Effektiv masse Jelco 750

[fry]

Hei

Ser ut til at effektiv masse for Jelcoarmene er betydelig lavere enn antatt tidligere. Min 750 L er vel nesten som en regaarm?

(bilde lånt fra internettet)

Positivt for min del da jeg kan sette på nesten hva det skal være med et lettere head-shell, i stedet for at man "kun" skal kunne bruke en denon 103 i armen.

Jeg har liten til ingen innsikt i beregningene her, og håper noen flinkere enn jeg kan komme med en forklaring, evt innspill på hvorfor det er slik.

 

[Kleine Freiheit]

Denne har vært diskutert mange ganger før, og mange heller mot at dette ikke er riktig. Eksempelvis er den lange versjonen lettere enn den kortere-dette kunststykket er det bare Jelco som ser ut til å ha klart.

Det er også godt gjort å få en effektiv masse inkl headshell som er lavere enn headshellet armen blir levert med.

 

[fry]

Beklager hvis akkurat dette har vært tema før. Har bare fått med meg effektiv masse mellom 20-30 gram.

Synes selv det ser rart ut, men bør ikke produsenten vite dette best?

 

[Kleine Freiheit]

Det virker som om forskjellige mennesker har fått forskjellige svar fra samme person hos Jelco. Det finnes mye info hvis man googler.
De fleste legger seg på ca 20g for 9-tommeren, så kanskje rundt 25g?

 

[ChrisAndre]

Jeg er av oppfatning at det Jelco oppgir er korrekt. Og jeg tror de kompenserer for flytende demping. Ortofon TA-110 som jeg mener Jelco er OEM for Ortofon, så oppgir Ortofon effektiv masse på selve armrøret til 3,5g uten headshell (9" arm). For Ortofon TA-210 (12") er oppgitt til 5g. De to Ortofonarmene er trolig identiske med enten 750D eller 250D. Dette er diskutert grundig her inne og jeg vet Gunnar Brekke er svært uenig. Jeg forholder meg til Jelco og Ortofon sine tall som de korrekte

 

[soundscape]

Det er riktig at 12 tommere har mindre masse. Hvis du ser på skjemaet så står det aluminium connector på denne , mens de andre har messing (som er tyngre).
Man får ofte med to bak-lodd, og ved å sette på tyngre head shell øker man da massen også................

 

[fry]

Jeg håper jo nesten at disse tallene er korrekte da det åpner opp for endel spennende mm-pickuper slik at jeg kan variere litt.

Jelco produserer vel for ortofon og det ville vel ikke vært så unaturlig at de stemmer greit overens mtp effektiv masse.

Har et yamamoto Head Shell (norsk ord?) det letteste av tre på vei.

 

[ChrisAndre]

I hvertfall så spiller min Isokinetik Silver Melody 750 alldeles nydelig med Ortofon 2M Black

 

[Gunnar_Brekke]

Hei.

Tidligere diskusjon om dette finner du her: http://www.hifisentralen.no/forumet/vinylavdelingen/76669-headshell-i-rosewood-vs-aluminium.html

Selv om Jelcoarmene er tyngre enn Regaarmene (i følge mine beregninger), er den ikke så mye tyngre...
Vi snakker fortsatt om en medium masse tonearm. Derfor bør den spille aldeles utmerket med mykere (les MM)
pickuper, bare de ikke er blant de aller mykeste (stifttrykk under 1 gram) pickupene.

Jeg syntes Audio Technica har en grei tilnærming med sine pickuper, der ALLE modeller - det være seg MM eller
MC - har samme compliance: 10 µm/mN (dynamisk ved 100 Hz) og 40 µm/mN (statisk) - noe som skulle tilsi en
brukbar (til calculator) compliance (ca.) = 18 µm/mN (dynamisk ved 10 Hz).

Også Ortofon 2M serien med en compliance lik 22 µm/mN (dynamisk ved 10 Hz) kan greit benyttes i en Jelco-
arm (som ChrisAndre bekrefter), men da ville jeg valgt et lettere shell enn originale HS-25 shellet (12 gram)...

Her er hva Origin Live skriver om dette - Cartridge Matching?
"We get asked frequently about compliance and cartridge matching and the advice given never causes
problems - ignore compliance - in a low friction, stiff, low resonance, well designed arm it is not an issue".

mvh
Gunnar Brekke

 

[fry]

Takk alle for svar. Og takk for lenke. Ser at det utartet seg og det trenger det ikke å gjøre en gang til

Konklusjonen er vel da at feks en AT vil funke med et headshell på 8,2g som yamamoto veier. Kjekt å vite.

 

[Mala]

Hei.

Tidligere diskusjon om dette finner du her: http://www.hifisentralen.no/forumet/vinylavdelingen/76669-headshell-i-rosewood-vs-aluminium.html

Selv om Jelcoarmene er tyngre enn Regaarmene (i følge mine beregninger), er den ikke så mye tyngre...
Vi snakker fortsatt om en medium masse tonearm. Derfor bør den spille aldeles utmerket med mykere (les MM)
pickuper, bare de ikke er blant de aller mykeste (stifttrykk under 1 gram) pickupene.

Jeg syntes Audio Technica har en grei tilnærming med sine pickuper, der ALLE modeller - det være seg MM eller
MC - har samme compliance: 10 µm/mN (dynamisk ved 100 Hz) og 40 µm/mN (statisk) - noe som skulle tilsi en
brukbar (til calculator) compliance (ca.) = 18 µm/mN (dynamisk ved 10 Hz).

Også Ortofon 2M serien med en compliance lik 22 µm/mN (dynamisk ved 10 Hz) kan greit benyttes i en Jelco-
arm (som Cris Andre bekrefter), men da ville jeg valgt et lettere shell enn originale HS-25 shellet (12 gram)...

Her er hva Origin Live skriver om dette - Cartridge Matching?
"We get asked frequently about compliance and cartridge matching and the advice given never causes
problems - ignore compliance - in a low friction, stiff, low resonance, well designed arm it is not an issue".

mvh
Gunnar Brekke

Alltid en fryd å lese dine innlegg Gunnar, alltid lærdom å ta meg seg videre Jeg skal kjøpe meg en 750D arm til 1210`en i nærmeste fremtid og sitter med 2M Black jeg også. Jeg vil gjerne at PU skal spille best mulig på lag med dene armen. Du anbefaler ett lettere headshell enn Jelco sitt eget, har du (eller andre) noen spesifikke å peke mot? Pr. i dag bruker jeg samme pickup sammen med LP Gear Zupreme headshell(også 12g) på original Technics arm og syns jo det låter helt rått i grunn, kombinasjonen er jo ikke heeelt innenfor om en skal være nøyaktig på det. Men som nevnt så kan jeg ikke sette fingen på noe som stikker seg dårlig ut lymessig.

 

[Gunnar_Brekke]

Hei.

Jeg syntes Technics originalshellet (som du allerede har) er helt utmerket til denne jobben. Det reduserer
total effektiv masse på Jelcoarmen med en 4 - 5 gram. Men, du mister dog muligheten til å justere azimut...

mvh
Gunnar Brekke

 

[Mala]

Ja jeg hadde i grunn tenkt å prøve det, men så slo azimut problematikken meg..

 

[ChrisAndre]

Personlig synes jeg ikke noe om Technics headshellet. Som Gunnar sier så mister du mulighet til å justere azimuth/ vridning noe jeg mener er minst like viktig som SRA og VTA. Det spiller heller ikke like bra som Jelco/ Sumiko sine.

På min arm så har jeg det vertikale tunge motvektsloddet, og jeg må i såfall bytte til et standard Jelco lodd (letteste) dersom jeg skal gå ned på vekten på headshellet.
@Gunnar Brekke: et spørsmål jeg da lurer på; vil jeg få noen bedre lyd med å gå til innkjøp av lettere motvekt og headshell? De jeg har hørt fra som har hatt standard motvektslodd og som har byttet til vertikallodd (som også Ortofon bruker på sine topp armer) melder tilbake om bedre sporing og bedre lyd... Så er det noe poeng å bytte slik at man kanskje kommer nærmest mulig 10Hz.

Tar vi utgangspunkt i Jelco sine tall så er effektiv masse inkl 12g headshell 13,5g. Effektiv masse inklusive 2M Black: 20,7g. Resonans frekv.: 7,2Hz (Vinyl Engine) Litt lavt, men med flytende demping så virker det som at veldig mange får 2M Black til å fungere glimrende med Jelco 750D

 

[ChrisAndre]

Ett eksempel til, og jeg legger det frem fordi jeg lurer på hvor viktig det er

En annen arm, og en spiller jeg vurderer er Nottingham 294 med 12" Ace Space arm. Så vidt jeg kan se har denne armen en effektiv masse på 15,5g. En meget god pickup som ofte anbefales sammen med denne spilleren er Lyra Delos. Den veier 7,3g og er oppgitt compliance i 100hz til 12x10 cm/dyn; som i 10hz skulle vel bli ett compliance tall i 10 hz på et sted mellom 18-20. Bruker jeg Vinyl Engine sin kalkulator får jeg følgende tall dersom jeg har forstått det rett:
7,8hz-7,4hz avhengig av hvordan man omregner compliancetall fra 100 til 10 hz.

Det er mulig jeg ikke skjønner en dritt angående dette, men jeg prøver Og når man ser på tallet jeg fikk med Lyra Delos og Nottingham armen; sett i perspektiv at dette er en match som omtales som meget god, så lurer jeg på hvor viktig det er å havne innenfor 8-12 hz?? Dersom dette skal være en god match mellom pu og arm, skulle ikke tallet vært nærmere 10 hz??

Jeg regner med du har noen oppklarende tips her Brekke

 

[Dazed]

Ja jeg hadde i grunn tenkt å prøve det, men så slo azimut problematikken meg..

Hvis arm og pickup er i orden, burde jo strengt tatt ikke justering av azimuth være påkrevet. Da er den jo 90 grader på plata. Hvis man må justere den, er jo noe skjevt. Ikke sant?

 

[Dazed]

De jeg har hørt fra som har hatt standard motvektslodd og som har byttet til vertikallodd (som også Ortofon bruker på sine topp armer) melder tilbake om bedre sporing og bedre lyd...

Som jeg har nevnt før, tror jeg ikke tyngdepunktet til motvekten spille noen som helst rolle i en gimbal-lagret arm (de fleste) der armen er fiksert i alle frihetsgrader unntatt rotasjon om vertikalaksen og horisontalaksen i omdreiningspunktet.

Dersom noen har en teori om hvorfor dette skal gi noen forbedring i sporing eller annet, er jeg lutter øre.

 

[ChrisAndre]

De jeg har hørt fra som har hatt standard motvektslodd og som har byttet til vertikallodd (som også Ortofon bruker på sine topp armer) melder tilbake om bedre sporing og bedre lyd...

Som jeg har nevnt før, tror jeg ikke tyngdepunktet til motvekten spille noen som helst rolle i en gimbal-lagret arm (de fleste) der armen er fiksert i alle frihetsgrader unntatt rotasjon om vertikalaksen og horisontalaksen i omdreiningspunktet.

Dersom noen har en teori om hvorfor dette skal gi noen forbedring i sporing eller annet, er jeg lutter øre.

Jeg kan jo ikke dette, men Isokinetik har laget og eksperimentert med slike lodd både for Ortofon, Jelco og Rega. Altså tyngre lodd med lavere tyngdepunkt og lodd som ligger nærmere pivot-punktet. Dette skal gi bedre sporing sier de.

 

[Dazed]

At et (tyngre) lodd nærmere omdreiningspunktet gir lavere treghetsmoment om armens vertikalakse (og iofs. mindre effektiv masse) er jeg helt med på. Det kan kanskje gi (marginalt/neglisjerbart) bedre sporing (mindre sideveis krefter på pickupen). Lavere tyngdepunkt i motvekten derimot, er jeg ikke med på at har effekt i annet enn unipivots der det lave tyngdepunktet vil hjelpe med stabiliteten.

 

[ChrisAndre]

Jeg har ikke nok teknisk tyngde å slå i bordet med her, Dazed, men registrerer at Isokinetik mener noe annet. Samma det, dette blir nok noe for teknisk og litt utenom topic

Men om noen kunne svare meg på problemstillingen jeg nevnte om12" armen til Nottingham med en Lyra Delos. Hvorfor rapporteres dette som god match og vellydende combo når tallene tilsier noe annet....?

 

[Dazed]

Jeg elsker teknisk offtopic!

Lyra sier 7,3 gram og 12 um/mN. Ace Space 12" har iflg. NAS 15,5g effektiv masse.

legger vi til 0,5g for skruer på pickup-vekten, ser det da ut til å være en super match, med egenresonnans rundt 9Hz:

Cartridge Resonance Evaluator - Vinyl Engine



...100Hz, ja. Da heter det vel iflg. Hr. Brekke at ettergivenheten ved 10Hz i praksis blir 1,5-2x høyere. En litt lavere egenressonans er sikkert ingen krise, og funker det, så funker det.

 

[ChrisAndre]

Hehe, ja noen er mer tekniske enn andre. Liker det jeg også, men har ikke så mye å bidra med når det blir matematikk

100Hz: ja, det var akkurat det jeg og registrerte. Lages jo i Japan, så de skal absolutt oppgi det i 100hz. Og da havner man på 7,xx hz alt etter hvordan man konverterer fra 100hz til 10hz compliance... Ikke akkurat super match teoretisk, men alle som har denne comboen roser den opp i skyene. For meg så ser det ut til at man får en teoretisk super match med Lyra Delos med en SME 309 arm som har effektiv masse helt ned i 9,5g. Sier vi at Delos har 18Cu så blir resonsnstallet på 9,09 Hz i følge Vinyl Engine.

Jeg spør derfor: er dette noe som var mer relevant for 20-30 år siden, da både høyttalere og forsterkere var av en annen kvalitet. Man snakker jo om blafring i elementer osv ved resonanstall under 8Hz. Men med forsterkere fra f.eks Hegel som har dempingsfaktor på helt opp til 4000 er blafring neppe et problem.

Jeg spør: kan man mer eller mindre se bort fra de teoretiske tallene i dag (innenfor rimelighetens grenser selvsagt), og heller la ørene bestemme. For Ortofon 2M Black låter utvilsomt glimrende med Jelco 750D. Og det samme gjør Lyra Delos i Nottinghams 12" armer....??

 

[Mala]

Ja jeg hadde i grunn tenkt å prøve det, men så slo azimut problematikken meg..

Hvis arm og pickup er i orden, burde jo strengt tatt ikke justering av azimuth være påkrevet. Da er den jo 90 grader på plata. Hvis man må justere den, er jo noe skjevt. Ikke sant?

Det er helt rett det, og det er ikke sikkert det blir noe problem med det headshellet på Jelco armen. Men på Technics armen har jeg forstått det slik at tilfellet ofte er som på denne filmen her:

https://www.youtube.com/watch?v=ccBXKsy-lt4&list=PLnw7VWavy_tqfARpnE2IcbXeLjkeubqAU

Jeg fikk spilleren min med Zupreme headshellet montert, så har jeg har ikke brydd meg med å prøve det originale headshellet heller sånn sett. Men om Jelco armen er og koblingen er 100% riktig så burdet det jo strengt tatt ikke by på azimut problemer heller nei.

 

[Lagga]

Dersom azimuth ikke er 90 grader, betyr det kun én av to ting:

1. Feil med arm, returnér til fabrikk.

2. feilaktig montert arm, ta av arm og montér på nytt.

/ Morten

 

[fry]

Klarte ikke å la være så gikk for en AT150MLX i Yamamoto boxwood head shell på 8,2 gram. For å prøve, og det spiller aldeles utmerket, selv rett ut av boksen. Grei å sette opp, fin å se på. Ekstremt følsom for kabler, dvs lengde. Hadde en skjøt tidligere pga avstand mellom platespiller og forsterker, og det var forferdelige greier. Med kablen rett i forsterkeren er det strålende. Ikke vant til MM Kontra denon DL103r PRO er det mye mer luft, mye mer separasjon, mer klarhet, mer detaljer. Man kan plukke miksene fra hverandre hvis de "jukser" i studio. Denonen lager mye heller en boble av lyd og gir bånn gass. Begge deler fungerer, men de er veldig forskjellige.
På en måte virker AT'en mer som en MC-pick up, eller i hvert fall slik jeg antok at en MC pick up ville være før jeg begynte med platespillere.

Uansett godt å vite at Jelcoen tilsynelatende fungerer aldeles utmerket med andre pick-uper enn denon DL103.

 

[ptb]

Ja jeg hadde i grunn tenkt å prøve det, men så slo azimut problematikken meg..

Hvis arm og pickup er i orden, burde jo strengt tatt ikke justering av azimuth være påkrevet. Da er den jo 90 grader på plata. Hvis man må justere den, er jo noe skjevt. Ikke sant?

Ja, da er noe skjevt - og dessverre er det slik at ikke alle stifter/nålfaner er montert 100% i lodd, og da kan det være greit å ha mulighet for å kompensere uten å måtte gå veien om shimming av PU.

 

[Dazed]

Joda, men hvis nålefanen er skjevt montert i pickup; kan du da stole på at spolene/magnetene og resten av innmaten sitter i samme vinkel, slik at kun huset blir feil, eller er det mer sannsynlig at det er en skjevhet mellom spole/magnet og nålefanen? Hvis sistnevnte vil jo den skjeve nålefanen montert i rett vinkel på plata gi en balanseskjevhet da bevegelsen dens induserer mer strøm i den ene kanalen og mindre i den annerledes, enn det som er riktig.

 

[ptb]

^ Jepp det har du helt rett i - ingen garanti for det. Det er bare å la nevrosene få ordentlig grobunn

 

[ptb]

De jeg har hørt fra som har hatt standard motvektslodd og som har byttet til vertikallodd (som også Ortofon bruker på sine topp armer) melder tilbake om bedre sporing og bedre lyd...

Som jeg har nevnt før, tror jeg ikke tyngdepunktet til motvekten spille noen som helst rolle i en gimbal-lagret arm (de fleste) der armen er fiksert i alle frihetsgrader unntatt rotasjon om vertikalaksen og horisontalaksen i omdreiningspunktet.

Dersom noen har en teori om hvorfor dette skal gi noen forbedring i sporing eller annet, er jeg lutter øre.

Jeg kan jo ikke dette, men Isokinetik har laget og eksperimentert med slike lodd både for Ortofon, Jelco og Rega. Altså tyngre lodd med lavere tyngdepunkt og lodd som ligger nærmere pivot-punktet. Dette skal gi bedre sporing sier de.

Om ikke annet, så vil ihvertfall motvektslodd med tyngdepunkt lavere enn senter på tonearmen arbeide med større krefter/balanse i horisontalplanene enn et lodd med tyngdepunkt i senter av armrøret. Jo større og lavere tyngdepunkt, desto større krefter. Forsøkt illustrert slik:

 

[Dazed]

Kan du forklare det der en gang til? Kreftene på hva da? Hvorfor er de kreftene avhengig av plasseringen av tyngdepunktet, og hvorfor er det en fordel at disse kreftene er større?

 

[ptb]

^ Jeg har ikke skrevet at det er en fordel, kun redegjort for at det er slik - under forutsetning at tyngdeloven også gjelder innenfor Hi-Fi. De røde pilene er forsøk på å illustrere.
Eller - tenk deg en unbraco-nøkkel, en slik med vinkel på. Plasser den med vinkelen på utsiden av bordkanten. Vil den være mest stabil i horisontalplanet når vinklen peker oppover, eller nedover?

 

[Dazed]

tenk deg en unbraco-nøkkel, en slik med vinkel på. Plasser den med vinkelen på utsiden av bordkanten. Vil den være mest stabil i horisontalplanet når vinklen peker oppover, eller nedover?

Hvis den ligger løst og vipper på kanten (unipivot - eller i alle fall nesten), vil den selvsagt være mest stabilt med lavt tyngdepunkt. Hvis den derimot er fiksert i alle andre frihetsgrader enn rotasjon om bordkanten (gimbal) vil det ikke spille noen rolle.