En idé til et akustisk "uendelig" stort lytterom.

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Det er på de sene nattetimer de sprøe idéene dukker opp...Nå skal det handle om en litt spesiell, men mulig kjent, dempemetode i lytterom.

Når det gjelder demping av rom, har jeg filosofert litt, og kommet frem til at mange lag med tunge luft-tette gardiner som henger med noen cm. avstand fra hverandre vil akustisk sett forsinke lydbølger så kraftig at selv bølgelengden til basslydene blir så korte at de faktisk svært effektivt kan absorberes i løpet av en liten halvmeter - i stedet for å reflekteres og gi stående bølger i rommet. Idéen oppstod da jeg kom til å tenke på at tunge gasser har lavere lydhastighet enn luft, og gir dermed kortere bølgelengde enn i luft og dermet får man bedre tid til å absorbere energien i den.

I porøse dempematerialer, som puster, som f.eks glava og steinull, slipper basslydene - de laveste frekvensene - uforhindret gjennom pga. "gjennomtrekk" i dempematerialet, og har dermed en ulinjær dempekurve som gir mest effektiv demping ved høye frekvenser. Derfor er mange meter med glava nødvendig for å dempe bassen og rom-resonanser effektivt nok.

Med mange lag lufttette gardiner, som går vegg til vegg, tak til gulv, er massen i dem nødt til å bli satt i bevegelse av trykkbølgen fra høyttalerne, og en reaksjonsforsinkelse vil oppstå for hvert lag gardin denne trykkbølgen treffer, med samme forsinkelse uansett frekvens. Mange nok lag over en 40 - 50cm tykkelse vil i sum danne et svært tungt medium med en masse på noen titalls ganger luftmassen. Magefølelsen og noen kjappe beregninger sier meg at det er mulig å redusere bølgelengden til 1/20 -> 1/30 av hva den er i friluft - og det ved alle frekvenser. Dette gir, etter en kjapp beregning, en bølgelengde på bare 40cm ved 30Hz!!
Bassen skulle da la seg temmes og dempes svært effektivt.

Hvis vi da ser litt praktisk på den positive betydningen av rommet, romforsterkningen - der rommet går over fra å være et transmisjonssystem til et trykkammer - kan vi i praksis begrense dempeeffekten til 50 - 60 Hz og ned.

Hvis dette lykkes, ville vi blitt kvitt problemet med stående bølger, ulik bassgjengivelse forskjellig steder i rommet, og for øvrig 0 refleksjoner, og samtidig dra nytte av den naturlige bassforsterkningen som rommet gir.

Noen som har prøvd dette forresten, og hva er eventuellt erfaringene?

Mvh.

Vidar
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.573
Antall liker
2.887
Torget vurderinger
1
Har prøvd noe tilsvarende med dekkplast, men jeg tenkte litt anderledes og brukte bare to lag. Mulig jeg må prøve på nytt og med litt tykkere plast og flere lag.

Har du prøvd å få retur ved å kaste/sparke en ball mot en plast skillevegg, det går dårlig når den henger slapt. Dette var mitt utgangpunkt, hvor mange lag så du for deg?

Mvh.Roald
 

EngelholmAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2007
Innlegg
434
Antall liker
1
Low-Q skrev:
Det er på de sene nattetimer de sprøe idéene dukker opp...Nå skal det handle om en litt spesiell, men mulig kjent, dempemetode i lytterom.

Når det gjelder demping av rom, har jeg filosofert litt, og kommet frem til at mange lag med tunge luft-tette gardiner som henger med noen cm. avstand fra hverandre vil akustisk sett forsinke lydbølger så kraftig at selv bølgelengden til basslydene blir så korte at de faktisk svært effektivt kan absorberes i løpet av en liten halvmeter - i stedet for å reflekteres og gi stående bølger i rommet. Idéen oppstod da jeg kom til å tenke på at tunge gasser har lavere lydhastighet enn luft, og gir dermed kortere bølgelengde enn i luft og dermet får man bedre tid til å absorbere energien i den.

I porøse dempematerialer, som puster, som f.eks glava og steinull, slipper basslydene - de laveste frekvensene - uforhindret gjennom pga. "gjennomtrekk" i dempematerialet, og har dermed en ulinjær dempekurve som gir mest effektiv demping ved høye frekvenser. Derfor er mange meter med glava nødvendig for å dempe bassen og rom-resonanser effektivt nok.

Med mange lag lufttette gardiner, som går vegg til vegg, tak til gulv, er massen i dem nødt til å bli satt i bevegelse av trykkbølgen fra høyttalerne, og en reaksjonsforsinkelse vil oppstå for hvert lag gardin denne trykkbølgen treffer, med samme forsinkelse uansett frekvens. Mange nok lag over en 40 - 50cm tykkelse vil i sum danne et svært tungt medium med en masse på noen titalls ganger luftmassen. Magefølelsen og noen kjappe beregninger sier meg at det er mulig å redusere bølgelengden til 1/20 -> 1/30 av hva den er i friluft - og det ved alle frekvenser. Dette gir, etter en kjapp beregning, en bølgelengde på bare 40cm ved 30Hz!!
Bassen skulle da la seg temmes og dempes svært effektivt.

Hvis vi da ser litt praktisk på den positive betydningen av rommet, romforsterkningen - der rommet går over fra å være et transmisjonssystem til et trykkammer - kan vi i praksis begrense dempeeffekten til 50 - 60 Hz og ned.

Hvis dette lykkes, ville vi blitt kvitt problemet med stående bølger, ulik bassgjengivelse forskjellig steder i rommet, og for øvrig 0 refleksjoner, og samtidig dra nytte av den naturlige bassforsterkningen som rommet gir.

Noen som har prøvd dette forresten, og hva er eventuellt erfaringene?

Mvh.

Vidar
Tror du att du kommer dämpa/absorbera jämt över hela frekvensområdet eller kommer du ha olika RTC över audiobandet???

:)
 
O

omholt

Gjest
pks skrev:
Spørs vel på om du vil høre direktelyd eller refleksjoner det, da.
PK
Her snakker vi jo om teppet. Bruker man f.eks et teppe, så får man kun demping i diskant område. Det låter ikke bra. Det er viktig med demping i hele frekvensområde (linær) hvis man skal dempe framfor å diffusere. Teppet i førsterefleksjonen på gulvet er bannlyst hos meg.

Men Low-Q sin løsning kan muligens fungere siden det er snakk om flere lag. Jeg aner ikke, men synes det er interessant.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Har prøvd noe tilsvarende med dekkplast, men jeg tenkte litt anderledes og brukte bare to lag. Mulig jeg må prøve på nytt og med litt tykkere plast og flere lag.

Har du prøvd å få retur ved å kaste/sparke en ball mot en plast skillevegg, det går dårlig når den henger slapt. Dette var mitt utgangpunkt, hvor mange lag så du for deg?
@Ronald:
Tenkte på nokså mange ja - 15 - 20, men hvis det går an å sy på f.eks dekkplast på baksiden av 5cm glavaruller, med det mener jeg den siden av glavaen som vender inn mot veggen, og kommer unna med 5 - 6 lag med dette med et par cm. mellomrom. Tung plast alene reflekterer for mye, så jeg tenkte på noe tilsvarende dekkgardiner du finner på de fleste hotellrom.


Jeg spør litt dumt. Du kan ikke risikere å overdempe toppen med dette?
Finnes en del som jobber og kan mye om akustikk som er aktive på HTS. Du kan jo høre der også:
http://www.hometheatershack.com/forums/home-audio-acoustics/
@omholt:
Det er jo en viss fare for å overdempe toppen, men tanken er å få til en høyere transmisjonsmasse som ikke er avhengig av frekvens for å fungere. Derfor må teppene eller gardinene ikke bare absorbere energi, men også være lufttette for å øke tregheten i "eteren" som lydtrykket må gå gjennom. Tregheten i den absorberende og tette massen vil gi etter for trykkbølgene i bassen, og absorbere dem heller enn å reflektere dem. Det er idéen i alle fall.


Tror du att du kommer dämpa/absorbera jämt över hela frekvensområdet eller kommer du ha olika RTC över audiobandet???
@EngelholmAudio:
Tanken er å dempe alle frekvenser tilnærmet likt, og omtrent 100%. Likevel må vi føye oss etter fysikkens lover, så jeg vil anta at refkelsjonene blir dempet i litt mindre grad i bassen enn i diskanten. Hvor mye mindre har jeg ikke grunnlag ennå for å kunne si noe om - det er jo et praktisk hensyn mtp. gulvet som er vanskelig å dempe på samme måte. Det hele er foreløpig et tankeeksperiment basert på praktiske erfaringer og en god porsjon magefølelse. :)

mvh.

Vidar
 

EngelholmAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2007
Innlegg
434
Antall liker
1
Low-Q skrev:
Tror du att du kommer dämpa/absorbera jämt över hela frekvensområdet eller kommer du ha olika RTC över audiobandet???
@EngelholmAudio:
Tanken er å dempe alle frekvenser tilnærmet likt, og omtrent 100%. Likevel må vi føye oss etter fysikkens lover, så jeg vil anta at refkelsjonene blir dempet i litt mindre grad i bassen enn i diskanten. Hvor mye mindre har jeg ikke grunnlag ennå for å kunne si noe om - det er jo et praktisk hensyn mtp. gulvet som er vanskelig å dempe på samme måte. Det hele er foreløpig et tankeeksperiment basert på praktiske erfaringer og en god porsjon magefølelse. :)
mvh.
Vidar
Tack för kommentar, Vidar. Välformulerat!

Jämnhet i absorptionskoefficienten är otroligt viktigt för att resulterande ljud inte skall bli ojämnt, så att exempelvis en bascello har olika klang/fokus beroende på vilket ton den spelar.
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
39
Sted
Trondheim
Forstår jeg deg rett om du egentlig ønsker å bygge et akustisk sett anekoisk rom? Vil du egentlig ønske å oppholde deg i et sånt rom? Jeg har prøvd det en gang, og følte meg rett og slett dårlig. :-\

Mvh
 
K

KindOfBlue

Gjest
Den greieste analogien til det å befinne seg i et anekoisk kammer er å være på flatt høyfjell, midtvinters, i kuldegrader, rett etter at det er falt et dypt lag pulversnø. (Ble fortalt meg av folk som arbeider i slike kammer.)

Setter du opp høyttalere der vil du få null retur, lyden blir borte, og det hele spiller mattere og svakere enn du er vant med. Sitter du i nærfelt til daglig kan du være sikker på at lytterommet ikke smitter lyden om du har "anekoisk som mål", men i likhet med forrige innlegg tror jeg også at savnet av refleksjoner i rommet, som bygger lydinntrykket, vil bli tydelig.
 

EngelholmAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2007
Innlegg
434
Antall liker
1
toref skrev:
Forstår jeg deg rett om du egentlig ønsker å bygge et akustisk sett anekoisk rom? Vil du egentlig ønske å oppholde deg i et sånt rom? Jeg har prøvd det en gang, og følte meg rett og slett dårlig. :-\

Mvh
Jag har hört en skröna (= osäker sanningshalt) att ryssarna labbade med att ha folk i anocheiska rum. Vissa kräktes och svimmade pga att hörselsinnet gav intryck som inte stämde med synintryck.

Kanske därför jag föredrar diffusion? ;D
 
Y

ymir

Gjest
hei
har ved noen annledninger flyttet anlegget ut i friluft.stilt høytalerene opp mot husveggen (10m brei vegg)12mbrei X10m lang plen hvor det deretter er en skåning som stiger opp ca.20m (nærmest som et gresk/romersk teater) og tett granskog på sidene.Dette er det ultimate "lytterom" .Lyden var magisk." Ingen problemer med romakustikken.langt fra vei og ingen naboer=støyfritt.bør prøves når været tillater det.kan ikke?? bor i blokk! flytt på landet.

lars
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.326
Antall liker
4.704
Torget vurderinger
1
Den viktigste faktoren i denne utopien, trur eg, er å se til at den akustiske «transmisjons» impedansen fra luft til «fast» materie er jevnest mulig og mest mulig kontinuerlig, for alle frekvenser ... det er en ganske stor munnfull. Med det utgangspunktet så må man sannsynligvis kombinere flere materialer, fra lettte og luftige materialer ytterst til mer kompakte og tette materialer innerst. I dette perspektivet så kan det også være en fordel å «koble» materialene sammen på en eller annen måte, slik at mest mulig av lydenergien tas opp i materialene.

... det var vel mine 2 schilling på temaet ...

mvh
KJ
 
K

KindOfBlue

Gjest
ymir skrev:
hei
har ved noen annledninger flyttet anlegget ut i friluft.stilt høytalerene opp mot husveggen (10m brei vegg)12mbrei X10m lang plen hvor det deretter er en skåning som stiger opp ca.20m (nærmest som et gresk/romersk teater) og tett granskog på sidene.Dette er det ultimate "lytterom" .Lyden var magisk." Ingen problemer med romakustikken.langt fra vei og ingen naboer=støyfritt.bør prøves når været tillater det.kan ikke?? bor i blokk! flytt på landet.

lars

Morsomt at du skriver akkurat dette om "nærmest som et gresk/romersk teater" -- det berører også Manny LaCarrubba i denne artikkelen. Her et utdrag - resten i vedlegget (pdf):

So we attempt to suppress those reflections, or we use quadratic residue and similar diffusers to convert those reflections into “reverberance.”

Now this flies in the face of some 7,000 years of acoustical experience (the first “auditorium” was built
around 5,000 BC), experience which suggests quite compellingly that reflections and reverberance
are ESSENTIAL when it comes to listening to music. Musicians refuse to play without reflections and
reverberance
, as a rule, and the general acceptance of listening to music in reverberant spaces (i.e.
rooms) is, well, universal.
If this is so, how can early reflections be thought of as “acoustical distortion?” The answer is that
reflections are distortion insofar as measurement microphones are concerned
. That’s why we need
anechoic chambers to make measurements with microphones. However, for human hearing, such
reflections aren’t distortion at all. Instead, those reflections are an important central part of the
acoustical sound that us humans enjoy so much.
 

Vedlegg

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
ymir skrev:
hei
har ved noen annledninger flyttet anlegget ut i friluft.stilt høytalerene opp mot husveggen (10m brei vegg)12mbrei X10m lang plen hvor det deretter er en skåning som stiger opp ca.20m (nærmest som et gresk/romersk teater) og tett granskog på sidene.Dette er det ultimate "lytterom" .Lyden var magisk." Ingen problemer med romakustikken.langt fra vei og ingen naboer=støyfritt.bør prøves når været tillater det.kan ikke?? bor i blokk! flytt på landet.

lars
For å kommentere denne litt:
Det å flytte et anlegg ut i friluft er flott mtp. "akustikk". Det er jo ikke akustikk, i alle fall svært lite romklang og bidrag fra vegger og tak. Ulempen er vel så at de fleste høyttalere for innebruk ikke yter spesiellt godt i den aller dypeste bassen utendørs. Jeg bygde et par høyttalere selv som jeg satte rett utenfor skoleveggen på elektronikklinja på Jessheim. Det manglet litt trøkk i bånn ift. innendørs. Det positive var klarheten i lyden, selv med bakgrunnsstøy fra vind og fuglekvitter.

Vidar
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
toref skrev:
Forstår jeg deg rett om du egentlig ønsker å bygge et akustisk sett anekoisk rom? Vil du egentlig ønske å oppholde deg i et sånt rom? Jeg har prøvd det en gang, og følte meg rett og slett dårlig. :-\

Mvh
Jeg har ikke vært i et fullstendig anekoisk rom, men noe i nærheten. Det er som å få dotter i øra, men uvel blir jeg ikke. Når musikken setter i gang går jo den følelsen av stillhet bort.

Vidar
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
EngelholmAudio skrev:
toref skrev:
Forstår jeg deg rett om du egentlig ønsker å bygge et akustisk sett anekoisk rom? Vil du egentlig ønske å oppholde deg i et sånt rom? Jeg har prøvd det en gang, og følte meg rett og slett dårlig. :-\

Mvh
Jag har hört en skröna (= osäker sanningshalt) att ryssarna labbade med att ha folk i anocheiska rum. Vissa kräktes och svimmade pga att hörselsinnet gav intryck som inte stämde med synintryck.

Kanske därför jag föredrar diffusion? ;D
Diffusjon er jo kanskje en estetisk bedre måte å gjøre det på. Det er jo å få tak i diffusorer med faktisk ålreite og stilfulle former. De hjelper imidlertid ca. 0,0 i dypbassen.

Vidar
 
Topp Bunn