassert mellom en standard båndspiller og graveringsutstyret. Trolig en enkel FIFO buffer med nok minne til å gi look-ahead funksjon til graveringsmaskinen. Det jeg ikke har funnet informasjon på er om denne benyttet PCM eller bitstream slik tidlige studioapparater demonstrerte. Jeg heller til PCM pga pris på minnekretser på den tiden, men håper selvsagt jeg tar feil.