DSP, måling og romkorreksjon diskusjonstråd

[thohaug]

snip".

Alle de undersøkelsene der helper deg dessverre ikke en døyt i tidsdomenet i ditt rom. EQ'en i genelecene vil ikke hjelpe i tidsdomenet så decay vil du ha nok av under Schroeder uansett. Den store fordelen med spredningskontroll er jo at refleksjoner fra flater vil ha veldig lik respons som direktelyd. I et vanlig rom med under 5m til veggene rundt vil det fortsatt være fordelaktig å dempe. Muligens diffusere om du har ganske god avstand. Demping på vegg er gunstig foran flat vegg uansett hvor god spredningskontroll en har når det er snakk om så lite avstand imho.
Under Schroeder så hjelper ikke den spredningskontrollen noe spesielt. For det første vet man ikke hvordan spredningskontroll ser ut der, siden målingene kun viser ned til 500hz. Under der er det anyones guess, men å få spredningskontroll der nede er ekstremt krevende. Under Schroeder blir bølgelengdene større enn rommet og vil generere like mye stående bølger som en hvilken som helst annen monopol høyttaler. Dette betyr også at demping er det som gjelder for decay der nede, siden eq ikke kan gjøre spesielt mye med det. Spesielt ikke om du ikke har mange subber som kan plasseres rundt om kring.
Jeg vet at du er veldig opptatt av transparens og korrekthet. Det er jeg også, og i mine øyne så er rommet så viktig at det er omtrent umulig å oppnå god lyd når man ikke gjør noe med det. I mitt lytterom, så er rommet like viktig som hvilke høyttalere jeg benytter, selvom høyttalerne har god spredningskontroll. Derfor måtte jeg fylle opp med akustiske tiltak for å få god lyd. Rommet tilfører ofte mye mer forvrengning enn høyttalerne. Anbefaler deg å stikke innom noen som har veldig god kontroll på rommet og høyttaler, så kanskje du får deg en aha opplevelse

Grunnen til at jeg spurte om du kunne legge til en kurve av vannfall og etc ver siden jeg så du kunne bruke holm. Da regnet jeg med at du hadde kontroll på f.eks rew eller arta også husk at dette bare er tips, så du kan oppnå enda bedre lyd hjemme enn du allerede har.
Du er forøvrig velkommen hit en dag etter at akustikken min er oppe igjen dersom du noen gang er i området.

EDIT:
Det du klippet ut sier forøvrig mye av det samme som meg. At eq'en i glm vil være avhengig av decay i rommet. Den sier også indirekte at den ikke får gjort noe med decay i rommet. Så er rommet et problem så er vil du kun få flat respons i frekvensdomenet, men ikke i tidsdomenet. De nevner også i teksten at det er like viktig med jevn decay som jevn frekvensrespons.

 

[Bjørn ("Orso")]

svart-hvitt:
Det thohaug etterspør er bedre målinger i rommet ditt. Da er det ikke så veldig interessant å se på et anekoisk vannfall av høyttalerne, selv om det har en betydning i forhold til høyttalernes kvalitet isolert sett.

Princeton målingen av Genelec 8351A viser det vi vet ifra den type høyttalere. Og det er de klarer å bevare en lik spredning i waveguidens virkeområde. Under der, så blir spredningen gradvis bredere og allerede ved ca. 700 Hz så har de blitt vesentlig bredere og forskjellig fra frekvensområdet over. Dette kaller vi en kollapsende pollarespons og er typisk for slike høyttalere. Skal man bevare spredningen lenger ned i frekvens med bruk av waveguide/horn, så blir det stort. Men det låter også veldig mye bedre og måler mye bedre i vanlige stuer. En høyttaler med en slik kollapsende direktivitet er et stort kompromiss. Det står noe om dette på nettsiden vår under høyttaler til små rom.

Ellers hører vel mye av denne debatten i andre tråder og trolig bedre at folk heller starter en ny tråd hvis det ikke er relatert til DSP.

 

[Valentino]

<snip> da står du igjen med 2 muligheter - dsp og eq, eller nytt strømfilter.

Hahaha!

Fin tråd! Har dessverre ikke in-room målinger av mine greier tilgjengelig. Delefilterne er også temmelig sære, som seg hør og bør for baffelløse dynamiske dipolhøyttalere med elementer som opererer under dipolpeaken. Anna gang.

 

[steinost]

En vegg med Space Slab som er 60 cm gjør noe med det meste.
Gleder meg til jeg får opp min+ resten av systemet.
Ikke system ikke lyd har jeg meg latt fortelle

Steinar.

 

[Midas]

Angående målemetoder: Gruppdelay (GD i REW) og minimum faseplott har ikke blitt nevnt i denne tråden som måter å belyse om fenomenet man prøver å jobbe med er romrelatert eller om det er høyttalerrelatert. (Er det noen grunn til det?) Dersom man har en kraftig pukkel på minimum fase-plottet, så vet man med ganske stor sikkerhet at det eneste remediet er akustisk. Det eneste en PEQ/DSP kan brukes til da er evt. å fjerne energi fra problemområdet (uten at det egentlig blir helt lydmessig riktig).

 

[svart-hvitt]

snip".

Alle de undersøkelsene der helper deg dessverre ikke en døyt i tidsdomenet i ditt rom. EQ'en i genelecene vil ikke hjelpe i tidsdomenet så decay vil du ha nok av under Schroeder uansett. Den store fordelen med spredningskontroll er jo at refleksjoner fra flater vil ha veldig lik respons som direktelyd. I et vanlig rom med under 5m til veggene rundt vil det fortsatt være fordelaktig å dempe. Muligens diffusere om du har ganske god avstand. Demping på vegg er gunstig foran flat vegg uansett hvor god spredningskontroll en har når det er snakk om så lite avstand imho.
Under Schroeder så hjelper ikke den spredningskontrollen noe spesielt. For det første vet man ikke hvordan spredningskontroll ser ut der, siden målingene kun viser ned til 500hz. Under der er det anyones guess, men å få spredningskontroll der nede er ekstremt krevende. Under Schroeder blir bølgelengdene større enn rommet og vil generere like mye stående bølger som en hvilken som helst annen monopol høyttaler. Dette betyr også at demping er det som gjelder for decay der nede, siden eq ikke kan gjøre spesielt mye med det. Spesielt ikke om du ikke har mange subber som kan plasseres rundt om kring.
Jeg vet at du er veldig opptatt av transparens og korrekthet. Det er jeg også, og i mine øyne så er rommet så viktig at det er omtrent umulig å oppnå god lyd når man ikke gjør noe med det. I mitt lytterom, så er rommet like viktig som hvilke høyttalere jeg benytter, selvom høyttalerne har god spredningskontroll. Derfor måtte jeg fylle opp med akustiske tiltak for å få god lyd. Rommet tilfører ofte mye mer forvrengning enn høyttalerne. Anbefaler deg å stikke innom noen som har veldig god kontroll på rommet og høyttaler, så kanskje du får deg en aha opplevelse

Grunnen til at jeg spurte om du kunne legge til en kurve av vannfall og etc ver siden jeg så du kunne bruke holm. Da regnet jeg med at du hadde kontroll på f.eks rew eller arta også husk at dette bare er tips, så du kan oppnå enda bedre lyd hjemme enn du allerede har.
Du er forøvrig velkommen hit en dag etter at akustikken min er oppe igjen dersom du noen gang er i området.

EDIT:
Det du klippet ut sier forøvrig mye av det samme som meg. At eq'en i glm vil være avhengig av decay i rommet. Den sier også indirekte at den ikke får gjort noe med decay i rommet. Så er rommet et problem så er vil du kun få flat respons i frekvensdomenet, men ikke i tidsdomenet. De nevner også i teksten at det er like viktig med jevn decay som jevn frekvensrespons.

Hei og takk for svar!

Du skriver at jeg er "opptatt av transparens og korrekthet". Min erfaring er at lyd er komplekst (surprise, surprise...). Hvis jeg skal forstå det som kommer ut, hjelper det ikke med en kjede av elementer som hver for seg er en boks med magi, og som i en kjede er som en "box of chocolates magic". Så jeg har forsøkt å gjøre det så enkelt som mulig så jeg kan skille kilden (avspillingsmateriale) fra lydverktøyet. Hvem vet; når jeg blir en erfaren lytter - som mange på HFS er - vet jeg nøyaktig hva slags hardware- og software-EQ som passer mitt øre i enhver situasjon (når det blir sosialt og flere lyttere, blir det litt vanskeligere å løse den likningen, men det kommer kanskje med erfaring det også?). Der er jeg imidlertid ikke helt ennå... ;-)

Tilbake til målinger og DSP: Er det ikke logisk at det er ulike deler av frekvenskurven som det er viktigere å gå til kamp mot enn andre? Det er ikke et forsøk på å feie min 55-68 Hz-utviskning under teppet.. Hva er ditt syn på det?

Et annet spørsmål er dette: Hvilke DSP-relaterte problemområder* er det mulig å løse ved hjelp av programvare, og hvilke problemområder kan primært/utelukkende løses gjennom fysiske akustiske tiltak?

 

[Bjørn ("Orso")]

Du man løse det som er minimum fase med EQ. Det meste i et ubehandlet rom er ikke det, men ofte vil f.eks noe av dybpassen være minimum fase. Minium fase innebærer at fasen korrelerer med frekvens. Det er den korte versjonen. Det er litt mer komplisert som det når man f.eks tar med FIR filtre, men vil allikevel si det er et bra utgangspunkt for et virkelig godt resultat.

 

[Kvålsvoll]

...
Et annet spørsmål er dette: Hvilke DSP-relaterte problemområder* er det mulig å løse ved hjelp av programvare, og hvilke problemområder kan primært/utelukkende løses gjennom fysiske akustiske tiltak?

Feil på høyttaleren - frekvensrespons, fase, tidsfeil - kan ordnes. Noen feil som rommet tilfører kan også ordnes.

Å kontrollere refleksjoner fra rundt om i rommet kan ikke ordnes med dsp. I utgangspunktet.

 

[Kvålsvoll]

Etter å justert noe og fått en finere kurve. Jeg deler subbene høyere slik att all korrigering fåregår i eq på subber.
Delefrekvensen flyttet opp til 65hz. Dratt ned 48hz med 16db Q2 og hevet 8db ved 25hz Q2
Det som skjedde var att jeg måtte snu fase på bass søylene og jeg fikk langt mere etterklang som dere ser på bildet.

Vis vedlegget 407783

Her er det noe rart som skjer.

Om du får det til å virke med å lage deling med hull så blir det akkurat det samme med hensyn til headroom.
Øvre bass og subdel må også justeres rett tidsmessig, og da er det nok mulig at fasen også stemmer bedre.

Du trenger ikke være så redd for å miste headroom med eq/deling slik at det blir flatt.
Limiten vil alltid være i de områdene der det er manko på nivå uansett, og er gainstruktur noenlunde på stell så mister du ikke så mye som det umiddelbart høres ut som.

Jeg har gainstruktur ganske bra bortsett fra til bassene, sub og topp er nesten lik. Bassene er såppas følsome at de er dempet med ca 10db. Jeg har drevet å sjonglert litt med forsterkerne for å høre litt hva som spiller best, Anaview er rå på alt

Prøv å justere delay, for eksempel legge til mer delay på det som går over laveste delefrekvensen.
Så kan du måle, og bla litt i menyene på rew, og se om du finner ut hva som skjer.
Det er mulig å se ganske eksakt hva som skjer tidsmessig, let litt, se på forskjellige grafer og diagrammer.
Dette kan ikke sees på frekvensrespons eller vannfall eller decay.

Så kan du høre, og observere hvordan transienter endrer seg.
Selv om frekvensresponsen måler omtrent likt, så kan lyden oppleves som veldig forskjellig.

 

[John_Harald]

Et spørsmål hadde jeg håpet å få svar på og tenker på muligheter utover Jriver.
Ønsker å bruke pc som kilde, sette delefrekvensene der og justere korrekt tidsforsinkelse mellom frontene og subbene på pcen. Dette uten å måtte bruke høyttaler og romkorreksjonen.
Hvilket softwareprogram er best egnet.
Planen er å ta ut lyden digital fra et PCI Expresskort i PCen (f.eks Lynx AES16e eller RME HDSPe AES) og overføre de til dacene.
Hvilket software er best? Spiller det her noen forskjell om programvaren bruker iir- eller firfiltere?

 

[svart-hvitt]

SPØRSMÅL SOM KANSKJE/KANSKJE IKKE PASSER INN I DENNE TRÅDEN: 3.0-OPPSETT

Vil et stereoanlegg i 3.0-oppførelse (venstre-senter*-høyre) fungere? Vil det avhjelpe eller skape ny problemer som har med akustikk å gjøre? Har avstanden mellom høyttalerne noe å si for resultatet?


*senterkanalen får signaler for både høyre og venstre kilde/kanal

 

[Snickers-is]

Et stereobilde består jo av en miks av sentrum og sideinformasjon. Dersom du tilfører en senterkanal i mono vil den øke den relative andelen senterinformasjon. Det kan føre til at man får for lite stereoinformasjon.

Man kan se for seg at dette kan løses med DSP, men da må man nok ha en slags custom DSP-løsning. En løsning som kan fungere er omtrent som følger:

1: Summere L + R og lage signalet "S" som man sender til senterkanalen.
2: Summere L - S og sende dette signalet til L.
3: Summere R - S og sende dette signalet til R.
4: Man kan også velge å summere inn S på L og R-knanalene med redusert nivå.
5: Å trekke ut signalene og behandle dem hver for seg muliggjør også at man kan forsinke og fasevende signaler ift hverandre.

Man kan da justere forholdet mellom L, R og S. Nr 2 og 3 må gjøres på en sånn måte at man tilpasser nivået på S-signalet slik at det harmonerer med nivået på L og R-kanalene før det summeres. Man kan gjøre det ved å legge inn et level-meter og teste, men normalt bør det være en forskjell på 6dB.

Det er mulig dette kun resulterer i at signalet i L og R blir et differansesignal der venstreinformasjonen er i motfase til høyre, og der høyreinformasjonen er i motfase til venstre. I såfall kan det summeres på flere ulike måter.



Er det noen som kjenner til gode metoder for å trekke ut stereoinformasjon?

 

[Bjørn ("Orso")]

Trekanals ble introdusert for mange år siden. Det slo aldri ann. Jeg hadde planer om å prøve det for noen år siden da jeg hadde tre identiske høyttalere, men slo det fra meg da høyttalerne i midten fikk en solid kansellering i mellombassen. Flere kanaler vil alltid skape større akustiske utfordringer.

Slik var tilkoblingen av Klipsch og de gamle gutta for tre kanaler.

 

[svart-hvitt]

Et stereobilde består jo av en miks av sentrum og sideinformasjon. Dersom du tilfører en senterkanal i mono vil den øke den relative andelen senterinformasjon. Det kan føre til at man får for lite stereoinformasjon.

Man kan se for seg at dette kan løses med DSP, men da må man nok ha en slags custom DSP-løsning. En løsning som kan fungere er omtrent som følger:

1: Summere L + R og lage signalet "S" som man sender til senterkanalen.
2: Summere L - S og sende dette signalet til L.
3: Summere R - S og sende dette signalet til R.
4: Man kan også velge å summere inn S på L og R-knanalene med redusert nivå.
5: Å trekke ut signalene og behandle dem hver for seg muliggjør også at man kan forsinke og fasevende signaler ift hverandre.

Man kan da justere forholdet mellom L, R og S. Nr 2 og 3 må gjøres på en sånn måte at man tilpasser nivået på S-signalet slik at det harmonerer med nivået på L og R-kanalene før det summeres. Man kan gjøre det ved å legge inn et level-meter og teste, men normalt bør det være en forskjell på 6dB.

Det er mulig dette kun resulterer i at signalet i L og R blir et differansesignal der venstreinformasjonen er i motfase til høyre, og der høyreinformasjonen er i motfase til venstre. I såfall kan det summeres på flere ulike måter.



Er det noen som kjenner til gode metoder for å trekke ut stereoinformasjon?

Det slo meg at mitt oppsett ikke er så relevant for mange andre... Jeg har AES-EBU-signaler i kablene og kan derfor enkelt skille høyre og venstre signalstrøm i oppsettet av høyttalerne. Høyttalerne (3-veis) kan for øvrig også tilpasses manuelt med f.eks. gain. Bassen, samt diskanten, ser også ut til å kunne slås av helt. Sånn sett kan høyttalernes kanaler manipuleres en del, og sammen med et par subber (i f.eks. et 3.2-oppsett) kunne man teoretisk sett sikkert lekt seg en del.

Men spørsmålet er om det er en lek som akustisk sett fører til for mange utfordringer pga. senterkanalen.

I og med at samtlige 5 enheter i et 3.2-oppsett kan manipuleres og tilpasses gjennom programvarestyrt DSP, så er det uansett en spinnvill - men enn så lenge teoretisk tanke...

 

[Bidland]

Et stereobilde består jo av en miks av sentrum og sideinformasjon. Dersom du tilfører en senterkanal i mono vil den øke den relative andelen senterinformasjon. Det kan føre til at man får for lite stereoinformasjon.

Man kan se for seg at dette kan løses med DSP, men da må man nok ha en slags custom DSP-løsning. En løsning som kan fungere er omtrent som følger:

1: Summere L + R og lage signalet "S" som man sender til senterkanalen.
2: Summere L - S og sende dette signalet til L.
3: Summere R - S og sende dette signalet til R.
4: Man kan også velge å summere inn S på L og R-knanalene med redusert nivå.
5: Å trekke ut signalene og behandle dem hver for seg muliggjør også at man kan forsinke og fasevende signaler ift hverandre.

Man kan da justere forholdet mellom L, R og S. Nr 2 og 3 må gjøres på en sånn måte at man tilpasser nivået på S-signalet slik at det harmonerer med nivået på L og R-kanalene før det summeres. Man kan gjøre det ved å legge inn et level-meter og teste, men normalt bør det være en forskjell på 6dB.

Det er mulig dette kun resulterer i at signalet i L og R blir et differansesignal der venstreinformasjonen er i motfase til høyre, og der høyreinformasjonen er i motfase til venstre. I såfall kan det summeres på flere ulike måter.



Er det noen som kjenner til gode metoder for å trekke ut stereoinformasjon?

Nå er ikke jeg spesielt god i matte, men jeg får ikke likningen til å passe her.
Hvis S = L+R og ny L = L - S, så sitter man vel bare igjen med -R?

Det du skriver på slutten gir mer mening, og likner mer på tradisjonell M/S.

Hvis man ser på hvordan M/S-enkoding og dekoding gjøres, så får man et M signal ved å summere L + R, mens differansen (stereoinformasjonen) er L - R.
Hvordan skal man så bestemme hva som skal til venstre og hva som skal til høyre høyttaler?
På opptak gjort med en M/S mikrofon er det faseinformasjonen fra S-kanalen som bestemmer om det havner til venstre eller høyre (stereo).
L = (M+S)/2 og R = (M-S)/2.

Når man dekoder M/S stereo på en vanlig mikser så ligger M-signalet panorert i senter.
S signalet går til venstre kanal med normal polaritet, og det samme S signalet til høyre med omvendt polaritet.

Michael Gerzon skrev om 2- til 3-kanals matrise tidlig på -90 tallet, og etter litt Googling fant jeg en artikkel fra Elias Pekonen som bygger videre på dette.
http://elias.altervista.org/html/3_speaker_matrix.html

Her kommer han fram til noen nivåer for summering av kanalene som gir jevn balanse ved panorering.
Dette lar seg selvsagt løse med DSP.

Ny venstre kanal (Ls) er 0.8333*L - 0.1667*R
0.8333 = -1.58dB
0.1667 = -15.56dB
Polariteten på R-signalet er snudd på Lc mikseren.

Ny Senter (Cs) er (L+R)*0.5270
0.5270 = -5.56dB

Ny høyre (Rs) er tilsvarende venstre, men byttet om på polaritet og nivåer.

 

[alphamale]

Mulig denne kan brukes i min trinnov men det må jeg nesten teste en gang jeg får tid.

 

[oks81]

Tema: Suckouts i bass og midbass.
Hvordan og hva kan en gjøre som tiltak med DSP?
Flere, meg selv også, har prøvd med rein EQ på suckout men med dårlig resultat.

Innspill og forklaringer er velkomment!

Mvh
oks

 

[Bjørn ("Orso")]

Dårlig løsning å løse det/prøve å løse det med eq/DSP. Dette bør løses med riktig høyttalersystem, plassering og akustiske tiltak for et bra resultat.

 

[oks81]

Hehe!
Dette ble diskutert litt i en annen tråd nettop, derfor skriver jeg her.
Bx hadde bl.a litt innspill på dette.

Ja, selvfølgelig fysiske tiltak vil funke og er nok best!

 

[Bjørn ("Orso")]

Ja, selvfølgelig fysiske tiltak vil funke og er nok best!

Det beste er å unngå problemet fra begynnelsen av! Altså riktig høyttalersystem og plassering. Akustiske tiltak for dipper bør være det siste i rekken. Derimot er tiltak viktig for et godt tidsdomenet.

 

[The Shy]

Dårlig løsning å løse det/prøve å løse det med eq/DSP. Dette bør løses med riktig høyttalersystem, plassering og akustiske tiltak for et bra resultat.

100% enig noe dere kan se av kurven jeg la ut i min egen tråd. Der er et OB problem som Audiolense ikke får lov å rette bitte litt på en gang. Det skal rettes med ombygging av baffel eller akustiske tiltak. Å tro at audiolense kan rette slike ting uten artefakter er å tro på julenissen.

 

[Bergfinn]

Med Audiolense kan jeg i mange tilfeller dra opp dipper med vellykket resultat, og av og til ikke.

Forrige plass jeg bodde, kunne jeg ikke dra opp noen dipper i det hele tatt med godt resultat.

Hvorfor det er sånn, finnes det sikkert flere forklaringer på.
Kan sikkert være mangt mye...
Jeg har ikke kunnskap om det, bare tester ut.

 

[oks81]

Dårlig løsning å løse det/prøve å løse det med eq/DSP. Dette bør løses med riktig høyttalersystem, plassering og akustiske tiltak for et bra resultat.

100% enig noe dere kan se av kurven jeg la ut i min egen tråd. Der er et OB problem som Audiolense ikke får lov å rette bitte litt på en gang. Det skal rettes med ombygging av baffel eller akustiske tiltak. Å tro at audiolense kan rette slike ting uten artefakter er å tro på julenissen.

Men svar på voicing innspill giddet du ikke!

Hva gjør AL med dipolpeak hos deg? Eller er fjølene bakdempet såpass at det ikke er noe problem?

 

[Bjørn ("Orso")]

All EQ kan dra opp dipper i prinsippet. Hvor mye avhenger av problemet. Å legge på et par dB vil gå greit i de fleste tilfeller og fungerer gjerne ok og blir bedre, selv om det ikke er en ideell løsning.

Om EQ fungerer til å løfte dippen nevneverdig, er derimot ikke sikkert. Det er sjelden antall dB som legges på dipper i bassen tilsvarer det man faktisk får. Ikke uvanlig at man legger på 5-6 dB og får kanskje maks 2 dB mer. Eller 3-4 dB ved å legge på hele 10 dB. Å øke med mange dB for en bred kløft vil som regel tilføre mye forvrengning.

Alltid best å unngå problemet i utgangspunktet og ta det med roten.

 

[TrompetN]

Tema: Suckouts i bass og midbass.
Hvordan og hva kan en gjøre som tiltak med DSP?
Flere, meg selv også, har prøvd med rein EQ på suckout men med dårlig resultat.

Innspill og forklaringer er velkomment!

Mvh
oks

Hvis man bruker avanserte automatiske løsninger som har algoritmer som klarer å analysere opphavet til romfenomenene som oppstår kan disse løsningene minimere problemene.

Den beste løsningen vil alltid være å ikke ha noen suckouts eller utslag i utgangspunktet.

 

[The Shy]

Dårlig løsning å løse det/prøve å løse det med eq/DSP. Dette bør løses med riktig høyttalersystem, plassering og akustiske tiltak for et bra resultat.

100% enig noe dere kan se av kurven jeg la ut i min egen tråd. Der er et OB problem som Audiolense ikke får lov å rette bitte litt på en gang. Det skal rettes med ombygging av baffel eller akustiske tiltak. Å tro at audiolense kan rette slike ting uten artefakter er å tro på julenissen.

Men svar på voicing innspill giddet du ikke!

Hva gjør AL med dipolpeak hos deg? Eller er fjølene bakdempet såpass at det ikke er noe problem?

Nei det gidder jeg ikke. he-he den rosa ligner faktisk litt på targeten vi bruker. mens måling i etterkant er noe annerledes. Grelv har jo hvert inne på at enkelte stive PA-elementer kan forandre seg opp til 10 db ved oppmyking. Kan jo være at det er noe av det samme jeg har vært utsatt for.
Om et par helger setter jeg i gang med ny runde og da skal det bores mange hull i baffelveggene. Begynne litt forsiktig kanskje for å se utslaget.


Har ikke dipolpeak, har bare dipoldipp. Stå klint oppi en vegg og rommet er noe spesielt.

 

[oks81]

Bra, da er jeg kanskje ikke helt vekke med voicing
Litt merkelig synest jeg med 4k og 8k dersom target er satt i AL. Velvel, kanskje noe annet som gjør det.

Drivere som må mykes opp er jeg med på! Opplevd selv også.
Kanskje kutte subbene, dra dipolene helt ned og en aften med Mushroom

Dipolinfo mottatt!


On topic: Ser en viss enighet angående suckouts.
Diskuter gjerne videre om det er mer å si.
Selv har jeg passivt, og har ikke tenkt fylle stua med glava, så dipper som er må nok desverre bli.

 

[MusicBear]

Akkurat bestemt meg for å lage et Beslutningsvedtak, med bevitnelse fra to personer, med umiddelbar tinglysning hos Sorenskriveren.
...På at jeg selger stereoanlegget og kjøper blokkfløyte (med håndlaget etui) den dagen jeg selv skal involvere meg med DSP.

Men bevares - respekt til månen og ned igjen - dere som orker å sette dere inn i materier som det der

 

[TrompetN]

Akkurat bestemt meg for å lage et Beslutningsvedtak, med bevitnelse fra to personer, med umiddelbar tinglysning hos Sorenskriveren.
...På at jeg selger stereoanlegget og kjøper blokkfløyte (med håndlaget etui) den dagen jeg selv skal involvere meg med DSP.

Men bevares - respekt til månen og ned igjen - dere som orker å sette dere inn i materier som det der

Ha ha!
Har ikke du hatt befatning med Devaliet?

 

[Bjørn ("Orso")]

og har ikke tenkt fylle stua med glava, så dipper som er må nok desverre bli.

Som jeg har skrevet flere ganger nå: Dette kan minimeres eller i stor grad unngås med fornuftig høyttalersystem og plassering.

 

[MusicBear]

Akkurat bestemt meg for å lage et Beslutningsvedtak, med bevitnelse fra to personer, med umiddelbar tinglysning hos Sorenskriveren.
...På at jeg selger stereoanlegget og kjøper blokkfløyte (med håndlaget etui) den dagen jeg selv skal involvere meg med DSP.

Men bevares - respekt til månen og ned igjen - dere som orker å sette dere inn i materier som det der

Ha ha!
Har ikke du hatt befatning med Devaliet?

Nei, det har jeg ikke. Følger derimot tråden med stor interesse, ser ut til at eierne bruker ordet muligheter i stedet for ordet problemer, med påfølgende (logisk) forklaring om at det er smartere å kunne oppgradere enn å måtte selge det brukt med tap ettersom nye og bedre ting dukker opp.

Klart, spiller disse så bra som noen hevder, samtidig som man har alt i en og samme enhet - at det er smart! Men for min del må nok sånne flate sobre dingser med stadig savn etter fabrikken de ble født på, gå av seg noen barnesykdommer og bli født helt som voksne før de vurderes seriøst av meg.

I fullstendig motsatt ende, jaggu er oppsettene til de med full pakke McIntosh i benken også av høy eierglede kategori

 

[oks81]

og har ikke tenkt fylle stua med glava, så dipper som er må nok desverre bli.

Som jeg har skrevet flere ganger nå: Dette kan minimeres eller i stor grad unngås med fornuftig høyttalersystem og plassering.

Got it
Er litt fastlåst på begge, så da blir det som det er.

Spørsmål ble stilt på generelt grunnlag for trekke mer kunnskap.

Mvh
oks

 

[TrompetN]

Akkurat bestemt meg for å lage et Beslutningsvedtak, med bevitnelse fra to personer, med umiddelbar tinglysning hos Sorenskriveren.
...På at jeg selger stereoanlegget og kjøper blokkfløyte (med håndlaget etui) den dagen jeg selv skal involvere meg med DSP.

Men bevares - respekt til månen og ned igjen - dere som orker å sette dere inn i materier som det der

Ha ha!
Har ikke du hatt befatning med Devaliet?

Nei, det har jeg ikke. Følger derimot tråden med stor interesse, ser ut til at eierne bruker ordet muligheter i stedet for ordet problemer, med påfølgende (logisk) forklaring om at det er smartere å kunne oppgradere enn å måtte selge det brukt med tap ettersom nye og bedre ting dukker opp.

Klart, spiller disse så bra som noen hevder, samtidig som man har alt i en og samme enhet - at det er smart! Men for min del må nok sånne flate sobre dingser med stadig savn etter fabrikken de ble født på, gå av seg noen barnesykdommer og bli født helt som voksne før de vurderes seriøst av meg.

I fullstendig motsatt ende, jaggu er oppsettene til de med full pakke McIntosh i benken også av høy eierglede kategori

Ja, fantastisk design på kompakte produkter med høy ytelse. Jeg går nok i samme tankebane som deg, men trodde faktisk at du hadde eller hadde hatt en "badevekt" eller to.

 

[OMF]

Blir alltid litt svart/hvitt disse diskusjonene.

Selvsagt må man velge høyttalere som passer til rommet.
Så må man plasser høyttalere og lytteposisjon slik at man får best mulig resultat.
Samtidig bør man få på plass det som er ønskelig/akseptabelt av akustikktiltak....

For det "tradisjonelle" oppsette så stopper reisen her.

For de som har DSP så kan man nå fortsette å jobbe for å finne bedre lyd.
*Man kan justere med delefrekvenser, steilhet og overlapp
*Man kan justere target og justere klangbalanse etter egen smak.
*Man kan leke med tidskorreksjon - mye eller lite

Og alle DSP løsnigner jeg har vært borti kan også også settes til en eller annen form for bypass - så bruker kan hele tiden velge om man vil endre noe i DSP eller ikke.

Spørsmålet er jo ikke om det er best å korrigere et avvik med en absorbent eller å gjøre det med DSP. Spørmålet er jo hva som er best av å ikke gjøre noe, eller å gjøre noe med DSP.

Mvh
OMF

 

[oks81]

De to første punktene kan gå også med aktiv deling og passivt.
Tidskorreksjon blir litt vanskeligere..

Men skjønner poenget OMF og er enig

 

[Snickers-is]

Et stereobilde består jo av en miks av sentrum og sideinformasjon. Dersom du tilfører en senterkanal i mono vil den øke den relative andelen senterinformasjon. Det kan føre til at man får for lite stereoinformasjon.

Man kan se for seg at dette kan løses med DSP, men da må man nok ha en slags custom DSP-løsning. En løsning som kan fungere er omtrent som følger:

1: Summere L + R og lage signalet "S" som man sender til senterkanalen.
2: Summere L - S og sende dette signalet til L.
3: Summere R - S og sende dette signalet til R.
4: Man kan også velge å summere inn S på L og R-knanalene med redusert nivå.
5: Å trekke ut signalene og behandle dem hver for seg muliggjør også at man kan forsinke og fasevende signaler ift hverandre.

Man kan da justere forholdet mellom L, R og S. Nr 2 og 3 må gjøres på en sånn måte at man tilpasser nivået på S-signalet slik at det harmonerer med nivået på L og R-kanalene før det summeres. Man kan gjøre det ved å legge inn et level-meter og teste, men normalt bør det være en forskjell på 6dB.

Det er mulig dette kun resulterer i at signalet i L og R blir et differansesignal der venstreinformasjonen er i motfase til høyre, og der høyreinformasjonen er i motfase til venstre. I såfall kan det summeres på flere ulike måter.



Er det noen som kjenner til gode metoder for å trekke ut stereoinformasjon?

Nå er ikke jeg spesielt god i matte, men jeg får ikke likningen til å passe her.
Hvis S = L+R og ny L = L - S, så sitter man vel bare igjen med -R?

Det du skriver på slutten gir mer mening, og likner mer på tradisjonell M/S.

Hvis man ser på hvordan M/S-enkoding og dekoding gjøres, så får man et M signal ved å summere L + R, mens differansen (stereoinformasjonen) er L - R.
Hvordan skal man så bestemme hva som skal til venstre og hva som skal til høyre høyttaler?
På opptak gjort med en M/S mikrofon er det faseinformasjonen fra S-kanalen som bestemmer om det havner til venstre eller høyre (stereo).
L = (M+S)/2 og R = (M-S)/2.

Når man dekoder M/S stereo på en vanlig mikser så ligger M-signalet panorert i senter.
S signalet går til venstre kanal med normal polaritet, og det samme S signalet til høyre med omvendt polaritet.

Michael Gerzon skrev om 2- til 3-kanals matrise tidlig på -90 tallet, og etter litt Googling fant jeg en artikkel fra Elias Pekonen som bygger videre på dette.
http://elias.altervista.org/html/3_speaker_matrix.html

Her kommer han fram til noen nivåer for summering av kanalene som gir jevn balanse ved panorering.
Dette lar seg selvsagt løse med DSP.

Ny venstre kanal (Ls) er 0.8333*L - 0.1667*R
0.8333 = -1.58dB
0.1667 = -15.56dB
Polariteten på R-signalet er snudd på Lc mikseren.

Ny Senter (Cs) er (L+R)*0.5270
0.5270 = -5.56dB

Ny høyre (Rs) er tilsvarende venstre, men byttet om på polaritet og nivåer.

Vis vedlegget 414227

Beklager sent svar, jeg måtte på do først.

Regnestykket ditt stemmer på en prikk. Jeg så for meg en skalering, siden man allerede har summert L og R. Da ender man opp med omtrent følgende (jeg skal forsøke å bruke konsekvent M for mono og S for stereoinformasjon):

Opprinnelig:
R= 1 M + 1 S
L= 1 M -1 S
R+L = 2 M
Etter summering:
r= R - M = (1 M + S) - M = S
l = L - M = (1 M - S) - M = -S

Som du ser er dette det samme. I praksis har jeg pleid å ta ut differansen slik du beskriver, men jeg så for meg at dette kanskje ble mer intuitivt om det ble skrevet om slik jeg gjorde.

En interessant betraktning, som legger grunnlag for litt interessant tankearbeid videre, er at om man gjør dette i en svært liten høyttaler med L og R-kanalene nær hverandre vil man kunne oppnå en dipoleffekt for stereoinformasjonen.

Den store feilen, som kanskje er litt for lite beskrevet, kan man se for seg dersom man panorerer et helt instrument over i den ene kanalen. Man kan si det sånn at man har følgende utgangspunkt:
L = gitar
C = vokal
R = saksofon

Etter å ha mixet dette har man altså fått følgende:

L = gitar + 0,5 vokal
R = saksofon + 0,5 vokal

Etter prosessering ender man litt forenklet opp med følgende:

L = + gitar - saksofon
S = vokal
R = - gitar + saksofon

Det betyr altså at vi har fått informasjon om begge de panorerte instrumentene i begge kanaler da lyder med negativt fortegn er akkurat like hørbare som lyder med positivt fortegn.

Ideelt sett ville jeg hatt en matematisk funksjon som kunne isolere den energien de to kanalene har til felles. Det kan man ikke gjøre ved å summere og subtrahere signaler direkte.

 

[Dazed]

og har ikke tenkt fylle stua med glava, så dipper som er må nok desverre bli.

Som jeg har skrevet flere ganger nå: Dette kan minimeres eller i stor grad unngås med fornuftig høyttalersystem og plassering.

Selvsagt, men et anlegg i et oppholdsrom er alltid et kompromiss, og da er det begrenset hvor fornuftig det kan gjøres (og sannsynligvis delte meninger om hva "fornuftig" betyr i sammenhengen).

 

[Snickers-is]

Når det gjelder den pågående diskusjonen om EQ og diper så har jeg noen oppfatninger rundt dette.

Aller først må man være klar over at diper kan skyldes ulike fenomener. To viktige fenomener er tidsforsinkelser og rene reaktive resonanser.

En enkelt refleksjon kan medføre en serie diper der typisk en vil stikke seg ut som dypere enn de andre. Når først lyden har gått via refleksjonsflaten og summert med direktelyden (normalt innenfor en signalperiode) vil dipen også være "stødig", altså den endrer seg ikke over tid. Dette er en ren tidsforsineksle og man kan kanskje kalle dette en kort utfasing.

Andre diper kommer gjerne av rene stående bølger i rommet i motfase med direktelyden. Dette medfører normalt en fundamental dip, og i stedet for å bli litt bedre når man flytter lytter eller høyttaler kan man også bare oppnå at den flytter seg litt i frekvens. Dette er egentlig samme fenomen som en romresonans som forårsaker en peak, bare at en slik vil være i fase med direktelyden. Slike fenomener kan utvikle seg over ganske lang tid, og er altså en slags reaktiv resonans på samme måte som man kan ha i en elektrisk krets. Man kan da kalle dette en lang utfasing.

Frekvensresponsen for en kort utfasing kan man enkelt rette til med EQ. Slike utfasinger er sjelden fullstendige og siden effekten av refleksjonsflaten er bortimot umiddelbar vil også effekten av EQ-en være bortimot umiddelbar.

Frekvensresponsen for en lang, fullstendig utfasing bør man være forsiktig med. Man har allerede tapt selve signalet, og en EQ er ikke egnet til å hente opp igjen dette. Har man en mindre fundamental utfasing kan man EQ-e noe, men en "flat frekvensrespons" vil man ikke oppnå, spesielt ikke om man måler med ulike tidsvinduer siden den utvikler seg over tid.

Impulsresponsen for en EQ-et kort utfasing vil være noe påvirket av at den først ankomne lyden ikke inneholder refleksjonskomponenten, mens den påfølgende lyden gjør det. Man får en direkte forskjell med og uten, og forskjellen er ofte ikke så enormt stor. En kort lyd ved den aktuelle frekvensen varer ikke lenge nok til at man får en summering mellom refleksjon og direktelyd. Videre vil den klinge ut ganske nøytralt (uten resonanser).

Impulsresponsen for en EQ-et lang utfasing vil ha betydelig påvirkning på impulsresponsen. Det man "løfter" med EQ vil påvirke både den første og de påfølgende signalperiodene. En voldsom romresonans kan trenge 5-10 signalperioder på å bygge seg opp. Det betyr at en stor del av innholdet i musikk, der resonansen ikke rekker å bygge seg opp tilstrekkelig, vil være svært påvirket av den rene EQ-en. Man får en voldsom boost av disse lydene. Toner med en viss varighet derimot, vil man ikke klare å hente opp. Man ender altså med feil i begge ender. Når signalet opphører vil man i tillegg merke en voldsom energi i rommet, for når direktelyden opphører tar det tid før resonansen opphører, og plutselig er ikke direkdelyden der til å fase ut resonansen.

I noen tilfeller er suckouts resultatet av to eller flere sammenfallende resonanser som ikke er i fase. Da blir problemstillingen ytterligere mer kompleks.

Så rådet mitt er at man skal være svært forsiktig med å EQ-e suckouts, og normalt aldri gjøre mer enn ca halvparten av det det ser ut til at man må gjøre. Ofte bare la det hele være fullstendig.

 

[The Shy]

Takk for info rundt problematiske dipper, skulle nesten tro du hadde lest i tråden min.
Til helgen skal det brukes mye tid for å få bukt med denne, og det uten EQ

 

[steinost]

Det som er fint med Jriver er at justeringene du gjør kan du sitte i sofaen å slå av å på for å høre forskjellene.
Mye lettere en plasseringer av ht frem og tilbake.
Selvfølgelig må man først få det plassert der det gir minst feil først.
Så kan man begynne å leke med DSP og demping av bass med digre feller