Dipole-basselementer: hunting high or low Q?

[Audiodidakt]

Hei

Kikker på dipoleløsning i 350-400 Hz og nedover. Trenger ikke gå kjellerdypt da dipol under 40 Hz krever sinnsykt areal/slaglengde.

Et element med høy Q vil kunne gjøre EQ i bunn tilnærmet unødvendig. www.aespeakers.com har slike dedikerte dipole-elementer i størrelsesorden 10, 12, 15 og 18".

Alternativtet er et mer normalt, eller endog low Q, element, og bruke EQ i bunnen. Det er intet problem for meg: har digital EQ via miniDSP, samt vil kjøpe effektforsterker med nok kraft.

Er det synspunkter på high eller low Q element når jeg uansett har mulighet til EQ? Har lest ett eller annet sted at low Q elementer har bedre parametre ellers. Videre også lest om en som hadde brukt både AE sin dipole15 og B&C 15TBX og valgte siste da den var klart bedre i området 300-80 : klart mer punsh og slam ble det meldt om. Gir high Q pløsete midbass?

 

[Mr-T]

Du må bruke EQ uansett, for du kommer ikke til 40 Hz i dipol uten EQ med mindre baffelet er større enn huset ditt. Derfor kan du i grunn se litt bort fra Q'et mener nå jeg. AE sine dipolelementer er laget for de som tror det er mulig å få bass i en dipol med passivt filter og ingen EQ. Dem om det.

Selv bruker jeg elementer med Q på 0,38 og Fs på 33 Hz ned til 20 Hz i H-baffel. Det krever EQ selvsagt, temmelig mye også.

 

[DIY_dude]

Min egen erfaring med dipolbass tilsier at elementer med høy Q krever mindre EQ enn elementer med lav Q. Elementer med Q helt ned mot 0,2 er ingen rimelig vei å gå, selv om jeg har fått ok bass på denne måten også. Hvis jeg skulle fulgt dipolveien ville jeg definitivt ha satset på 3-4 stk AEspeakers Dipole 15 pr. kanal, koblet i parallell, med voicecoil i serie. Da får du en god følsomhet, levelig impedans, stort membranareal og mindre behov for EQ. Men disse elementene krever aktiv deling, ettersom de har veldig lav Le og strekker seg langt opp i frekvens.

 

[DIY_dude]

Hvis følsomhet ikke er et tema så kan du til og med vurdere 2 x AEspeakers IB15 også. Disse har ekstremt lav Fs = 16, og middels Q = 0,7.

 

[svm88]

Hvis du(eller andre) skal bestille fra AE, så gi gjerne en lyd. Jeg skal slik det ser ut bestille en del derfra snart, vi kunne prøvd å samkjøre frakt/bestilling for å spare frakt(og kanskje få rabatter):

 

[Audiodidakt]

Ok forstår

Men litt tilbake: har et low q eller medio q element bedre egenskaper lengre oppe i frekvensen enn et high q element? Som sagt er det en på diyaudio som byttet ut AE Dipole15 med et B&C 15TBX100, og det fordi det angivelig skulle ha bedre slam og dynamic i midbassområdet. Han bruker elementet ned til cirka 60 Hz, hvoretter servosub tar over.

Er det noen logisk grunn til at et low Q element spiller bedre i området 300 - 60 Hz enn et high Q element? Mer sloppy bass med high Q element og det selv om det ikke er i kasse?

 

[DIY_dude]

Nei, det er ikke noen grunn til at et høy-Q element skal spille dårligere lenger opp i frekvens. Et element med høy Q resonerer mer ukontrollert ved resonansfrekvensen, og kan gi mer "sløv" bass nær resonansfrekvensen. Utenom det er det induktansen i talespolen som er bestemmende for dynamikken. AEspeakers sine elementer har forsvinnende lav induktans.

Ellers er ikke punch og dynamikk vanlige synonymer for beskrivelse av et dipolbassystem. Dipolbass er mindre "imponerende" enn andre bassløsninger, men mer troverdig dersom uforsterket livemusikk er referansen.

Om det spiller bra høyere opp i frekvens er avhengig av andre faktorer ved konstruksjonen. Et element med høy Q har ofte et mindre solid chassis som kan synge med på en del høyere frekvenser. Utenom det er det ingen grunn til at det skal låte dårligere.

Jeg liker ikke lav-Q elementer til dipolbass. Det blir altfor overdempet og "tørt" i mine ører. Og den voldsomme EQen introduserer alskens faseproblematikk i bassen. Jeg ville siktet etter en Q på mellom 0,7 og 1.

 

[Mr-T]

Dipol EQ'en bør naturligvis være linear-phase, dvs, digital. Men uansett er det nok en fordel å EQ'e så lite som mulig. Lav-Q elementer vil kreve mer EQ, men de gir også normalt sett mye høyere følsomhet.... valgets kvaler.

Ellers helt enig i at dipolbass ikke gir den mest voldsomme "punchen", som jo i realiteten bare er forvrengning. Men det låter mer troverdig ja, utvilsomt.

 

[Audiodidakt]

Litt usikker på om MiniDSP'en min har linear-phase; den skal ha plugins for "FIR" og "custom biquad programming"

Mr T og Diy_dude: hva ville dere selv valgt som basselement av et med Q = 0,8 (AE Dipole18) eller Q = 0,22 (AE TH18+). Har studert Mr. T sine forskjellige oppsett i langt tid nå, men der er det vel kun low Q elementer fra Beyma?

Tenker meg to elementer per side som skal kunne brukes opp til ca 400 Hz og nedover så langt det går, men 40 Hz er tilstrekkelig.

Heller litt mot low Q element da det kan puttes i en kasse dersom det skulle vise seg at dipolebass ikke er for meg.

Vil først prøve baffelless dipole, men tenker på å evt. lage en U-frame idet jeg leste på ww.dipole.de at det var lite å vinne spredningsmessig på baffelless under 500 Hz.

 

[Mr-T]

Lav vs høy Q har jeg egentlig ingen sterke meninger om, jeg har bare prøvd elementer med medium/lav Q.

Jeg har brukt Beyma ja, mest fordi jeg fikk 1,5 kvadratmeter membranareal veldig billig, dessuten er det god kvalitet på Beyma elementene også. Dipol bass-systemet mitt har nesten 130 dB følsomhet per side ved 100 Hz, så det bekymrer meg lite å EQ'e bortimot 30 dB ved 20 Hz, men på den annen side så er det ikke så gunstig med tanke på forvrengning at grunntonen ved 20 Hz er 20 dB lavere enn 3.harmoniske....

Baffel-løst er fint i mellomtonen, men helt meningsløst i bassen. Jeg har prøvd og forkastet det. Det blir altfor mye forvrengning av det, så jeg vil anbefale H-baffel med dipolpeak omtrent ved delefrekvensen, kanskje noe under delefrekvensen for å maksimere effektiviteten. Skal du dele ved 400 Hz så blir det en temmelig diger baffel!

Og som alltid er det tre ting som gjelder i bassen: membranareal, membranareal, membranareal. Problemet med dipoler er at behovet for areal øker 8 ganger ved halvering av frekvensen. Skal du til 40 Hz i stedet for 20 Hz, så er jo det en anelse enklere kan du si. En 15" eller 18" i et passende baffel vil klare 40 Hz ganske fint.

 

[Frode]

Dipol bass-systemet mitt har nesten 130 dB følsomhet per side ved 100 Hz

Ganske imponerende må jeg si.

Frode

 

[Mr-T]

Legger vi til at impedansen er 2 ohm så... tja, ikke så ille for det heller!

 

[John_Harald]

Legger vi til at impedansen er 2 ohm så... tja, ikke så ille for det heller!

Du har kanskje bilder eller tegninger av H-baffelen?

 

[DIY_dude]

Mr T og Diy_dude: hva ville dere selv valgt som basselement av et med Q = 0,8 (AE Dipole18) eller Q = 0,22 (AE TH18+).

I dette tilfellet er jeg ikke i tvil om at jeg ville gått for Dipole18 fremfor TH18+. Med én stk. 18-tommer med Q = 0,22 kommer du aldri til å oppleve at du får tilfredsstillende bass i dipol. Da trenger du mye større membranareal. Riktignok ville jeg heller ha gått for 2, 3 eller 4 mindre elementer i parallell per side. Gjerne 12- eller 15-tommer. AE-elementene har doble talespoler som kan kobles i serie. Da får du en impedans på 4 ohm med 4 stk. elementer i parallell. Ideelt.

Hva slags musikk hører du på? Hvis det går i akustisk musikk, pop og klassisk så er det god sannsynlighet for at du vil trives med et dipolbassystem. Men hvis du hører på rock, metal og techno så er det mindre sjanse for at dipol er noe for deg. Jeg har hatt dipolbass i flere år nå, men er iferd med å forlate hele konseptet, fordi jeg ikke finner det tilfredsstillende på alle typer musikk. Et riktig avstemt bassreflekssystem er mye mer effektivt og fornuftig i mine øyne og ører.

 

[Audiodidakt]

Ok, takk begge

Vel jeg hører ganske så mye på rock og metal, så det er derfor jeg er veldig usikker på om dipolbass er rett for meg. Av den grunn lurer jeg veldig på element som kan brukes både i dipol (med EQ) og kasse

Kanskje en AE TD15M i 150 liters bassrefleks er nirvana for meg?

Mvh Gisle

 

[J.J]

Bare putter inn en link her jeg .. så dere ikke biter dere fast i et merke

www.eighteensound.com

 

[Audiodidakt]

Joda; mange bra merker der ute:

Beyma
Eighteensound
Precision Devices
B&C
JBL
AE
etc

 

[DIY_dude]

Eventuelt FaitalPRO. Et merke som i mine øyne har fått altfor lite oppmerksomhet. 8)

 

[DIY_dude]

Jeg fikk 4 stk. FaitalPRO 18HP1040 i går. http://faitalpro.com/products/schede/hps.php?id=201070120

Disse gir ganske mye bass selv uten noen baffel, trenger inntil 10-15 dB EQ, økende fra 100 Hz og nedover. Du kan jo prøve deg på noe sånt? Disse elementene er veldig anvendelige i bassrefleks også, hvis dipol ikke skulle falle i smak.

 

[Audiodidakt]

Så kjekke ut de ja

Og prosjektet er?

 

[Mr-T]

Det er nok vanskelig å få "trøkk" fra dipoler ja, da må man nok ha høyttalere som kan trykksette rommet, dvs lukket eller bassrefleks (eller horn). Dipoler spiller i mine ører mer definert, kjappere med mer "snap" enn andre ting, men den voldsomme punchen som blafrerer i buksebena og slår deg i magan får man ikke. Nå er jeg av den oppfatning at punch og trøkk er forvreninging, men aksepterer at ikke alle er enig i det.....

 

[DIY_dude]

Og prosjektet er?

2 x 18" i 230 liter bassrefleks tunet til 32 Hz, opp til 600 Hz.
Electro Voice HP9040 kinohorn fra 600 Hz til 10 kHz.
JBL 2405H supertweeter fra 10 kHz og opp.

Overall følsomhet ~105 dB/W/m. Passiv deling inntil videre.

 

[slowmotion]

18" opp til 600Hz?

 

[DIY_dude]

18" opp til 600Hz?

Åååja! 8)

 

[slowmotion]

18" opp til 600Hz?

Åååja! 8)

ok, det kunne vært interessant å høre når det er oppe og spiller og er ferdigjustert.

 

[Mr-T]

18" til 600 Hz burde gå fint det, hvis det er gode drivere selvsagt. Men jeg er mer skeptisk til 105 dB følsomhet ... det kan blir hardt å klare. Men bevares, over 100 dB er mulig.

 

[DIY_dude]

Førsteinntrykket mitt er at 600 Hz skal la seg gjøre med disse elementene. Med to elementer i parallell blir den samlede følsomheten i området 105 dB. Jeg mister selvsagt littegrann følsomhet med et passivt filter, men det blir ikke så langt unna. Hvis jeg ender over 100 dB er jeg fornøyd. Planen er at jeg med tid og stunder skal gå over til treveis aktiv drift med softwarebasert deling.

Jeg kommer nok til å legge ut noen bilder av prosjektet etter hvert, men kassebygging blir ikke før i mai eller juni.

 

[Mr-T]

105 dB er da antagelig akustisk half-space... altså i uendelig baffel? I såfall er det 6 dB lavere i free-field, som tilsvarer en "fri" plassering av høyttaleren i rommet.

 

[DIY_dude]

Såvidt jeg ved utføres målingene i et ekkofritt rom, med elementet montert på en 2x2m baffel hengende fra taket midt i rommet.

Forøvring vil høyttalerne bli plassert i hjørnene av et 20 kvm stort rom, så jeg regner med en del hjelp fra rommet.

 

[Mr-T]

Gi meg følgende T/S parametre så skal jeg regne på det:
Fs
Qes
Vas

 

[DIY_dude]

Gi meg følgende T/S parametre så skal jeg regne på det:

http://faitalpro.com/products/schede/hps.php?id=201070120

 

[Mr-T]

Basert på T/S parametrene så har elementet en effektivitet på 3,16%, som tilsvarer ca 91 dB i free-field. Du får 6 dB ekstra med to elementer. En target på 97 dB er derfor det jeg ville ha regnet med.

a) Ja - du vil få room gain, men ikke før godt under 100 Hz. Designer du kassa med en slak avrulling under 100 Hz vil det integrere godt i rommet.

b) I tillegg får du 4-6 dB gain pga baffel-step.. typisk over 3-400 Hz, avhengig av baffelstørrelse. Dette kan simuleres i EDGE. http://www.tolvan.com/edge

I praksis ender du opp med en respons som har en søkk i 100 Hz området. Der vil du helst ikke ha en søkk, for det er der "trøkken" i musikken ligger.

Uansett er 97 dB følsomhet kanonhøyt til hjemmebruk. ;D

 

[DIY_dude]

97 dB høres ut som et nøkternt anslag. Filterberegningene vil gjøres ved hjelp av måling og simulering, fremfor teoretiske beregninger, så det hele står og faller på hvordan det hele måler når jeg får det inn i en kasse.

 

[Mr-T]

97 dB er nøkternt ja, det kan hende du får noe mer.

Jeg kikket litt på målingene til Faital. Det ser ut til å være målt i IEC baffel (ca 2,5 x 3 meter) ned til 80 Hz, og så har de skjøta på en simulert half-space respons under 80 Hz. Sånn sett følger de industristandard for målinger, men det gir ikke noe riktig inntrykk av hva man får i praksis. Nesten alle produsenter måler på denne måten. Det er vel kun SEAS som måler elementene sine i en typisk kasse så vidt jeg vet.

 

[Tytte71]

Hei

I tråden din stiller du spørsmål ved bruk av høy Q vs. lav Q på dipol basselement, men... jeg har et par spørsmål som kanskje kan ha relevans for hva du egentlig er på jakt etter svar/input på :

1. Hvordan liker du bassgjengivelse og hva ønsker du å oppnå med konstruksjonen?
2. Hva skal bassen(e) integrere mot - type konstruksjon?
3. Hvor høyt skal du kunne spille?
4. Noen rammer innenfor penger og WAF har du vel også ;D

 

[grelv]

Dipol bass-systemet mitt har nesten 130 dB følsomhet per side ved 100 Hz

Det var interessant.
Hva slags (og hvor mange) elementer bruker du?

mvh
espen

 

[Mr-T]

Skrev jeg virkelig 130 dB? Jeg må ha smakt på påskedrammen litt vel tidlig. Det skal selvagt være 120 dB.

4 stk Beyma 21SW1600Nd per side i store H-bafler.

 

[Audiodidakt]

Vel Øystein, prøver

Hei

I tråden din stiller du spørsmål ved bruk av høy Q vs. lav Q på dipol basselement, men... jeg har et par spørsmål som kanskje kan ha relevans for hva du egentlig er på jakt etter svar/input på :

1. Hvordan liker du bassgjengivelse og hva ønsker du å oppnå med konstruksjonen? Jeg ønsker definert og uanstrengt bass uten bulder/one note-tendenser. Samtidig ønske jeg litt fysisk slam/live-feeling

2. Hva skal bassen(e) integrere mot - type konstruksjon? Tanken er å integrere mot dipole mid og diskant, men jeg har mulighet til å lage kasse til disse også

3. Hvor høyt skal du kunne spille? Tenker meg at 110 dB innenfor lineær slaglengde bør være et mål

4. Noen rammer innenfor penger og WAF har du vel også ;D Vel, p.t. styrer jeg leiligheten alene, men har besøk rett som det er av ei spesiell ei;-).

 

[Tytte71]

1. Jeg ønsker definert og uanstrengt bass uten bulder/one note-tendenser. Samtidig ønske jeg litt fysisk slam/live-feeling

Jeg er etter hvert rimelig overbevist om at du egentlig ikke jakter dipolbass, men kickbassen fra en kassekonstruksjon kombinert med en tørr og veldefinert hifi bass. Sier ikke at det er umulig med dipolløsning, men det vil kreve mye mer av alt og en stue nr.2 bør tenkes på for å huse all staffasjen Bulder/one-note tendensene slipper du uansett unna all den tid du selv er herre over konstruksjon/bygging og romtilpasning. Jeg tror helt ærlig du blir mest lykkelig i ny leilighet med en solid bassrefleks eller kvartbølge-hornløsning hvor du planlegger for plenty headroom.

2. Tanken er å integrere mot dipole mid og diskant, men jeg har mulighet til å lage kasse til disse også

Ref punkt 3 hvor du ønsker 110dB innenfor linjært slagområde, så vil du med (wild guess) en stk illuminator 6,5" kunne oppnå et maksimalt lydnivå i kasse på like over 100dB (4pi tapet tatt i betraktning og med en maksimal belastning på 80W). Skal du feks. sette en slik enhet i en åpen dipol, så skal du være fornøyd om 95dB er innenfor rekkevidde - ooog, om du i tillegg skal romkorrigere, ja da er det vel ikke mye igjen til han far .

3. Tenker meg at 110 dB innenfor lineær slaglengde bør være et mål

110dB innenfor linjært slagområde er rimelig heftig... her må det også tenkes på tillatt effetkomsetning i de øvrige elementene. Da er kasser og element som tåler en støyt (eller midband element med høyere følsomhet) ting som er viktige.

4. Vel, p.t. styrer jeg leiligheten alene, men har besøk rett som det er av ei spesiell ei;-).

Jeg foreslår at du bestemmer først deg for hva du er villig til å akseptere av store kasser i stuen og så la det bli designgivende. Ja jeg vet det ikke er helt i henhold til boken, men tenk om den spesielle flytter inn og forlanger hobbyen ut på garden - da er det jo på'an igjen Feks. om du kan akseptere 150l kasser til bassene - da kan jo AE TD15H være er godt alternativ.... ELLER, de 21" Precision Devices beistene som ligger på bruktbørsen akkurat nå.

 

[DIY_dude]

ELLER, de 21" Precision Devices beistene som ligger på bruktbørsen akkurat nå.

De ble dessverre solgt for en ukes tid siden. I should know. Siden det var jeg som solgte de. PD-elementene har en enorm magnet, og veldig lav Q, så de trenger en diger kasse for å spille dypt uten EQ. Helst 300 liter.

Men jeg er enig i at det høres ut som du er på jakt etter en riktig avstemt bassrefleksløsning. Da får du det sparket du er ute etter. Og bassen blir veldig nøytal og tight hvis det hele er riktig konstruert. Du lager en litt stor kasse og tuner den lavt, så får du slak avrulling fra 100 Hz og slipper unna de verste puklene.

To av denne http://faitalpro.com/products/schede/hps.php?id=201060120 pr. side vil gå ganske dypt i en forholdsvis liten kasse.