Eldre ikke-remastrede CDer vs. Alfabetsuppe-CDer

[Kvålsvoll]

...
Alternativt hva er grenseverdiene for crest faktoren for at dere kaller det dynamisk komprimert?

Det jeg egentlig er ute etter er å vite hvordan dere identifiserer og vurderer hva som er dynamisk kompresjon og ikke.

Mvh
Roysen

Det kommer an på musikken, dessverre så er ikke crest faktor et måltall som garanterer god eller dårlig lyd, det gir bare en indikasjon på hva slags dynamikk som finnes på lydsporet - hvor stor forskjell det er mellom de kraftigste korte peakene ned til middelnivået.

Rent generelt så låter musikk med tradisjonelle akustiske instrumenter fort veldig trasig med lav crest, si om lag dårligere enn rundt 15dB.
Og bra opptak har gjerne 20dB eller mer.
Samtidig kan noe av den elektroniske musikken (EDM, dub, dubstep, electronica osv) låte veldig saftig selv om det måler ned mot 10dB crest.

Ved sammenligning av forskjellige mastere fra samme mix kan en som oftest gå ut i fra at den med best crest også låter best.
Men det er fullt mulig å måle forskjellig crest på forksjellige mastere selv om det ikke er noe mer komprimering på noen av dem, fordi eq også påvirker crestfaktoren.

Crest vil være forskjellig alt etter hvordan den beregnes, fx så er masvis crest forskellig fra foobar DR-meter crest.
Merk også at crest beregnet fra en vinylrip ikke er sammenlignbar pga støy og fasedreining av signalet.

Crest-faktoren er bare en indikator for tilstanden, til slutt er det bare lytting som kan avgjøre hvor vidt det låter bra eller ikke.

 

[Roysen]

Noen som kjenner til software som tegner et frekvens spektrum av en WAV-fil?

Mvh
Roysen

Det er greit å bruke Masvis, analysen viser en graf for frekvensspekter for hele sporet, dette er en relativt rask og grei måte å få et slags bilde av frekvensspekteret, og det blir sammenlignbart for forskjellige album du ønsker å se på fordi analysen gjøres likt.

For mer grundig analyse av frekvensspekteret i et lydspor må en til med en mere avansert spektrumanalysator som kan vise frekvensspekter fortløpende over tid gjennom lydsporet.
Både oppsett og tolking av informasjonen krever en del kunnskap om signalbehandling for at det skal gi mening, som oftest vil en gjøre en slik analyse for å lete etter bestemte ting.

Et ekspempel på slik software er Sonic Visualiser.

MasVis viser vel et spektrum av nivået på innspillingen og viser vel ikke frekvensspekteret i innspillingen?

Mvh
Roysen

 

[marsboer]

For å ta en titt på frekvensspekteret i en lydfil, det være seg WAV, FLAC eller andre formater, pleier jeg å bruke Audacity, siden det er gratis og har en fyldig verktøykasse for bruk til analyse. En frekvensanalyse er fin for å avgjøre den frekvenstekniske kvaliteten på en high res utgivelse kontra f.eks en CD-utgivelse.

Den enkleste måten å se frekvensspekteret på er å åpne Audacity og dra lydfilen over i programmet. Da vil du få opp waveformen.
Trykk deretter nedfallsmenyen oppe i venstre hjørne på sporet og trykk på Spectrogram log(f).

Trykk på frekvensnummeraksen, enten i øvre del eller nedre del, for å zoome ut eller inn i frekvensområdet. Øvre frekvensbegrensning for en lydfil er <samplingsfrekvens> / 2. Det vil si at den øvre frekvensen i en 96kHz fil er 96/2 = 48kHz.

Dersom du ønsker å få opp en annen visning av spektrumet, noe tilsvarende det du har i MasVis, kan du velge sporet du vil sjekke ut i Audacity, trykke på Analyze-menyen og Plot spectrum.

 

[Kvålsvoll]

MasVis viser vel et spektrum av nivået på innspillingen og viser vel ikke frekvensspekteret i innspillingen?

Mvh
Roysen

Grafen "Normalized average spectrum" viser nivå som funksjon av frekvens, for hele sporet.
Dette er omtrent som frekvensresponsen til lydsporet.

Hvis du skal se frekvensspekter som funksjon av tid så kan du bruke metoden som marsboeren bekriver med Audacity, dette gir en veldig enkel og grov visning som kan være bra nok, avhengig av hva du ønsker å se.
For eksempel så kan dette brukes til å se om det er innhold over 20kHz.

Hvis du skal se mere nøye på frekvensspekteret så krever det en spektrumanalysator slik som Sonic Visualiser.
Hvis jeg for eksempel er interessert i å vite noe om den spektrale fordelingen i et trommeslag, så kan jeg studere dette og finne ut eksakt hvordan dette signalet faktisk er i både tid og frekvens.

En annen mye brukt spektrumanalysator er Spectrum Lab.
Den vil de fleste opplevel som håpløs å sette opp og bruke.
Det er denne de bruker for å lage analysene av filmene på AVSForum og Data-Bass.

 

[Asbjørn]

Jeg bruker også Spectrum Lab hvis det er ønskelig å se hvordan både spektrum og dynamikk utvikler seg over tid. Kraftig verktøy. Men brukervennlig er den ikke. Jeg noterer tipset om Sonic Visualiser, takk!

Sonic Visualiser home
Sonic Visualiser tutorial for musicologists

 

[Kvålsvoll]

Spesielt for lydfiler så er Sonic Visualiser en annen verden, det var ganske fort gjort å sette den opp slik at jeg får vist det jeg vil se.
Lydfiler dumpes rett inni, og så tar det noen sekunder så er hele filen analysert.
Det er også lett og (relativt) oversiktlig å endre størrelsen på fft-en, noe som er veldig greit når en skal prøve å finne ut hva som skjer i et signal.

 

[Asbjørn]

Tar den FLAC-filer også, eller må man konvertere til WAV først? Dokumentasjonen er litt tvetydig på det.

 

[Kvålsvoll]

Den tar flac også.

 

[Roysen]

MasVis viser vel et spektrum av nivået på innspillingen og viser vel ikke frekvensspekteret i innspillingen?

Mvh
Roysen

Grafen "Normalized average spectrum" viser nivå som funksjon av frekvens, for hele sporet.
Dette er omtrent som frekvensresponsen til lydsporet.

Hvis du skal se frekvensspekter som funksjon av tid så kan du bruke metoden som marsboeren bekriver med Audacity, dette gir en veldig enkel og grov visning som kan være bra nok, avhengig av hva du ønsker å se.
For eksempel så kan dette brukes til å se om det er innhold over 20kHz.

Hvis du skal se mere nøye på frekvensspekteret så krever det en spektrumanalysator slik som Sonic Visualiser.
Hvis jeg for eksempel er interessert i å vite noe om den spektrale fordelingen i et trommeslag, så kan jeg studere dette og finne ut eksakt hvordan dette signalet faktisk er i både tid og frekvens.

En annen mye brukt spektrumanalysator er Spectrum Lab.
Den vil de fleste opplevel som håpløs å sette opp og bruke.
Det er denne de bruker for å lage analysene av filmene på AVSForum og Data-Bass.

Ok, trodde MasVis grafen viste dynamikk som funksjon av tid.

Mvh
Roysen

 

[Asbjørn]

Den gjør det også. Oversiktsgrafene (slike som du har postet) viser omrisset av signalet, altså amplitude mot tid. De detaljerte analysene viser mye mer. Der er det et enkelt spektrum, et histogram over signalnivå, og forskjellig annet. Du får frem de analysene ved å velge ett eller flere spor i MasVis, og så klikke på "Detailed analysis".

 

[marsboer]

Ok, trodde MasVis grafen viste dynamikk som funksjon av tid.

Den gjør jo på en måte det også. Dersom det eneste du ønsker å finne ut er om en låt er dynamisk eller ei, helt generelt, så er waveformen og crest-verdien alene helt grei. Jeg forstod det imidlertid slik at hensikten var å finne ut om en låt er utsatt for komprimering/loudness og da trenger man de andre grafene. Mindre dynamikk er ikke automatisk lik overdreven komprimering og pressing av volum, selv om det vanligvis er en god indikator.

 

[Roysen]

Mye mulig jeg ikke forstår godt nok, beklager. Det jeg ønsker er egentlig bare en graf som viser hvordan dynamikken høres ut. Det er vel det eneste hørbare komprimerkngen påvirker?

Mvh
Roysen

 

[Asbjørn]

Da er det bølgeformen i oversiktsbildet og histogrammet i den detaljerte analysen jeg ser på. Flatt kuttede topper på et tett plankegjerde i oversikten er et dårlig tegn.

Histogrammet gir mer detaljer. Naturlig lyd vil gi en konkav klokkeform som svinger utover. Hvis histogrammet er konvekst øverst med form som en kirkeklokke, tyder det på kompresjon og at svake lyder er løftet opp i miksen. Kan være analog båndkompresjon eller digitalt fiksfakseri. Hvis histogrammet går helt ut til kantene med "horn" ved +/- 1 er det et sikkert tegn på en knallhard limiter i kjeden. Den skaper mye høyereordens oddetalls forvrengning. For meg er den forvrengningen det verste, ikke dynamikkbegrensningen i seg selv.

Det kan du også se på bølgeformen. Hvis toppene i de sterkeste partiene er kuttet flatt av, er det ikke mye naturlig over lyden av skarptrommer og cymbaler i den miksen. Mer "ptsjafff" enn "pang". Da er vi på forvrengningsnivåer som ville vært grunn til å kassere en forsterker og til å levere skriftlig klage på en høyttaler. Du skal opp i 30-40 % oddeordens forvrengning for å gjøre noe sånt med et signal.

En annen interessant graf kalles "allpassed crest factor". Den viser graden av kompresjon som funksjon av frekvens. Den kurven skal helst være flat. En pukkel i mellombassen viser at noe gikk tapt der.

Den nederste grafen i den detaljerte analysen viser kompresjon som funksjon av tid, for tidsvinduer på ett sekund. Hvis punktene ligger synlig lavere i de sterke partiene enn i de svake, vel, så er det en kompressor og/eller limiter som klasker på lokket når det begynner å skje ting i musikken.

Frevensgangen i MasVis sier ikke så mye om dynamikk, men kan avsløre tukling med eq. Du ser det med en gang hvis du blinker frem og tilbake mellom to mastringer av samme innspilling.

Denne grafen som Dr Dong la ut viser eksempler på alt sammen: http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/52543-loudness-war-157.html#post1813029

 

[larkus]

Her er "allpassed crest factor" fra hhv. Machine Head 1986, og Machine Head 25th anniversary utgaven.
Hva sier disse grafene om kompresjonen?

Fullstendig "detailed analysis" finnes her
http://www.hifisentralen.no/forumet...-cder-vs-alfabetsuppe-cder-5.html#post1822212

 

[marsboer]

Poenget med allpast-metodikken er å beregne hvordan peakene ser ut uten kompresjon. Det er den sammenhengende linjen i grafen. Den stiplede linjen er den faktiske crest-verdien, som er den samme som i overviewet. Den til venstre ser grei ut. Der er det lite avvik mellom crest-verdi og den teoretiske beregningen av crest-verdien som en funksjon av frekvens. Det vil med andre ord si at det er lite kompresjon.

Den til høyre derimot har mye avvik, opp mot ca 4 db mellom teoretisk beregnet crest-faktor for en gitt frekvens og den faktisk crest-faktoren. Dette tyder altså på at det er pålagt en god dose komprimering av dynamikken, hovedsaklig i bassområdet og nedre mellomtone (50 - 2000 Hz)

Det er vel 6 frekvenspunkter som brukes for beregning av de sammenhengende linjene om jeg husker riktig, så det blir bare en grov indikasjon, men mer enn nok til å si at signalet har blitt vesentlig komprimert og presset i den til høyre.

 

[larkus]

Nazareth's "Razamanaz" på Castle Communication fra 1989 ramlet ned postkassa idag. Kjørte en sammenligning med Salvo sin remaster fra 2010.
Her er tittelsporet. Fæle greier. Lyden på førstepressingen fra 1989 er ikke noe å skryte av, så dere kan tenke dere hvordan remasteren høres ut!

Salvo remaster

Castle 1989

 

[larkus]

En gedigen utgave av Made In Japan (Deep Purple" er nettopp gitt ut.
http://www.hifisentralen.no/forumet...av-made-japan-og-den-er-gedigen-new-post.html

Fant en omtale på Amazon, og det virke ikke lovende lydmessig
"This is a beatifully crafted box set. The album is an all-time favorite of mine. I wanted to like this product so much, and I really love some aspects of it (the DVD is very well made, and so is the complete packaging with the book etc.). But the sound quality of the CD's is terrible in my opinion and easily the worst version of this music. All life was sucked out of the music by overcompressing it (to make it loud), and in addition, it is drenched in noise reduction. Just listen to "Lazy" for example, absolutely zero noise in low volume parts and you can really hear the noise reduction sucking all life and sparkle out ot the music.

I am sure there will be people who think it sounds great, and opinions on sound quality differ greatly, but for anyone who likes their music with "breath of life" and dynamics intact, this is not for you."

Er det noen som har den?

 

[Steinar_Lund]

En gedigen utgave av Made In Japan (Deep Purple" er nettopp gitt ut.
http://www.hifisentralen.no/forumet...av-made-japan-og-den-er-gedigen-new-post.html

Fant en omtale på Amazon, og det virke ikke lovende lydmessig
"This is a beatifully crafted box set. The album is an all-time favorite of mine. I wanted to like this product so much, and I really love some aspects of it (the DVD is very well made, and so is the complete packaging with the book etc.). But the sound quality of the CD's is terrible in my opinion and easily the worst version of this music. All life was sucked out of the music by overcompressing it (to make it loud), and in addition, it is drenched in noise reduction. Just listen to "Lazy" for example, absolutely zero noise in low volume parts and you can really hear the noise reduction sucking all life and sparkle out ot the music.

I am sure there will be people who think it sounds great, and opinions on sound quality differ greatly, but for anyone who likes their music with "breath of life" and dynamics intact, this is not for you."

Er det noen som har den?

Kanskje ingen som vil innrømme det

 

[ErosLoveking]

En gedigen utgave av Made In Japan (Deep Purple" er nettopp gitt ut.
http://www.hifisentralen.no/forumet...av-made-japan-og-den-er-gedigen-new-post.html

Fant en omtale på Amazon, og det virke ikke lovende lydmessig
"This is a beatifully crafted box set. The album is an all-time favorite of mine. I wanted to like this product so much, and I really love some aspects of it (the DVD is very well made, and so is the complete packaging with the book etc.). But the sound quality of the CD's is terrible in my opinion and easily the worst version of this music. All life was sucked out of the music by overcompressing it (to make it loud), and in addition, it is drenched in noise reduction. Just listen to "Lazy" for example, absolutely zero noise in low volume parts and you can really hear the noise reduction sucking all life and sparkle out ot the music.

I am sure there will be people who think it sounds great, and opinions on sound quality differ greatly, but for anyone who likes their music with "breath of life" and dynamics intact, this is not for you."

Er det noen som har den?

Kanskje ingen som vil innrømme det

Mulig selvutnevnte gullører trenger å få det bekreftet med noen målinger. Bare en smule liten skrå betraktning her fra sidelinja.

 

[Roysen]

Har den ikke selv, men ser ingen grunn til å være nedlatende overfor personer som liker en skive som noen andre kaller komprimert. For det første er smaken som baken og for det andre er det helt klart andre faktorer som spiller stor rolle for hvilken master man foretrekker.

Mvh
Roysen

 

[Steinar_Lund]

Det er visst bare å konstatere - nok en gang - at verden ikke er rede for Steinars subtile humor.

 

[larkus]

Jeg har 3-cd versjonen fra 1993 som danner grunnlaget for denne gedigne boksen. Eneste minuset med den er at veersjonen av Smoke On The Water som finnes på Made In Japan er utelatt p.g.a. plassmangel. Bortsett fra den er alt med.

 

[larkus]

Her er Higway Star (Osaka 16th Aug) fra Made in Japan, (Warner Brothers WB 2701-2, 1989)
og samme utgaven fra Live In Japan, 1993.

Made in Japan

Live In Japan

 

[marsboer]

Jeg kan kun sammenligne med web-download utgaven i high res fra nå i 2014. Jeg vet ikke om dette er samme master som CD-boksen.

 

[larkus]

Hvis Blu Ray audio versjonen fra 2014 er representativ for boksen, så ser det skralt ut.

 

[Roysen]

Det er visst bare å konstatere - nok en gang - at verden ikke er rede for Steinars subtile humor.

Jo da, Steinar. Jeg har nok lært deg å kjenne og å like gjennom flere år her inne. Jeg antar du tenker på mitt siste innlegg. Det var slett ikke myntet på deg.

Mvh
Roysen

 

[Steinar_Lund]

Det er visst bare å konstatere - nok en gang - at verden ikke er rede for Steinars subtile humor.

Jo da, Steinar. Jeg har nok lært å deg og kjenne og å like gjennom flere år her inne. Jeg antar du tenker på mitt siste innlegg. Det var slett ikke myntet på deg.

Mvh
Roysen

Hehe. Jeg regnet heller ikke med det, Roysen.

 

[_RoDa_]

Jeg syntes jo at jubileumsremaster låt dårligere enn min gamle original, og det kan se ut som det hadde noe med virkeligheten å gjøre....?

Mercy street, have mercy med Peter og knottene han skrur på....

 

[larkus]

Er det noen som har hørt denne Steve Hoffmann-mastrede versjonen av Made In Japan?
Går for priser rundt 2500,- på e-bay

 

[_RoDa_]

En liten flokk av utgaver av låten Sultans of Swing fra Dire Straits - Dire Straits.
Ser ut som de gamle fortsatt er eldst?

SACDrip og begge "best of" er konvertert fra 24 til 16 bit med dBPoweramp.

mvh

 

[larkus]

Her er Higway Star (Osaka 16th Aug) fra Made in Japan, (Warner Brothers WB 2701-2, 1989)
og samme utgaven fra Live In Japan, 1993.

Made in Japan
Vis vedlegget 262084

Live In Japan
Vis vedlegget 262085

Fant DCC Gold CD versjonen på nettet. Lastet den ned på ekte kjeltringvis og brente den på CD.
Masteringen ser ut til å være temmelig lik den som er på 1989- pressingen. Lydmessig er denne en anelse varmere i lyden med litt snillere diskant.




Made In Japan DCC Gold CD (Steve Hoffmann-mastering)

 

[DagT]

En liten flokk av utgaver av låten Sultans of Swing fra Dire Straits - Dire Straits.
Ser ut som de gamle fortsatt er eldst?
mvh

Jepp, koste meg med den, Telegraph Road og Brothers in Arms her om dagen (faktisk inspirert av denne tråden). De ble kjøpt første året jeg hadde CD-spiller (1984) og hadde utmerket kvalitet. Noen ganger er man heldig og er tidlig ute...

Nå er alt rippet, og jeg vet at jeg skal holde meg unna nyere utgaver.

 

[marsboer]

Tok et lite dykk i FLAC-arkivet mitt og klasket sammen denne med ulike Brothers in Arms utgivelser, alfabetsuppe sterkt representert, både SBM (Super Bit Mapping), XRCD2, SHM-CD både i første og siste utgave, noen remastere og ikke minst begge de originale masterne fra 1985.

 

[marsboer]

Det virker på meg som om 2000 SBM og 2008 SHM-CD bare var nye transfers av 1996 Remasteren. Forskjellene er nesten ikke-eksisterende utover litt ulike timestamps og noen noen ørsmå variasjoner ellers (som muligens kan komme av ulike timestamps).

 

[_RoDa_]

Gledelig at 2014 shm ser bedre ut enn 2008 shm da

 

[E.I.A.]

Har Brothers in arms i flere versjoner, her liker jeg den orginale 1985 Bob Ludvic best.
Synes ikke 1996 masteren er direkte dårlig, ei heller Shm Platinum cd eller Shm Platinum Sacd .
Disse tre er milevis bedre enn noen mastere fra rundt 2005 eller XRCD som er grusomme, rene hærværket .

Noen av Bob Ludvic sine 1996 mastere liker jeg bedre enn orginalen, feks sporet Private Investigation og sporet Brothers in Arms, disse synes jeg blir FOR lave på orginalen. Selvfølgelig imho 8)
Tar gjerne imot innspill fra andre som har hørt både 1996 masterne og originalene .

 

[E.I.A.]

Gledelig at 2014 shm ser bedre ut enn 2008 shm da

Har kjøpt noen av disse nye Platinum cdene av SHM, og liker dem ganske godt .
De er ikke komprimert ihjel som tidligere utgaver.
Det er litt mer detaljer og de er ikke like smooth som endel av originalene, men det går rette veien igjen

 

[E.I.A.]

Steely Dan - Gaucho Platinum SHM-CD
Innpakningen er på referanse nivå

 

[_RoDa_]

Låten Money for Nothing fra de diverse Brothers In Arms utgavene jeg har på serveren.
Har dessverre ikke samme kontroll som marsboeren på årstall og mastering

Låten i SACD RIP tar over 500mB diskplass, snakk om bortkastet bruk....

24-44 og 24-176 ble konvertert fra 24bit til 16bit samtidig med utpakking til WAV.
Gjør dere andre noe med samplingsfrekvens også, eller kun ned til 16bit?

mvh

 

[vredensgnag]

Må faktisk le av den Anniversary versjonen. Det er "kæft ede mig" godt gjort å klare å ødelegge en referanseinnspilling så gjennomført, og i tillegg utgi den på SACD.
Sier litt om i hvilken utstrekning man skal ha ørene med seg i denne hobbyen.