Er det egentlig stor forskjell på forsterkere??

[SteinLarsen]

Hvor stor er egentlig forskjellen mellom f.eks NAD og Bryston?

Gjorde meg noen tanker etter Hortensmessa, hvor en så mange forsterkere som en har hørt navnet på, men ellers kjenner fint lite til.
Hvis en tar en forsterker til ca 10/20 000,- fra en volumprodusent som NAD eller Denon og sammenligner med et langt mindre merke til 30/50 000,- i en blindtest, i samme oppsett. Hvor stor er egentlig forskjellen? Dobbelt så god lyd? Fire ganger så bra??

Produksjonskostnad for en volumprodusent er betydelig lavere enn for et lite merke som selger under 1000 eksemplarer eller færre ww pr år. Men er den dårligere av den grunn?
Gir volum dårligere lyd?
Hva er det som koster penger i en forsterker? Chassis? De fleste har eloksert aluminium med en logo – noe som utgjør lite for lyden.
Basis er pcb som i en forsterker ofte er enkelt, ingen 8 eller 16 lags print her. Print koster sjelden over 100,- til produsent – ofte mindre.

Siden dette er forbrukselektronikk er alle overflatemonterte komponenter maskinmontert og de må loddes blyfritt – dessverre. Radielle/aksielle komponenter monteres stort sett for hånd og loddes i bølgeloddemaskin – fortsatt blyfritt.

Det er ikke mye dyrere å produsere kretskort i Norge kontra f.eks Kina så sant det ikke er svært mye håndarbeid. Maskinpris og komponentpris er ganske lik. Timelønn til arbeiderne er forskjellen. Det brukes neppe bedre komponenter i den ene eller andre forsterkeren. Vanlig industristandard. Et greit kretskort koster maks 2000,-

Trafo? Håndprodusert trafo fra Noratel er ikke såå dyr.

Kjøleelementer er en aluminiumsprofil i forskjellig utførelse – helt standard til 75,-/kg
Når du så har alle delene skal de monteres. Med en seriestørrelse på 20 stk bruker man sjelden over 2 timer på montering av en eller annen forsterkermodell.

Hvis en summerer dette kommer en langt med kostpris på under 5000,-
Og det er en kjent sak at det fort er 3 til 5 ganger så dyrt å produsere små antall som store antall. Engangskostnader som programmering av maskiner, overflatebehandling, silketrykk osv osv må regnes med og fordeles på antall.

Kostnaden fordi forsterkeren er produsert i lite antall eller skikkelig kvalitet?

Naturligvis skal utvikler og idemakere ha sitt, og alle kostnader rundt nye produkter skal dekkes inn, agenter, grossister, markedsføring og foretninger skal ha sitt påslag. Selger de få enheter tar de ofte større påslag enn volumprodukter, 20% pr ledd er et minimum. Ofte mer.

Så hva er det vi betaler for?

Er det virkelig dobbelt så bra lyd eller 10 ganger så fett??

Men hvordan kan jeg stille slike uhyrlige spørsmål?
Jeg har vært i Mekatronikk-bransjen i 20 år. Har lang erfaring innen salg, innkjøp, produksjon, økonomi og prosjektledelse. Nå er det mest offshore mekatronikk det går i, men gangen i det hele er den samme, og ja - jeg monterte Adyton forsterkere i min ungdom ?

Hvis en hadde mulighet til en skikkelig blindtest; forskjellig elektronikk på flere oppsett høyttalere – hadde vi klart å skille lyd etter pris?

Verden vil bedras – hififreaks spesielt?

Det skal dog sies at jeg har gått fra billig volummerke til smalt kostbart etter hvert som økonomi har tillatt, men og litt fordi det ser bra ut..

Og så kommer stormløpet…

 

[the_eye]

jeg kan iallefall ikke se store skilnaden mellom liten og stor produsent når det kommer til kvalitet per krone. vil tippe det nad, hk (ikke minst philips som produserer komponenter selv) sparer inn per komponent, går bort i større lokaler, dyrere maskiner, mange ansatte etc. og likevel flytter "alle" til kina.. :

 

[trex]

Når det gjelder det jeg har hatt mest av, og har mest erfaring med, PA amper, synes jeg det var mer forskjell for 10-15 år siden enn nå.
Billig-amper hadde en tendens til å miste pusten veldig fort, amper som skulle levere 700-1000w i 8ohm. I dag er forskjellen mye mindre uten at jeg vet hva det kan komme av. Det er selvfølgelig forskjeller på en amp til 3000,- og en til 50000,-, men det går vel så mye på konstruksjon og byggekvalitet (en vesentlig faktor på PA-utstyr) som lydkvalitet.

På switchede PA-amper synes jeg det er enda mindre forskjell på de dyre og de billige, igjen uten å kunne forklare hvorfor. Der man før måtte opp i 10-15k for en god amp, kommer man ofte unna med rundt 5-6 i dag (til "hjemmebruk"). For rigger som turnerer hver dag året rundt er kravene helt annerledes, og kan ikke taes med i denne sammenheng.

Har forresten hatt et par gode Adyton sluttrinn......

 

[SteinLarsen]

Sant nok, vi leverer 400W forsterkere som skal brukes 24t i døgnet på båt og rigg, med 10 års garanti.
De koster under 3000,- i innkjøp.. men det er til industrien som ikke har de kravene til finish og utseende

 

[utgatt60135]

Ja, relativt store forskjeller mellom forsterkere. Også innen samme prissegment. Blindtesting er helt unødvendig.

 

[pstraums]

Vanskelig spm...

Dersom du har skikkelig tungdrevne høyttalere har iallefall jeg erfart VELDIG tydlig at det ER stor forskjell på forsterkere.. Det føles også (for meg) som om det er forskjell på lyd mellom forsterkere selv om ikke jeg skal prøve å innbille noen at jeg er den MEST audiofile blant oss (jeg hører mest på musikken, ikke lyden.. og har jeg en forsterker jeg kan øke bassen på og jeg føler det trengs, så GJØR jeg det.. har jeg det IKKE, hører jeg på en cd/fil som jeg ikke trenger å justere på) (førstnevnte strategi liker jeg best)

Et eksempel kan være f.eks. min forrige hovedforsterker (hadde hørt masse om "the two martini sound" Marantz hadde tidlig på søttitallet... jeg LIKTE den ! og en liten slik receiver hadde jobben hjemme hos meg et års tid som hovedamp i systemet mitt.. Den lille dingsen (2225) funka veldig bra som både musikkformidler og TV lyd formidler i et drøyt års tid...

Helt til jeg kjøpte meg en cd den ikke takla (Dagsland - Hymns.. den plata holdt på å kollapse receiveren min slik at jeg ble skikkelig redd for skade på høyttalerene mine)

da fant jeg ut at strøm trengs og kanskje ikke DET var like viktig i 1975 (selv om designet da var bedre og lyden generelt var veldig BRA på de beste da også!)

IMHO!

VAKKER var den

 

[Rhesus]

This is the most extreme example: audiophiles not able to tell the difference between a $200 Pioneer receiver and a $12,000 separate mono-block tube amp array with separate power supplies.


http://www.hometheaterfocus.com/receivers/amplifier-sound-quality.aspx

 

[toref]

Tingene koster ganske nøyaktig så mye som folk er villige til å betale. Og ja, i tillegg er det selvsagt forskjell på forsterkere.

Mvh

 

[Trondmeg]

This is the most extreme example: audiophiles not able to tell the difference between a $200 Pioneer receiver and a $12,000 separate mono-block tube amp array with separate power supplies.


http://www.hometheaterfocus.com/receivers/amplifier-sound-quality.aspx

Jeg lurer på om de så forskjell jeg?

 

[musicus]

Er det egentlig stor forskjell på folk??, synes jeg er ett mer interessant spm...

mvh

 

[Bjørn ("Orso")]

This is the most extreme example: audiophiles not able to tell the difference between a $200 Pioneer receiver and a $12,000 separate mono-block tube amp array with separate power supplies.


http://www.hometheaterfocus.com/receivers/amplifier-sound-quality.aspx

Dette er viktig å legge til:

"There are also other considerations: the one thing that will certainly present problems is clipping. In the test they set the gain equally to all amps, so there was no difference in the power output, and the gain was set well within the specified limitations of the amp itself. This might not be the case at home; the speakers you use could be of all different efficiency ratings. You have to ensure your amp has plenty of reserve power for handling spikes in the soundtrack without clipping. Clipping is distortion, and distortion is the simple explanation for the coloration people claim to hear from certain amps. So, the weak highs or muddy bass you might hear from a cheap amp is probably clipping, or it could be a placebo."

Sterk kost det der.
Mener man dette utelukkende om effektforsterkere eller forforsterkere også Rhesus?

Jeg hører relativt stor forskjell mellom min rimelige Shengya effektrinn og ICE effektrinn, men ser ikke bort ifra at det skyldes forvrengning i Shengyan alene. Eller er det også lydmessige forskjeller, foruten forvengning, med ulike forsterker teknologier?

En kvalitets forskjell mellom forstekere virker det definitiv til å være og det er støy/brum. ICE effetrinnene mine har til eksempel null bakgrunns støy. Mange konstruksjoner, selv svært kostbare, er ikke helt tyst.

Uansett hva svaret er, så jeg veldig enig med det artikkelen Rhesus referer til avslutter med. Høyttalerne og rommet/akustikken er det som virkelig monner.

 

[SteinLarsen]

Og det var litt av mitt poeng
Hvis effekten er rimelig lik, tror jeg de største forskjellene ligger i høyttalere og rom.
Har ikke den store trua på store kabelforskjeller heller...

 

[Roysen]

SteinLarsen,

Nå vet jeg ikke hvem du er, men basert på det du skriver minner du misstenkelig om et såkalt forumtroll som vil provosere til krangel. Jeg foreslår at du bygger deg opp ditt eget erfaringsgrunnlag i stedet for å kave rundt i et teoretisk vakum. Svarene du vil få her vil uansett sprike veldig fordi i kjent HFS stil vet alle best om de kun har hørt en eneste forsterker i sitt liv eller eiet et dusintall.

Mvh
Roysen

 

[EiK]

Store produsenter har en fordel av masseproduksjon som medfører lavere produksjonskostnad per enhet. De kan produsere store serier, og også få lavere fraktkostnader pga.store kvanta. I utgangspunktet kan de således produsere samme kvalitet til lavere pris. Men problemet i en stor bedrift er ofte at det er mange som skal ha et ord med i laget. F.eks.så kan de ha en økonomi/innkjøpsavdeling som har sitt mål å få lavest mulig kostnad på innkjøp. Deres kan f.eks.være å spare 1 krone på redusert komponentkvalitet på x antall tusen eksemplarer. Dette vil bety mye på bunnlinjen. Videre kan man ha en markedsavdeling som ønsker mer imponator tall eller flott innpakning for å selge fremfor det usynlige som er god lydkvalitet og som ofte koster mer penger. I en stor bedrift er det mange som skal ha et ord med i laget, og lydkvalitet trenger nødvendigvis ikke å komme først på prioriteringslisten. Blant så har de som aksjeselskap krav fra sine aksjeeiere hele tiden å god avkastning på kapitalen, og vise god tall hvert kvartal. Dette gir også et kortsiktig fokus ogpress på fortjeneste som nødvendigvis ikke er det beste for forbrukerene.

En mindre produsent er ofte drevet av idealister som har et klart mål tom tilsier at de ønsker best mulig lyd. De er kompromisløse og vil ikke redusere komponentkvaliteten for å spare noen kroner. De har uansett så små serier at det gjør ikke store forskjellen at de legger på noen kroner i bedre komponentkvalitet. Faktum er at de må levere produkter med god lyd for å overleve. De har ikke et merkenavn de kan flyte på.

Du har mange poenger i det du skriver, men verden er nok mer kompleks som så.......

 

[Valentino]

Tja. Det ikke er så lett å høre forskjell på hifielektronikk om man ikke har øynene til hjelp som om man har det. Det kan være lurt å trene på å lytte uten å bruke øynene. Morsomt er det og.

 

[Roysen]

...helt korrekt EiK og noe som personer med SteinLarsens bakgrunn selvsagt vet meget godt.

Mvh
Roysen

 

[R.S.]

Og det var litt av mitt poeng
Hvis effekten er rimelig lik, tror jeg de største forskjellene ligger i høyttalere og rom.
Har ikke den store trua på store kabelforskjeller heller...

Du har mye å lære.


Mvh. RS

 

[R.S.]

SteinLarsen,

Nå vet jeg ikke hvem du er, men basert på det du skriver minner du misstenkelig om et såkalt forumtroll som vil provosere til krangel. Jeg foreslår at du bygger deg opp ditt eget erfaringsgrunnlag i stedet for å kave rundt i et teoretisk vakum. Svarene du vil få her vil uansett sprike veldig fordi i kjent HFS stil vet alle best om de kun har hørt en eneste forsterker i sitt liv eller eiet et dusintall.

Mvh
Roysen

Dette er som m ed finere drikkevare; for noen er det bortkastede penger


Mvh. RS

 

[Valentino]

Well. Om forskjellen kun er flasken kan man gå fem på.

 

[R.S.]

Well. Om forskjellen kun er flasken kan man gå fem på.

og er du ikke i stand til å bedømme det så..



Mvh. RS

 

[Roysen]

Tja. Det ikke er så lett å høre forskjell på hifielektronikk om man ikke har øynene til hjelp som om man har det. Det kan være lurt å trene på å lytte uten å bruke øynene. Morsomt er det og.

...så kan vi i en annen diskusjon (eller kanskje ikke fordi dette har vært diskutert så mange ganger at det begynner å bli uinteressant) gå inn på hvorfor metodene for blindtesting ikke egner seg for hi-fi.

Mvh
Roysen

 

[Moiz Audio]

morsom tråd...skal du høre forskjell mellom forsterkere? , ganske enkelt litt merkelig at ingen gjør det?

En equalizer / eller mixer (m/eq) og enkel stereo opptak oppsett ( helst mikrofon med flat respons).

 

[Moiz Audio]

...så kan vi i en annen diskusjon (eller kanskje ikke fordi dette har vært diskutert så mange ganger at det begynner å bli uinteressant) gå inn på hvorfor metodene for blindtesting ikke egner seg for hi-fi.

Mvh
Roysen

du må legge til---

fordi testing er avhengig av reproduserbarhet og repeterbarhet. det fins ikke standard protokoll for blindtesting heller...



ooopps!!!

 

[impulse]

Det enkle svaret på spørsmålet ditt er et rungende JA !
For å parafrasere "The fab four", siden de er så i vinden for tiden;
"All you need is ears".

 

[Rhesus]

Jeg synes ikke det er noe banebrytende i det at de personene som mener å høre superkablenes fortreffelighet og i blindtest ikke klarer å høre forskjell på favorittkablene sine og andre rimeligere alternativer, også får problemer med å skille favorittforsterkerene sine og andre rimeligere alternativer.

 

[Trondmeg]

Og det blir sikkert det samme med CD-spillere, platespillere og alle andre komponenter der man har rimelig kontroll på frekvensgangen. Hvorfor i alle dager skal man kjøpe noe annet enn billigkomponenter da de i aksepterte tester er like gode som de dyre?

 

[R.S.]

Gutta under brua skjønner ikke hva en skal med dyr whisky heller ???



Mvh. RS

 

[SteinLarsen]

Jeg har ingen interesse av å skape krangel på noe forum, jeg er så fersk at jeg fortsatt får skjelven hvis noen svarer meg ;D
Og heldigvis har jeg mye å lære.
Hvis ikke ville dagene blitt kjedelige.
Gjorde meg noen tanker og skrev de ned blandet med egne erfaringer.
Visst finnes det idealister og produsenter som vil gi verden god lyd, men idealister trenger også penger og må betale regninger.

Og det var guttungen som utbrøyt, jøss var det ti ganger bedre lyd enn hjemme...

neida så...

 

[rolfozzy]

Det er vel de som ikke vil bruke tid og penger på skikkelig forsterkeri som trøster seg selv med at det ikke er hørbare forskjeller.

Jeg mener ikke at en rimelig forsterker er dårlig, men forskjell på forsterkere er det. Som med alt annet.

 

[stereo]

JA!
Det er stor forskjell. Lydgjengivelsen på de fire siste jeg har eid og prøvd hjemme ga tydelige forkjeller til fordel for den siste og desverre dyreste. Flere som har vært med og opplevd dette.
Har en Nad (2008)på loft stua som spiller meget fint. Men den er et stykke unna Krellen (2004) i første etasje på
helheten av musikken og opplevelsen av å være tettere på musikere og instrumenter. Og kontroll og luftighet ikke minst, mye bedre på den "dyre" forsterkeren.

PS! Cd spillere er det også stor forskjell på. De gode rimlige er ok, men det er først med de som koster (desverre) at lyden virkelig griper tak i lytteren. Jeg lånte en Burmester i sommer og fikk i den uka jeg hadde den hjemme oppleve "eldre" plater helt på nytt. Du verden for en ro og orden, ekte( instrumentlyder fikk mer kropp og sjel).

Stereo

 

[Ulf-B]

Hvor stor er egentlig forskjellen mellom f.eks NAD og Bryston?

Gjorde meg noen tanker etter Hortensmessa, hvor en så mange forsterkere som en har hørt navnet på, men ellers kjenner fint lite til.
Hvis en tar en forsterker til ca 10/20 000,- fra en volumprodusent som NAD eller Denon og sammenligner med et langt mindre merke til 30/50 000,- i en blindtest, i samme oppsett. Hvor stor er egentlig forskjellen? Dobbelt så god lyd? Fire ganger så bra??

Som eier av to sett Bryston, må jeg bare si at hadde NAD - eller hva som helst annet - gjort samme jobben som Bryston til en brøkdel av prisen, hadde jeg selvsagt kjøpt NAD - eller hva som helst annet- til en brøkdel av prisen. Jeg er jo ikke dum heller. Når nå huset er fylt opp av dyrere ting, er det fordi de er mer velspillende - etter min smak. Og vel verdt pengene - etter mine prioriteringer. Andre - som en god venn av meg gjør rett som det er - vil si at forskjellene er mikroskopiske, for ikke å si ikke eksisterende.

Du spør "dobbelt så god lyd?" - retorisk antar jeg. Man kan ikke måle lyd på den måten. For meg er lyd mer 0-1. God nok = 1 eller tommelen opp. Holder ikke = 0 eller tommelen ned. Små nyanser som i sum gjør utslaget. Ikke nødvendigvis i en kjapp-kjapp lyttetest, men over tid. Når lyttetrettheten kommer snikende, vet du at lyden ikke holder mål.

 

[Bjørn ("Orso")]

Nå har forsterkerens dempningsfaktor en god del å si for lyden. Tung laster, såkalte reaktive laster, krever strøm når forsterker minst er i stand til å levere det. Da kan man få forvrengning og på dette punktet er helt klart et skille mellom forsterkere. Med en forsterker med dårlig dempningsfaktor kan man oppleve at resonansfrekvensen i høyttalerne beveger seg noe opp og ned.
Så det er på dette punktet i alle fall forskjeller. Jeg er usikker om en billig NAD gjør en god nok jobb på reaktive laster. Dessuten er det forskjeller på forforsterkere. De beste er etter min mening de som har minst egenlyd. Jeg bruker en Yamaha receiver som forforsterker av praktiske grunner, men kjører av og til rett fra et Lynx lydkort til effektrinn. Du skal være rimelig døv om du ikke hører at det låter vesentlig mer transparent og åpent ved å kutte ut Yamahaen.

For meg virker det som om man ofte må litt opp i pris (ikke så mye dog) for å få virkelige gode forsterkere uten forvrengning. Skal man i tillegg ha en del krefter, stiger prislappen. At det finnes overprisete forsterkere er det ingen tvil om. At det også finnes dyr forsterkeri med masse forvrengning er også sikkert. At folk dessuten liker forvrengning, ser også ut til å stemme.

Finner man kvalitets høyttalere som man liker. Jobber mye med plassering. Gjør en del akustiske tiltak. Så kan man etter min mening få high-end lyd med rimelig elektronikk som gir nok krefter og har bra dempningsfaktor. Bruk av manuell lydkorreksjon/EQ har jeg også tro på.

 

[roffe]

"The law of diminshing returns" er et begrep som er relevant i denne sammenhengen. Altså at desto bedre/dyrere et produkt blir, desto mindre forbedring får man for pengene man betaler ekstra for et enda bedre produkt.

 

[Troya]

Har selv monoblokker over 500W og ellers bra utstyr inklusive kabler og kvaliteten merkes på musikken, forsøk bare å spille lav musikk med nok av krefter (strøm) på f.eks. monoblokker og en "billig" integrert. Hører man ikke forskjell i dette er høreapparat neste med god forsterkning innebygget

Lite interresert i teknikk men med Tinitus (høyfrekvent piping) så kan jeg garantere at diskant oppleves forskjellig avhengig av kabel, høytalere, forsterkeri og CD. Jeg har forsket meg frem til god lyd som jeg kan høre på med bra lydtrykk og over en god lytteperiode, det er ikke bare bare når øresus provoseres lett med unoter i øvre toneleier.

Når det gjelder kabler har jeg over mange år forsøkt ulikt, har nå 2 sett og må innrømme at det er det ene som benyttes, forskjell i lydkarakteristikken er årsak til det (ulike klang, skarphet og detaljering). Den som ligger har kanskje bedre detaljering og bass men er noe skarpere en den som blir brukt, med Tinitus så er derfor dette valget også et kompromiss som alt annet i denne galskapen som vi er så opptatt av.

 

[Valentino]

Tja. Det ikke er så lett å høre forskjell på hifielektronikk om man ikke har øynene til hjelp som om man har det. Det kan være lurt å trene på å lytte uten å bruke øynene. Morsomt er det og.

...så kan vi i en annen diskusjon (eller kanskje ikke fordi dette har vært diskutert så mange ganger at det begynner å bli uinteressant) gå inn på hvorfor metodene for blindtesting ikke egner seg for hi-fi.

Mvh
Roysen

Et vrengebilde.

 

[Sniff]

Gutta under brua skjønner ikke hva en skal med dyr whisky heller ???



Mvh. RS

Det skjønner jeg! Dufftown here i come!

Mvh
Sniff

OT, sorry

 

[lydbjørn]

Det enkle svaret på spørsmålet ditt er et rungende JA !
For å parafrasere "The fab four", siden de er så i vinden for tiden;
"All you need is ears".

Ikke høre med hjernen da?

 

[56fwb]

For ein gongs skuld er eg svært så enig med deg RS ;D

Gutta under brua skjønner ikke hva en skal med dyr whisky heller ???



Mvh. RS