Elektromagnetisk magnet som erstatning for permament magnet

[Bjørn ("Orso")]

Nå kom det:

http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf

John Watkinson var det!

Nå har jeg ikke finlest hele artikkelen og dette er litt off-topic. Det snakkes bl.a. om fase og tidskorrekthet. Det er jo en del høyttaler produsenter som har vektlagt dette. Vandersteer er en. Er det noe som tyder på høyttalere som er fase og tidskorrekte låter bedre på en del områder enn de som ikke er det?

 

[Diy Duke]

Det kan du tro. Det er Alfa og Omega for perspektivet og detaljeringen.

 

[timc]

Dersom du med tidskorrekte snakker om group delay så avhenger det av frekvensen. Ved høye frekvenser vil ujevn group delay være plagsomt. Mye mindre i bass/sub sammenheng.


-Tim

 

[Snickers-is]

Med "ring neo" mener du mange småmagneter plassert i sirkel rundt spolen (flower structure) ?


-Tim

Nei, jeg mener kort og godt en neodym magnet som er plassert slik man normalt plasserer en ferrittmagnet, altså IKKE i polstykket.

 

[Oblivion]

Nei, jeg mener kort og godt en neodym magnet som er plassert slik man normalt plasserer en ferrittmagnet, altså IKKE i polstykket.

Det er slik mine 660 grams neodym magnet ringer er montert.
I tillegg er magnetsystemet ventilert og polstykket har 24mm magnetgap med tilsvarende dimensjonerte bakplate og T-yoke.
Jeg registrerer ikke signifikant målbar temperatur økning selv om det spilles med 100dB i lytteposisjon.

Men en helt annen ting Snickers-is:
Barkenhaus Barkhausen effekten på ferritt magneter er ikke statisk, men varierer med temperatur.
Målinger foretatt viser at når temperaturen forandres forandres barkenhaus Barkhausen effekten i stepp med temperaturen.
Lavere temperatur = høyere barkenhaus Barkhausen effekt og motsatt.
Dette skal være målbart helt opp til curie temperaturen som for ferrit er ca. 460 grader om jeg husker riktig,
og er også målbart nedover med minus grader.

Dette forklarer noe som jeg har erfart i alle år og ble oppmerksom på når jeg gikk over til mine overdimensjonerte neodym magnetsystemer:
Har du et anlegg som står kontinuerlig påslått og gjerne med klasse A forsterkere, men med lyden avslått / mutet og så setter deg ned og spiller så låter det ofte ikke bra før det har gått en stund, typisk kanskje en time før det begynner å løsne og det spiller bare bedre og bedre..
Med overdimensjonerte neodym magneter spiller det bra med en gang og etter 5 - 10 minutter er det på topp.

Jeg regner med at dette skyldes at ferritt magneten har rom temperatur når en starter å spille og sakte, men sikkert blir oppvarmet - og at barkenhaus Barkhausen effekten på grunn av dette gradvis blir redusert.

Hva tror du om dette Snickers-is?

Dette kan være svaret på hvorfor field-coil spiller bedre enn ferritt og underdimensjonerte neodym magnetsystemer.

EDIT: Endret etter Barbaresco´s påminnelse

 

[Barbaresco]

Navn må staves rett: Mannen heter Barkhausen

 

[Snickers-is]

Hva tror du om dette Snickers-is?

Dette kan være svaret på hvorfor field-coil spiller bedre enn ferritt og underdimensjonerte neodym magnetsystemer.

Det er vanskelig å si, men det er utvilsomt interessant. Imidlertid er det 3 faktorer som melder seg umiddelbart:
1: Hvorfor skulle ikke en feltspole også rammes av barkhausen-effekten?

2: Hvor stor er barkhausen-effekten på neodym, og hvor temperaturavhengig er den?

3: Hvorfor er det enkelte høyttalere med ferrittmagnet som låter fenomenalt, kan det ha med bruk av kobberkomponenter i magnetsystemet å gjøre?

 

[timc]

JBL og TAD, og mulig flere bruker vel "shorting rings" i kobber.


-Tim

 

[Oblivion]

Det er vanskelig å si, men det er utvilsomt interessant. Imidlertid er det 3 faktorer som melder seg umiddelbart:
1: Hvorfor skulle ikke en feltspole også rammes av barkhausen-effekten?

2: Hvor stor er barkhausen-effekten på neodym, og hvor temperaturavhengig er den?

3: Hvorfor er det enkelte høyttalere med ferrittmagnet som låter fenomenalt, kan det ha med bruk av kobberkomponenter i magnetsystemet å gjøre?

1: Regner med at de fleste løsninger med feltspole har en stål ring tilsvarende kobberhylsen i andre systemer pga mekanisk stabilitet og derfor er "kortsluttet" AC messig av den årsak.

2: Hvor stor vet jeg ikke, men den er vesentlig mindre etter mine erfaringer.
Hvor temperatur avhengig den er for neodym vet jeg heller ikke fordi mine magnetsystem er temperatur stabile og ventilerte både gjennom polsstykket (T-yoke) og gjennom det innvendige magnetsystemet slik at både ringene, magnet og talespole kjøles og luftkomprimering inne i magnetsystemet er fjernet.

3: Som du og Timc sier; kobberkomponenter i magnetsystemet, men jeg bruker rustfritt stål og både indre og ytre ring selv om jeg har neodym magneter for å være på den "sikre" siden.

Men hvis du slik som jeg har sammenlignet og hørt på elementer med identisk kurv, identisk membran, identisk oppheng, identisk talespole, identisk magnetsystem - med unntak av at et har neodym, et har Alnico og et har ferritt magnet - med identiske ringer inne i magnetsystemet -- da hadde du ikke trengt å lure på hva som spiller best. Og jeg bekymrer meg ikke for mye om hvorfor heller...

Jeg hadde ikke trodd det skulle være så stor forskjell hvis jeg ikke hadde prøvd selv.

 

[timc]

Er ikke det litt av cluet her? Dersom du leser linken jeg limte inn tidligere så sier de hos JBL at du kan få bortimot identiske resultater med de ulike magnettypene men du kan da IKKE ha alt annet likt. Hvert materiale må bygges på sine premisser.


-Tim

 

[Oblivion]

Er ikke det litt av cluet her? Dersom du leser linken jeg limte inn tidligere så sier de hos JBL at du kan få bortimot identiske resultater med de ulike magnettypene men du kan da IKKE ha alt annet likt. Hvert materiale må bygges på sine premisser.


-Tim

Men når "trixene" for ferrit også virker positivt for neodym som allerede i utgangspunktet er bedre så er det kun en årsak til å gjøre som du påpeker:-

Å forbedre et ferritt basert magnetsystem slik at det får noe forbedret ytelse, men fortsatt ikke i nærheten av skikkelig dimensjonert neodym, men når produsenten får redusert magnetkostnaden til 1/30 del så med litt ekstra skryt av ferritt systemet blir det 20 til 50 US dollar ekstra på konto pr. solgte element.

For meg er det viktigste å få maksimal ytelse selv om produkt produksjons kostnaden blir høy.
Av den samme årsak bruker jeg magnetisk olje istedenfor en mekanisk spider selv om en spider koster $0,2 og den magnetiske oljen koster $5 pr. element.
Av den samme årsak bruker jeg 100% silke oppheng som koster mange ganger mer enn volum produktene.
Av den samme årsak koster mine talespoler 4 ganger "normal" prisen - fordi jeg bruker materialer og produksjons metode ut fra maksimal ytelse.

Men jeg kunne også brukt mine erfaringer og laget et element som beholder mest mulig lydkvalitet til lavest mulig produksjons pris slik de fleste produsenter gjør.

 

[Diy Duke]

Silke ophæng ? Bruger du tråd ophæng ? I stedet for spider ?

 

[timc]

Er ikke det litt av cluet her? Dersom du leser linken jeg limte inn tidligere så sier de hos JBL at du kan få bortimot identiske resultater med de ulike magnettypene men du kan da IKKE ha alt annet likt. Hvert materiale må bygges på sine premisser.


-Tim

Men når "trixene" for ferrit også virker positivt for neodym som allerede i utgangspunktet er bedre så er det kun en årsak til å gjøre som du påpeker:-

Å forbedre et ferritt basert magnetsystem slik at det får noe forbedret ytelse, men fortsatt ikke i nærheten av skikkelig dimensjonert neodym, men når produsenten får redusert magnetkostnaden til 1/30 del så med litt ekstra skryt av ferritt systemet blir det 20 til 50 US dollar ekstra på konto pr. solgte element.

For meg er det viktigste å få maksimal ytelse selv om produkt produksjons kostnaden blir høy.
Av den samme årsak bruker jeg magnetisk olje istedenfor en mekanisk spider selv om en spider koster $0,2 og den magnetiske oljen koster $5 pr. element.
Av den samme årsak bruker jeg 100% silke oppheng som koster mange ganger mer enn volum produktene.
Av den samme årsak koster mine talespoler 4 ganger "normal" prisen - fordi jeg bruker materialer og produksjons metode ut fra maksimal ytelse.

Men jeg kunne også brukt mine erfaringer og laget et element som beholder mest mulig lydkvalitet til lavest mulig produksjons pris slik de fleste produsenter gjør.

Beklager, men dette ble litt for mye reklame til at jeg klarer å ta det helt seriøst. Jeg finner det veldig lite sannsynlig at produsenter som Westlake, JBL, Tannoy og TAD bruker noe som de vet er langt underlegent hva de kan få til. Prisene er allerede så skyhøye at de få dollarene du påpeker ville betydd null og niks.

MEN at mange tar den hurtige billigveien som du påpeker er jeg helt enig i.


-Tim


-Tim

 

[Oblivion]

Beklager, men dette ble litt for mye reklame til at jeg klarer å ta det helt seriøst. Jeg finner det veldig lite sannsynlig at produsenter som Westlake, JBL, Tannoy og TAD bruker noe som de vet er langt underlegent hva de kan få til. Prisene er allerede så skyhøye at de få dollarene du påpeker ville betydd null og niks.

MEN at mange tar den hurtige billigveien som du påpeker er jeg helt enig i.

-Tim

Du kan være rimelig sikker på at normalen er å bruke minst mulig kostnader på maksimale fortjenester.
Men det er jo også mulig at de baserer seg på målinger og da vet de ikke hva som spiller best.

 

[timc]

Beklager, men dette ble litt for mye reklame til at jeg klarer å ta det helt seriøst. Jeg finner det veldig lite sannsynlig at produsenter som Westlake, JBL, Tannoy og TAD bruker noe som de vet er langt underlegent hva de kan få til. Prisene er allerede så skyhøye at de få dollarene du påpeker ville betydd null og niks.

MEN at mange tar den hurtige billigveien som du påpeker er jeg helt enig i.

-Tim

Men det er jo også mulig at de baserer seg på målinger og da vet de ikke hva som spiller best.

Igjen synes jeg du formulerer deg veldig reklameaktig.

Det kan du være sikker på at de ikke gjør. Ved konstruksjonen av JBL K2 S9900 snudde de fasen på superdiskanten. Dette gav en målbar kraftig dip i overgangen, men de syntes det låt bedre, så de lot den stå slik.

Og å hevde at disse ikke vet hva de driver med faller på sin egen urimelighet. De har jo også mange modeller med Neomagnet, men de bruker likevel AlNiCo i toppmodellene alle sammen.

Og nei. Jeg tror ikke TAD bryr seg noe særlig om at en TD-4003 koster $3650 i stedet for $3500. De som handler deler i denne prisklassen handler likevel.

-Tim

 

[Oblivion]

Det kan du være sikker på at de ikke gjør. Ved konstruksjonen av JBL K2 S9900 snudde de fasen på superdiskanten. Dette gav en målbar kraftig dip i overgangen, men de syntes det låt bedre, så de lot den stå slik.

Og å hevde at disse ikke vet hva de driver med faller på sin egen urimelighet. De har jo også mange modeller med Neomagnet, men de bruker likevel AlNiCo i toppmodellene alle sammen.

Og nei. Jeg tror ikke TAD bryr seg noe særlig om at en TD-4003 koster $3650 i stedet for $3500. De som handler deler i denne prisklassen handler likevel.

-Tim

Jeg har ved flere annledninger selv hørt hva JBL K2 står for og også med egne kabler og elektronikk.
Og som du skriver om fase og dip har jeg også evaluert fordeler og ulemper med å snu fasen til en diskant når avstanden i forhold til baffelen ikke er riktig. Det spiller best med en kontrollert dip i delefrekvens, og det måler også best fordi når fasen kobles uten dip påvirkes hele eller store deler frekvensområdet over og under delefrekvens og en får en urolig SPL kurve.
Men jeg ville nå ha justert plasseringen av superdiskanten fysisk slik at dipen ble borte og resultatet ville ha blitt enda bedre.

Det er forståelig at alnico brukes fordi da er det ukomplisert å lage et magnetsystem som spiller bedre enn ferritt. Med neodym er det enkelt å lage et magnetsystem, men det blir kostbart hvis det skulle ha vært dimensjonert etter ytelse og og ikke kostnad.
De fleste utnytter neodym til å lage magnetsystemer som skal tangere ytelsen til ferritt og samtidig få vektreduksjon og unngå kostnads økning i forhold til ferritt.

Og hadde råvare kostnaden økt med $50 hadde utsalgsprisen økt til $5000 eller mer og ikke med $50 som du antyder i ditt eksempel.

 

[wilbur-x]

Hvis du finner igjen Finn Hammers Field Coil Project, så ligger de fleste beregninger, materialvalg, magnetisk metning etc. der.

 

[timc]

Ble en skrivefeil. Det skulle være S9800. IKKE S9900.

Nå skrev jeg at S9800 målte BEDRE med fasen "rett" vei. Men den låt dårligere.

S9900 har ikke denne dippen.

Når det gjelder utpris på elementet misforstår du meg litt. Jeg er klar over at $50 i ren økning på elementet vil gi mye mer i utpris, men jeg er ikke overbevist om at en neo struktur nødvendigvis vil bli noe dyrere enn den nåværende alnicomotoren til TAD.

JBL Bruker forresten bare neo i de nye diskantene. Sånn ringneo som Snickers snakket om lengre oppe.

-Tim

 

[Oblivion]

EDIT: Jeg hadde skrevet et innlegg, men jeg innser at det er bortkastet tid å holde på her..

 

[Oblivion]

Ble en skrivefeil. Det skulle være S9800. IKKE S9900.

JBL Bruker forresten bare neo i de nye diskantene. Sånn ringneo som Snickers snakket om lengre oppe.

Jeg skjønte at det måtte være K2 S9800, og det er den oppgraderte K2 S9800SE jeg refererte til.

 

[Snickers-is]

Oblivion, jeg må tilstå det grenser til useriøst når du formulerer deg som at du har "oppdaget godlyden ved prøv og feil-metoden".

De rene fakta, som vi har vært gjennom tidligere, er at magnetsystemet ditt MÅ være mettet. Kan du ikke poste dimmensjonene på stålet, neomagneten og ferritmagneten da, så kan jeg mekke en sim på sekunder.

Regner med du har en teoretisk metningsgrad på over 4 med neo, og stålet gir deg neppe mer enn 2 i praksis, noe du antakelig ligger ganske nær selv med ferritt. Å sammenlikne elementer som garantert har ulik BxL, og der i tillegg det ene magnetsystemet er mettet og det andre er umettet kvalifiserer ikke til å si noe om den isolerte lydkvaliteten i de to magnetmaterialene.

Forøvrig er metningsgrad i seg selv et interessant tema. Det sies at enkelte har oppnådd gode resultater med mettede magnetsystemer. Andre er av den oppfatning at et magnetsystem ikke skal være mettet. Ingen har selvsagt noen absolutt fasit, men ser man på barkhauseneffekten er det liten tvil om at et mettet magnetsystem som gir en offset på kanskje 1-2 Tesla vil gi ekstremt stort spillerom til magneten som neppe har en rippel på over 25% selv i ekstreme tilfeller.

Ellers er temperaturutfordringen med neodym først og fremst knyttet til magnetsystemer med neodym i polstykket.

Når det gjelder indusert strøm har jeg inntrykk av at selv om stål er ledende så har dets egen ledeevne liten eller ingen innvirkning som induktiv kortslutning. Jeg mener dette helt enkelt er en av forutsetningene for å kunne lage en transformator. Av samme grunn skulle ikke bruk av stålkjerne ha noen innvirkning på en feltspole selv om fraværet av tradisjonell ikkeledende magnetring muligens kan ha en innvirkning.

 

[Oblivion]

EDIT: Jeg hadde skrevet et lengre innlegg, men jeg innser at det er bortkastet tid å holde på her..

Men jeg kommer til å fortsette å utvikle selv om det ikke er "rettroende tenkning" eller "fornuftig" ifølge deg og andre..

 

[Vidar Øierås]

Jeg starter her en generell tråd om elektromagnet som erstatning for permanent magnet, mest kjent som "field coil". Jeg synes emnet er interessant, og Focal har jo reintrodusert denne i dag sjeldne løsningen i sin toppmodell.

Interessant emne Snickers. Tenkt på dette mange ganger, men som supplement til eksisterende magnet - for bl.a tilpasse Q'et. I tillegg kan man med en slik spole tildels kompensere for kompresjon og ulinjæritet i opphenget ved å tilpasse feltstyrken med utslaget av talespolen. Det som må gjøres er å lage en prosessor som modulerer signalet med seg selv for å gi en "varierende DC-komponent" som øker i verdi med økt amplitude i signalet. Dermed øker man feltstyrken i magneten med signalet uavhengig om signalet er i negativ eller positiv amplitude, og talespolen blir dermed sterkere i ytterpunktene av sitt arbeidsområde. Jo høyere man spiller jo mer kompensasjon blir det også.

Joda, mye som ikke blir utnyttet av teknologi innen hifi - selv om det ligger der rett foran øya på en.

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Oblivion, jeg må tilstå det grenser til useriøst når du formulerer deg som at du har "oppdaget godlyden ved prøv og feil-metoden".

De rene fakta, som vi har vært gjennom tidligere, er at magnetsystemet ditt MÅ være mettet.

Jeg ville nok heller satse på et flerumettet magnetsystem...

 

[Oblivion]

EDIT: Jeg hadde skrevet et lengre innlegg, men jeg innser at det er bortkastet tid å holde på her..

 

[Snickers-is]

EDIT: Jeg hadde skrevet et lengre innlegg, men jeg innser at det er bortkastet tid å holde på her..

Men jeg kommer til å fortsette å utvikle selv om det ikke er "rettroende tenkning" eller "fornuftig" ifølge deg og andre..

Jeg sier ikke at du gjør noe galt ut fra teknisk ståsted, jeg bare påpeker at en direkte sammenlikning ikke sier så mye om magnetmaterialene isolert sett.

 

[Diy Duke]

EDIT: Jeg hadde skrevet et lengre innlegg, men jeg innser at det er bortkastet tid å holde på her..

Kunne tænke mig at dit system er af en helt anden standard end de flestes.