En intressant betraktning ang. måling vs lytting

[DagT]

Lytting kan vel være nyttig for å sjekke hvordan utstyret oppfører seg i ikke-optimale omgivelser. En jeg kjenner i bransjen veksler på å teste ut ting hjemme og på jobb for å plukke opp nyanser som fortoner seg forskjellig i forskjellige reelle situasjoner.

Det utelukker ikke at målingene gir det beste utgangspunktet.

 

[Distinctive]

Musikksmak ikke minst ja, enig der

Dette er viktigst ifm. valg av høyttalere og ikke fullt så kritisk for de andre komponentene.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg synes/mener alt er viktig: Rommet først og fremst, type høytalere, plassering av dem, hvilken forsterker/cdspiller annet av komponenter som matches sammen, kabling ikke minst...men det jeg føler kan ta lang tid er å matche de ulike ting sammen for å gi den lyden du personlig ønsker, samt plassering av høytaler. Tror ikke på begrepet verdens beste lyd. Har hørt Magico Q7, og må si jeg har hørt langt bedre ting enn de, som også er langt billigere...med bedre mener jeg annerledes/en type lyd jeg personlig foretrekker, for det er jo DET det går på, hva vi personlig liker Tror ikke bastante meninger ang vitenskapelige bevis som ofte slenges fram her, verken er fasit for hvordan lyd oppfører seg/hvordan vi opplever den...

Litt off-topic, men en liten kommentar til Magico Q7. Skal innrømme at jeg er noe overrasket over den i rommet målingen som ble gjort av noen. Den er ikke bedre enn hva jeg kan få til med høyttalere til en brøkdel av prisen, men hadde uansett ikke trodd de skulle måle såpass jevnt. Samtidig ser man svakheten ved og ha en passiv høyttaler der man ikke kan endre på responsen. I veldig mange rom, vil en slik respons trolig låte for lyst. Og på flere andre områder vil en slik høyttaler ikke kunne matche bedre saker. Uansett så er responsen veldig jevn som tyder på en god powerrespons. Og trolig er rommet veldig stort og bra.

Målingen er med 1/6 glatting.

 

[TrompetN]

Som jeg har skrevet mange ganger før, mener jeg bestemt at mangelen på standardiserte måltall og måleprosedyrer er en sterkt medvirkende faktor til at den teknologiske utviklingen innen hifi er så langsom sammenlignet med de fleste andre former for elektronikk. Et stereoanlegg er ikke et instrument, dets hensikt er ikke å skape lyd, men å gjengi noe som allerede er spilt inn med så høy nøyaktighet (high fidelity) som mulig. Og i hvilken grad det gjør dette kan man måle med uendelig mye bedre nøyaktighet enn noe menneske er i stand til å høre.

Men så har det seg engang slik at de fleste stereoanlegg har signifikant egenlyd, primært på grunn av høyttalerne og rommet. Og hvilken egenlyd folk foretrekker er en subjektiv greie man ikke kan måle seg frem til. Men man kan selvsagt heller ikke lytte seg frem til det siden det er individuelt, så en høyttalerprodusent tilstreber gjerne en "signaturlyd" eller egen "sound". Og hvis de ikke kan uttrykke denne i kvantitative/matematiske termer står de igjen med å måtte skru etter ørene. Hvilket jo egentlig er svært uheldig, siden hørselen i motsetning til et måleinstrument er notorisk upålitelig og påvirkelig av humør, omgivelser og alt mulig rart av eksterne variabler. Så hifi blir nok sittende fast i en slags twilight zone mellom instrumentmakeri (der den mest ettertraktede gitaren er en Les Paul fra ~1960 og violinen en Stradivarius fra ~1720) og moderne elektronikkutvikling (der fjorårets løsninger alt er forbigått i kvalitet og de fra i forfjor for lengst er avleggs). Hverken fugl eller fisk, hverken high-tech eller kunst.

Man kan imidlertid redusere problemkomplekset siden elektronikk fint kan lages helt transparent, slik at et stereoanleggs egenlyd kun blir et produkt av rommet og høyttalerne. Men den erkjennelsen vil slå bena unna for mye av bransjen så den vil neppe få gjennomslag der i gården med det første.

Du vekket nysjerrigheten min.
Jeg ser poenget ditt, men jeg forstår ikke hvordan dette skulle kunne fungere i praksis.
Er ikke dette litt utopisk selv hvis man ser bort fra markedskreftene?

Kan du gi et hint om hvilke standardiserte måltall du savner og hvordan kan man reprodusere musikk så nøyaktig som mulig?

Slik jeg ser det vil ethvert kompromiss i kjeden fra musiker-mikrofon frem til høyttaler til lytter gi rom for subjektive tolkninger og til syvende og sist valgmuligheter. Da mener jeg man fort ender opp med en bransje som i dag.

 

[Desillusjonert]

Folk som ikke kjenner meg å kaster ut av seg att jeg ikke har noen erfaring.
Mister min respekt.
Har meget lang erfaring og fartstid innen Hi-Fi og lytting. Også lang fartstid her på sentralen.

Har et inntrykk av at dere snakker forbi hverandre her.....?
Og at følelsene og hårsårheten kanskje må legges litt til siden enkelte ganger.

 

[Distinctive]

Som jeg har skrevet mange ganger før, mener jeg bestemt at mangelen på standardiserte måltall og måleprosedyrer er en sterkt medvirkende faktor til at den teknologiske utviklingen innen hifi er så langsom sammenlignet med de fleste andre former for elektronikk. Et stereoanlegg er ikke et instrument, dets hensikt er ikke å skape lyd, men å gjengi noe som allerede er spilt inn med så høy nøyaktighet (high fidelity) som mulig. Og i hvilken grad det gjør dette kan man måle med uendelig mye bedre nøyaktighet enn noe menneske er i stand til å høre.

Men så har det seg engang slik at de fleste stereoanlegg har signifikant egenlyd, primært på grunn av høyttalerne og rommet. Og hvilken egenlyd folk foretrekker er en subjektiv greie man ikke kan måle seg frem til. Men man kan selvsagt heller ikke lytte seg frem til det siden det er individuelt, så en høyttalerprodusent tilstreber gjerne en "signaturlyd" eller egen "sound". Og hvis de ikke kan uttrykke denne i kvantitative/matematiske termer står de igjen med å måtte skru etter ørene. Hvilket jo egentlig er svært uheldig, siden hørselen i motsetning til et måleinstrument er notorisk upålitelig og påvirkelig av humør, omgivelser og alt mulig rart av eksterne variabler. Så hifi blir nok sittende fast i en slags twilight zone mellom instrumentmakeri (der den mest ettertraktede gitaren er en Les Paul fra ~1960 og violinen en Stradivarius fra ~1720) og moderne elektronikkutvikling (der fjorårets løsninger alt er forbigått i kvalitet og de fra i forfjor for lengst er avleggs). Hverken fugl eller fisk, hverken high-tech eller kunst.

Man kan imidlertid redusere problemkomplekset siden elektronikk fint kan lages helt transparent, slik at et stereoanleggs egenlyd kun blir et produkt av rommet og høyttalerne. Men den erkjennelsen vil slå bena unna for mye av bransjen så den vil neppe få gjennomslag der i gården med det første.

Du vekket nysjerrigheten min.
Jeg ser poenget ditt, men jeg forstår ikke hvordan dette skulle kunne fungere i praksis.
Er ikke dette litt utopisk selv hvis man ser bort fra markedskreftene?

Kan du gi et hint om hvilke standardiserte måltall du savner og hvordan kan man reprodusere musikk så nøyaktig som mulig?

Slik jeg ser det vil ethvert kompromiss i kjeden fra musiker-mikrofon frem til høyttaler til lytter gi rom for subjektive tolkninger og til syvende og sist valgmuligheter. Da mener jeg man fort ender opp med en bransje som i dag.

Jeg synes også at denne diskusjonen er interessant, men sliter med følgende;
Hvis man hinter mot feks. IEC normer og evt. ratifisering av disse på sikt, så er vel mange av disse myntet på personsikkerhet (feks. Lavspenningsdirektivet her på bruket) og konformitet (feks. R&TTE og EMC Emission & Immunity regulativet) som helt sikkert I_L kjenner til. Jeg klarer ikke helt å se at høy ektehet/troverdighet eller ei skulle medføre noen forskjell som burde reguleres. Hva skal standardiseres her og hvorfor burde det standardiseres, feks. av IEC? Jeg tror ikke akkurat at IEC er spesielt opptatt av mulige konkurransefortrinn, markedsføringsfremstøt og samsvar for den slags skyld. Patentering og CE gjelder jo her, som forøvrig....

 

[KJ]

...

Et stikkord er transparent. Er noe (f.eks. kabler eller forsterkere) transparent så 1) er det ingen hørbar konsekvens av å tilslutte utstyret (utover utstyrets basale formål) og 2) utstyrets overføringskarakteristikk har ingen hørbar konsekvens >> signal ut er ikke hørbart forskjellig fra signal inn - dvs. ingen signifikant egenlyd.

Da er det bare å finne ut av hvor store kompromisser, feil og andre skavanker vi kan ha før det blir egenlyd av det - dvs en kartlegging av hørbarhetsterskler. Det er flere dimensjoner av feil og skavanker + et stort spenn av «normale» driftsbetingelser, så det er ikke lett å samle alt sammen i enkle størrelser - jf. at det f.eks er betydelig forskjell i hørbarhet og lydkarateristikk på 2. vs 7. harmonisk forvrenging selv om begge deler inngår i THD.

«Problemet» med et ideal om «transparent» utstyr er at det ikke gir mye rom for lyriske beskrivelser av lydreproduksjonen i den kulørte pressen. Lydlig transparent er en «binær» konklusjon og lyrikken blir en beskrivelse av avvikene fra det transparente, eller lytterens innlevelse i kildematerialet, eller begge deler, eller kanskje bare fri fantasi?

Det må legges til at transparent er et vanskelig begrep når det gjelder transdusere (mikrofoner, PU, og høyttalere). Det er heller ikke helt trivielt med formatkonvertering (AD/DA) og EQ-funksjonalitet (RIAA EQ), men med en god oversikt over/kontroll på høreterskler og systemintegrasjon (grensesnitt, arbeids-/driftsbetingelser) så er det ikke helt uoverkommelig.

Virkeligheten er selvfølgelig «imperfekt» og proppfull av spesialtilfeller, og subjektive mål og preferanser er nødvendigvis heller ikke «transparent».

mvh
KJ

 

[JENO]

^ Enig i mye her. Transparent kan brukes som mål om elektronikk, men blir vanskelig i forhold til høyttalere i et rom, da det her er snakk om tredimensjonal lyd i tillegg til tidsaspektet. Dette gjør det vanskelig med både målekriterier og transparanskriterier.

THD er meningsløst som måleenhet. Jeg så på et annet forum at og forvrenging bør vektes i potensen av seg selv. Eks: 2. ordens i 2. potens og 7. ordens i 7. potens. Virker fornuftig på meg.

 

[kortvarig]

...

Et stikkord er transparent. Er noe (f.eks. kabler eller forsterkere) transparent så 1) er det ingen hørbar konsekvens av å tilslutte utstyret (utover utstyrets basale formål) og 2) utstyrets overføringskarakteristikk har ingen hørbar konsekvens >> signal ut er ikke hørbart forskjellig fra signal inn - dvs. ingen signifikant egenlyd.


mvh
KJ

Har du prøvet at forlænge dit højtaler kabel og checke hvor meget forskel du kan høre, det er forsåvidt ligegyldigt om det er skod-kabel eller super godt kabel.

 

[KJ]

Vekting av THD er antagelig en god tilnærming ift høreterskel for forvrenging, dvs så lenge forvrengingen ikke er hørbar. Det øyeblikket den er hørbar så blir det med en gang for enkelt, da ulike strukturer for forvrenging har ulik lydkarakteristikk selv om vektet THD skulle være «lik», et enkelt tall kan ikke uttrykke dette. Jeg har sporadisk sett noe omtale av forsking på vekting av THD, men jeg vet ikke om det er oppnådd noen konsensus eller om det er gjort mye ut av høreterskler for vektet THD. Det hadde vært utrolig greit med et vekte system som hvor «golden ear»* høreterskelen var uniform på X pst uavhengig av struktur og frekvens, men det er muligens litt høyt opp og langt fram.

EDIT @ kortvarig - jeg har ikke laget «seriøse» forsøk eller oppsett med HT-kabler etter den malen. Jeg gjorde for «lenge siden» noen enkle eksperimenter med signalkabler, opamper og passive komponenter inspirert av ljudtekniska selskapet sin F/E test, med temmelig kjedelige resultater - dvs noe jeg dengang forventet skulle ha tydelig «egenlyd» (spesielt et lite utvalg signalkabler), var «plagsomt» vanskelig om mulig å identifisere med sikkerhet. Eksperimenteringen min endte opp i den enkle konklusjonen at signalkabler er fullt ut karakterisert av de grunnleggende elektriske egenskapene (LCR+skjerm) i kombinasjon med arbeidsbetingelsene.

Se: http://www.sonicdesign.se/amptest.htm & http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

mvh
KJ

PS «golden ear» er i denne sammenhengen på ingen måte ironisk eller sarkastisk, men sikter til et utvalg av mennesker med påviselig usedvanlig god hørsel, f.eks. slik at maksimum 5% eller 1% befolkingen over f.eks 20 år vil ha bedre hørsel og følsomhet for forvrenging.

 

[Bjørn ("Orso")]

En delvis standarisering av frekvensrespons og kanskje også direktivitet i studioer tror jeg ikke hadde vært så dumt.

Til reproduksjon blir det for mange variabler og ta hensyn til på høyttalersiden. Man kjøper ikke samme høyttaler hvis målet f.eks er god lyd i hele rommet vs kun ønske om god lyd i lytteposisjonen.

 

[kjellbjarne]

Jeg bare lurer.....

Har vært på Vallahovin noen ganger, står alltid ved mixebordet. Utrolig forskjell på lyden der.

Mitt spørsmål...er måling eller lytting viktigst der.

Bare lurer altså da jeg er grønn på dette

Mvh

 

[vredensgnag]

Vel, jeg har en del spolebånd. Mange av disse har en 1000Hz tone i starten - jeg får som regel en instruks fra produsent om hvordan signalet skal settes.
Jeg ratter til hver kanal f.eks. ligger spikrakt på 0dB - og jeg lytter etter hvorvidt tonene spiller uten kansellering eller modulasjon, de skal stå jevnt. Jeg kan avspille én og én kanal, og om jeg var tilstrekkelig utsatt for audiophilia nervosa, kunne jeg sikkert også målt hvorvidt det ble gjengitt som eksakt 1000Hz, uten avvik opp eller ned.

Dette er veldig fint - siden jeg vet at det som følger, musikken, nå vil avspilles korrekt innenfor de parametrene produsenten oppga. En av dem tok kontakt etter at jeg bestilte musikk fra ham, for å forsikre seg om at min spolebåndspiller ville gjøre det mulig å avspille hans bånd korrekt, da han utnyttet moderne bånds større dynamiske spenn.
Det er også veldig fint.

 

[vredensgnag]

^
Dette leder meg til en tanke. Man kunne bruke en slik referansetone for å avsløre hva kabler gjør med musikken.
Bare et forslag - men siden kabler gjør ting med bunn, midt og topp - kan man ha referansetoner for bunn, midt og topp - og så måle hva som skjer med disse, før og etter kabel.

En tanke, no?

 

[TANDBERGEREN]

Jeg bare lurer.....

Har vært på Vallahovin noen ganger, står alltid ved mixebordet. Utrolig forskjell på lyden der.

Mitt spørsmål...er måling eller lytting viktigst der.

Bare lurer altså da jeg er grønn på dette

Mvh

Der, som på Valle Hovin?

Vel svaret er av det aller enkleste slaget.
Oslo spektrum er enda verre enn Valle uansett.
Har hatt billetter på svært så forskjellige plasser der, og har til tider undret meg over om lydteknikere helt har sluttet å ta en "walk in the park" under lydprøvene.

Lytting på alt fra pickuper til høyttalere har i grunnen alltid vært en av testene som produksjonsmodeller har vært gjennom.
Om det er det viktigste trinnet er vel like lett å svare på som å skulle ha et bastant svar på om vi mennesker trenger drikke mer enn mat.

 

[kjellbjarne]

Jeg bare lurer.....

Har vært på Vallahovin noen ganger, står alltid ved mixebordet. Utrolig forskjell på lyden der.

Mitt spørsmål...er måling eller lytting viktigst der.

Bare lurer altså da jeg er grønn på dette

Mvh

Der, som på Valle Hovin?

Vel svaret er av det aller enkleste slaget.
Oslo spektrum er enda verre enn Valle uansett.
Har hatt billetter på svært så forskjellige plasser der, og har til tider undret meg over om lydteknikere helt har sluttet å ta en "walk in the park" under lydprøvene.

Lytting på alt fra pickuper til høyttalere har i grunnen alltid vært en av testene som produksjonsmodeller har vært gjennom.
Om det er det viktigste trinnet er vel like lett å svare på som å skulle ha et bastant svar på om vi mennesker trenger drikke mer enn mat.

Hehe Valle Hovin ja...

Burde jo få d til syntes jeg, er vel noen mill bare for miksebordet.

Kanskje få seg ett miksebord i stua!!

Mvh