Nettopp! Derfor er det gode grunner for å hevde at ideen med lav effekt/høy effektivitet er veien å gå når det gjelder dynamisk utsving. Livet er for kort for trege høyttalere og lite headroom!
Håkon
Dynamikk. Hva er bra nok?
- Trådstarter Vidar Øierås
- Startdato
Håkon
Helt enig ;DNettopp! Derfor er det gode grunner for å hevde at ideen med lav effekt/høy effektivitet er veien å gå når det gjelder dynamisk utsving. Livet er for kort for trege høyttalere og lite headroom!
Håkon
Fint at du/dere tar dere av det tekniske snikk-snakket, jeg skjønner bare det jeg hører. 8)
Hmm...kult! Så det er derfor det er så dynamisk lyd fra Cabassene altså.. alle som har lyttet til de har vært imponert over dette.. De er jo 94db.. og jeg har aldri kjent så løst opphengt 12"elementer før..så dette rimer godtNettopp! Derfor er det gode grunner for å hevde at ideen med lav effekt/høy effektivitet er veien å gå når det gjelder dynamisk utsving. Livet er for kort for trege høyttalere og lite headroom!
Håkon
Men hvorfor blir dynamikken dårligere med økt tilført effekt,som det ble nevnt? Skulle tro at det startet og bremset et membran hurtigere og mer kontrolleret??
- Ble medlem
- 02.12.2004
- Innlegg
- 412
- Antall liker
- 0
Det jeg har lurt på er hvorfor de lager dyre 50watts
forterkere isteden for å lage 200wattere.
Er det fordi de låter bedre enn de med mye watt.
forterkere isteden for å lage 200wattere.
Er det fordi de låter bedre enn de med mye watt.
Kontroll får du i bøtter og spann med strømsterke og effektsterke effekttrinn, så langt har du oppfattet rett. Sett at du har et par standard høyttalere fra f. eks. Kef med maks lydtrykk (SPL) på 109 dB og en forsterker fra f. eks DP med 250W i 8 og 450 i 4 Ohm. Den aktualle høyttaleren når sitt max SPL ved128 W tilført effekt. Ligger du da og spiller rimelig høyt , vil musikkens crescendi bli komprimert mer og mer dess høyere du spiller fordi høyttaleren ikke har mer headroom å gå på. Du når taket tidligere, rett og slett. Mens om du spiller med like høyt SPL på en høyeffektiv høyttaler bruker du bare en brøkdel antall Watt, crescendi blir barnemat for en høyttaler som tåler 250 W påtrykt, resultatet er betydelig mindre komprimering. I tillegg er ofte disse høyttalerne også hurtigere av forskjellige årsaker. (Stor "motor" og lette membraner)Hmm...kult! Så det er derfor det er så dynamisk lyd fra Cabassene altså.. alle som har lyttet til de har vært imponert over dette.. De er jo 94db.. og jeg har aldri kjent så løst opphengt 12"elementer før..så dette rimer godt
Men hvorfor blir dynamikken dårligere med økt tilført effekt,som det ble nevnt? Skulle tro at det startet og bremset et membran hurtigere og mer kontrolleret??
Mvh
Håkon
Her en link som forteller litt om fordelene ved klasse A forsterkere:
http://home.no.net/andiha/artikler/audio/klassea.htm
Flere nevner fordelene ved hornsystemer og kl.A forsterkere her, og jeg er enig i mye av dette (har selv hatt begge deler).
Største ulempen med horn er kanskje at de fysiske målene blir enorme hvis man skal ha et hornsystem som går ned til 20 Hz.
De fleste bruker derfor horn mellomtone/diskant i kombinasjon med dynamiske basser. Noe som igjen blir en utfordring med tanke på delefilter osv.
http://home.no.net/andiha/artikler/audio/klassea.htm
Flere nevner fordelene ved hornsystemer og kl.A forsterkere her, og jeg er enig i mye av dette (har selv hatt begge deler).
Største ulempen med horn er kanskje at de fysiske målene blir enorme hvis man skal ha et hornsystem som går ned til 20 Hz.
De fleste bruker derfor horn mellomtone/diskant i kombinasjon med dynamiske basser. Noe som igjen blir en utfordring med tanke på delefilter osv.
- Ble medlem
- 10.02.2002
- Innlegg
- 6.223
- Antall liker
- 124
Jeg savner litt om dette her jeg:
Dynamikk = Alle forangående gainsteg har større utsvingsevner enn de som kommer etter...
Således at driveren ikke kan "tømmes" av lasten...
Det være seg cd pre amp eller høyttaler...
Da snakker vi om dynamikk...
Ellers snakker vi om komprimering...
Så det så!!!
Dynamikk = Alle forangående gainsteg har større utsvingsevner enn de som kommer etter...
Således at driveren ikke kan "tømmes" av lasten...
Det være seg cd pre amp eller høyttaler...
Da snakker vi om dynamikk...
Ellers snakker vi om komprimering...
Så det så!!!
- Ble medlem
- 03.12.2006
- Innlegg
- 2.486
- Antall liker
- 2
???
K
knutinh
Gjest
Hørselen vår er ulineær. Men jeg mener at for å kunne gjenskape stimuli (som hørselen i sin tur komprimerer) som vi ofte kommer over - smell i bildør/vindu, perkusjon etc, så må utstyret opp i langt høyere dynamikk.
Sagt på en annen måte så har vi et (lite) problem med bakgrunnsstøy som begrenser dynamikken nedover, og et større problem med at musikk-anlegg ikke er i stand til å gjengi korte transienter med realistisk amplitude uten å klippe disse.
Det er mye lettere å lage en cymbal som har bare en funksjon og som trigges av et stikkeslag med høy energi, enn å løage en høyttaler som skal gjengi det samme, men helt lineært og flat frekvensrespons med samme output.
Hvorvidt dette er relevant er en annen sak. De fleste musikkprodusenter prosesserer dynamikken for å fjerne nettopp slike transienter, og jeg er ikke sikker på i hvor stor grad dette bidrar til lytteinntrykket.
mvh
Knut
Sagt på en annen måte så har vi et (lite) problem med bakgrunnsstøy som begrenser dynamikken nedover, og et større problem med at musikk-anlegg ikke er i stand til å gjengi korte transienter med realistisk amplitude uten å klippe disse.
Det er mye lettere å lage en cymbal som har bare en funksjon og som trigges av et stikkeslag med høy energi, enn å løage en høyttaler som skal gjengi det samme, men helt lineært og flat frekvensrespons med samme output.
Hvorvidt dette er relevant er en annen sak. De fleste musikkprodusenter prosesserer dynamikken for å fjerne nettopp slike transienter, og jeg er ikke sikker på i hvor stor grad dette bidrar til lytteinntrykket.
mvh
Knut
S
slowmotion
Gjest
Helt realistisk gjenngitte transienter skal vistnok også være mere skadelig for hørselen. Men det er jo ikke noe problem for stereoanlegg,
ingen av den klarer å gjengi helt realistiske transienter uansett....
ingen av den klarer å gjengi helt realistiske transienter uansett....
K
knutinh
Gjest
Et spørmål som jeg ærlig talt ikke kan noe om:Helt realistisk gjenngitte transienter skal vistnok også være mere skadelig for hørselen. Men det er jo ikke noe problem for stereoanlegg,
ingen av den klarer å gjengi helt realistiske transienter uansett....
Veldig høye transienter betyr som regel et krav om nært uendelig frekvensrespons og linearitet. Selvfølgelig møter vi veggen før eller senere.
Vår modell av hørselen er enkel sagt en lineær båndpassfunksjon fra 20Hz til 20kHz (f.eks) med begrenset dynamisk område, ulineært fordelt oppløsning etc.
Men bryter denne sammen i tilfellet transienter? Hvis akustiske transienter har relativt liten energi, men svært høy amplitude og frekvensinnhold, vil hørselen reagere annerledes om den klippes/filtreres ned? Selv om vi ikke har sensorisk apprat til å følge transienten, kan bivirkningene av at hørselen "klipper" være forskjellig fra et signal som allerede er klippet på forhånd?
-k
L
Lydtekniker
Gjest
Bare som en liten kuriositet fungerer stapediusmuskelen i øret som en beskyttelsesmekanisme mot høy lyd, men den rekker ikke reagere raskt nok ved høye transienter - derfor er transienter spesielt skadelige for hørselen. Denne muskelen er en av de første til å bli satt ut av funksjon under påvirkning av alkohol, så hørselsskader kan inntreffe hurtigere om man har tatt seg noen bayere.
Åjoda...Helt realistisk gjenngitte transienter skal vistnok også være mere skadelig for hørselen. Men det er jo ikke noe problem for stereoanlegg,
ingen av den klarer å gjengi helt realistiske transienter uansett....
, men da må du gå andre steder enn hifisjappa på hjørnet....En annen sak er om vi egentlig vil ha helt ubegrenset dynamikk i heimen...
S
slowmotion
Gjest
Det var sånn det var , ja. Takk Espen.
S
slowmotion
Gjest
Neppe....Åjoda...
L
Lydtekniker
Gjest
Berre hyggeleg
- Ble medlem
- 10.02.2002
- Innlegg
- 6.223
- Antall liker
- 124
Kainn Mr Rogne mene volt fall fra bias under driving?
Det tar vel egentlig mer tid fra klasse B da...
Sånn ramp-up lag i strømforsyning???
- Ble medlem
- 03.07.2004
- Innlegg
- 1.525
- Antall liker
- 94
Lager man en aktiv konstruksjon, så slipper man å dempe....!
- Ble medlem
- 19.01.2003
- Innlegg
- 3.202
- Antall liker
- 341
Nivåene må uansett reguleres elektronisk for å få likt nivå på alle elementene.
Ellers er jeg litt uenig med Affa i at man mister dynamikk når man må dempe f.eks en bånddiskant uansett. Dynamikk er et relativt begrep, et begrep som omfatter forskjellene mellom svake og sterke signaler. Disse forskjellene er relativt sett like store om man demper denne bånddiskanten for å matche de andre elementenes følsomhet. Dessuten er ikke masse likegyldig for dynamikk. Stor masse krever mye effekt, og det er nettopp her man mister dynamikk i en talespole som med stor sansynlighet går fortere varm enn om den samme talespolen skulle flytte en lavere masse. En oppvarmet talespole gir den høyere resistans og dermed lavere effektivitet. For å få best mulig dynamikk må massen være så liten som mulig i forhold til arealet som skal flytte luft. En bånddiskant har en talespole fordelt på et stort areal og blir ikke fort varm ved høy effekttilførsel. Den har i tillegg et større areal/slaglengde forhold som gir den bedre mekanisk linearitet og riktigere dynamikk.
Vidar
Ellers er jeg litt uenig med Affa i at man mister dynamikk når man må dempe f.eks en bånddiskant uansett. Dynamikk er et relativt begrep, et begrep som omfatter forskjellene mellom svake og sterke signaler. Disse forskjellene er relativt sett like store om man demper denne bånddiskanten for å matche de andre elementenes følsomhet. Dessuten er ikke masse likegyldig for dynamikk. Stor masse krever mye effekt, og det er nettopp her man mister dynamikk i en talespole som med stor sansynlighet går fortere varm enn om den samme talespolen skulle flytte en lavere masse. En oppvarmet talespole gir den høyere resistans og dermed lavere effektivitet. For å få best mulig dynamikk må massen være så liten som mulig i forhold til arealet som skal flytte luft. En bånddiskant har en talespole fordelt på et stort areal og blir ikke fort varm ved høy effekttilførsel. Den har i tillegg et større areal/slaglengde forhold som gir den bedre mekanisk linearitet og riktigere dynamikk.
Vidar
- Ble medlem
- 03.07.2004
- Innlegg
- 1.525
- Antall liker
- 94
Det blir jo regulert på samme måte som volumkontrollen på en forsterker og skaper vel ikke noe tap i dynamikk som et filter....
Kastar inn ein tanke her: Kva med eit annlegg si evne til å spele oppløyst og engasjerande i svake parti i musikken? Er ikkje det vesentleg for å kunne ha ei oppleving av dynamikk frå eit musikkanlegg i ein vanleg bustad? Når det av mange årsaker, teknikk, produksjon, naboar....er ei grense oppover, blir det vesentleg korleis ting lyder i andre enden, ved lavt lydtrykk. Lyder det godt i svake parti, vil sjansen auke for å kunne oppleve større headroom. Det er i alle fall mi oppleving. Eg skriv sjansane auke. Sjølvsagt treng ikkje eit anlegg vere dynamisk om det låter godt på lavt nivå.
Sigurd
Sigurd
Jo, korriger meg gjerne om jeg tar feil her, men tanken bak var det følgende:
Klasse A har kortere stigetid (rise time) ettersom de har full effekt tilgjengelig hele tiden. Og selv om dette skulle vise seg å være bare i teorien har vi følgende scenario:
Lettdreven høyttaler behøver f. eks. 15 W der tungdreven trenger f. eks 220 for å oppnå samme lydtrykk. Med lik slew rate, innebærer dette at det vil ta mer enn 10 ganger så lang tid å "bygge opp" til å levere de nødvendige Watt i det tilfellet der vi behøver 220 i forhold til der vi behvøer bare 15. Get my drift?
Har ingen videnskapelige tester som viser at dette gir en bedre "plutselighet" for klasse A / lettdrevet ht, men mener å oppleve dette meget klart ved lyttetester. Øret er meget effektivt på selv ørsmå timing-fenomener.
Mvh
Håkon Rognlien
T
theStig
Gjest
Slew rate sier noe om hvor raskt signalet kan stige. Dette har i praksis kun betydning ved høyfrekvente signaler, som jo stiger raskt. Audio-frekvenser stiger ikke raskt i sammenligning med f.eks et signal på 200 kHz.
99.99% av alle forsterkere har stor nok slew rate til å håndtere audio-signaler til full effekt, og således vil ikke slew-rate ha noe som helst å si i praksis. Hvis slew rate hadde vært for lav, så ville vi fått en meget hørbar TIM forvrengning.
Hvis det hadde vært snakk om at det tar tid for å "bygge opp signalet", så ville dette kun gitt et delay av utgangssignalet, som da antagelig ville vært like stort over hele frekvensområdet, og således heller ikke hatt noen effekt.
Forklaringen på at man kan høre forskjell på forsterkere er nok litt mer komplisert enn som så...
99.99% av alle forsterkere har stor nok slew rate til å håndtere audio-signaler til full effekt, og således vil ikke slew-rate ha noe som helst å si i praksis. Hvis slew rate hadde vært for lav, så ville vi fått en meget hørbar TIM forvrengning.
Hvis det hadde vært snakk om at det tar tid for å "bygge opp signalet", så ville dette kun gitt et delay av utgangssignalet, som da antagelig ville vært like stort over hele frekvensområdet, og således heller ikke hatt noen effekt.
Forklaringen på at man kan høre forskjell på forsterkere er nok litt mer komplisert enn som så...
Det er fair, theStig, men kan man hevde at 220W far en klasse B-forsterker er tilgjengelig for høyttaleren like raskt som 15W fra en klasse A-forsterker i det det oppstår en musikalsk puls?
Mvh
Håkon
Mvh
Håkon
T
theStig
Gjest
Ja.
Forklaringen på at enkelte klasse-A forsterkere låter bedre ligger nok en helt annen plass.
Det tror jeg på, men nå snakket jeg ikke om "bedre" men "raskere". Hva er teorien bak det at du kan komme opp med 220 W nøyaktig like raskt som 15? Tross alt må dette hentes ut på "demand", og er ikke tilgjengelig før musikkens innhold krever det. Ringkjernetrafoer og/eller kondensatorer er ikke uendelig raske, slik jeg oppfatter det. Og er det ikke slik at ettersom klasse A-konstruksjonen omsetter den fulle effekt hele tiden er denne "lettere tilgjengelig" for utgangene, da det bare er å "hente det der den allerede er", på et vis?
Mvh
Håkon Rognlien
Mvh
Håkon Rognlien
T
theStig
Gjest
Tror du misforstår litt nå.
Hvis det som du beskriver skal skje (at forsterkeren ikke reagerer raskt nok), så har har vi faktisk en situasjon der forsterkeren genererer TIM (Transient InterModulasjon). Dette er svært uvanlig i moderne konstruksjoner, og dessuten er det ekstremt høbart som ubehagelig skarp lyd.
Hvor "raskt" signalet leveres til utgangen er ikke avhengig av signalnivået. Det eneste som skiller 15W og 220W er en spenningsforskjell. En effektforsterker er spenningsstyrt, og er en "slave" av inngangssignalet. Den skal levere det samme signalet på utgangen som det som kommer inn, og nøyaktig samtidig også. Hvis den ikke gjør det, så har vi kun et delay, og det har ingen effekt på lydkvaliteten heller.
Så et eksempel rundt slew rate (litt forenklet): Et sinus-signal på 20 kHz stiger fra null til første peak på 12,5 mikrosekunder. For at vi skal kunne levere 200W i 8 ohm, blir peak-spenningen på signalet ca. 56 V peak. Nødvendig slew rate for å klare dette uten å påvirke eller "forsinke" signalet er ikke mer enn ca. 5 V / us. En forsterker basert på en "sløv" IC som f.eks LM3886 har en slew rate på 19 V / us, altså mer enn nok.
Jeg tror nok heller forklaringen ligger i det at klass-A forsterkere er helt nødt til å ha overdimensjonerte strømforsyninger. Dette gjør at forsyningsspenningen ikke kollapser når det kommer en transient, slik tilfellet ofte er i klasse-AB konstruksjoner.
Hvis det som du beskriver skal skje (at forsterkeren ikke reagerer raskt nok), så har har vi faktisk en situasjon der forsterkeren genererer TIM (Transient InterModulasjon). Dette er svært uvanlig i moderne konstruksjoner, og dessuten er det ekstremt høbart som ubehagelig skarp lyd.
Hvor "raskt" signalet leveres til utgangen er ikke avhengig av signalnivået. Det eneste som skiller 15W og 220W er en spenningsforskjell. En effektforsterker er spenningsstyrt, og er en "slave" av inngangssignalet. Den skal levere det samme signalet på utgangen som det som kommer inn, og nøyaktig samtidig også. Hvis den ikke gjør det, så har vi kun et delay, og det har ingen effekt på lydkvaliteten heller.
Så et eksempel rundt slew rate (litt forenklet): Et sinus-signal på 20 kHz stiger fra null til første peak på 12,5 mikrosekunder. For at vi skal kunne levere 200W i 8 ohm, blir peak-spenningen på signalet ca. 56 V peak. Nødvendig slew rate for å klare dette uten å påvirke eller "forsinke" signalet er ikke mer enn ca. 5 V / us. En forsterker basert på en "sløv" IC som f.eks LM3886 har en slew rate på 19 V / us, altså mer enn nok.
Jeg tror nok heller forklaringen ligger i det at klass-A forsterkere er helt nødt til å ha overdimensjonerte strømforsyninger. Dette gjør at forsyningsspenningen ikke kollapser når det kommer en transient, slik tilfellet ofte er i klasse-AB konstruksjoner.
Hm. Misforstår sikkert en hel masse, men det er derfor jeg spør. Nå er det sånn at 20 kHz er lite praktisk å benytte som måling i en slik sammenheng av to årsaker: Nesten ingen kan høre det, og dynamikken oppleves sterkere lengre ned i frekvensområdet. Dessuten er det lengre ned i frekvensene et betydelig større energibehov ved store dynamiske utsving.
Er slew rate like hurtig ved f.eks. 50 Hz? For ved såpass lave frekvenser holder det ikke med spenning; der må det også strøm til for å utføre arbeidet med flytting av luft. Hvilke sammenhenger finner vi her? For rent teoretisk er det vel ikke mulig å levere hvor mye energi som helst på 0 tid?
Mvh
Håkon
Nå er det sånn at 20 kHz er lite praktisk å benytte som måling i en slik sammenheng av to årsaker: Nesten ingen kan høre det, og dynamikken oppleves sterkere lengre ned i frekvensområdet. Dessuten er det lengre ned i frekvensene et betydelig større energibehov ved store dynamiske utsving. Er slew rate like hurtig ved f.eks. 50 Hz? For ved såpass lave frekvenser holder det ikke med spenning; der må det også strøm til for å utføre arbeidet med flytting av luft. Hvilke sammenhenger finner vi her? For rent teoretisk er det vel ikke mulig å levere hvor mye energi som helst på 0 tid?
Mvh
Håkon
Lars Clausen (LC Audio) gjer eit nr. av dette med slew rate som argument for å bytte til nyare og betre op-ampar. Bytta til AD825 modular i ein CD-spelar og opplevde mest endringa i transientar og oppløysing. Det blei meir finkorna og oppløyst. Makrodynamikk kan eg ikkje hugse noko endring i, men kanskje meir i mikrodynamikk. Det er og transientane eg opplever som ein styrke i det Kl. A -trinnet eg har.
Sigurd
Sigurd
T
theStig
Gjest
Jo lavere frekvensen bli, jo mindre (lavere) slew rate er nødvendig. Et 50 Hz signal "stiger" 400 ganger saktere enn et på 20 kHz.