Matte, gåter og vitenskap Er det mulig å gi metafysiske fenomener en rasjonell forklaring?

[Asbjørn]

Ok, resonnementet er vel mitt lille opprør mot det jeg tildels oppfatter som religiøse gærningers monopol på oppfatninger om det metafysiske. På den måten blir vi etter slik jeg ser det ganske fastlåst i to tildels ganske motsatte leire i forhold til virkelighetsoppfatning. På den ene siden de som tror på eksistensen av en metafysisk virkelighet utenfor vår egen fysiske virkelighet. Men noen form for rasjonalitet i forhold hvordan dette metafysiske skal oppfattes eksisterer ikke. På den andre siden de som lar sin virkelighetsoppfatning styre av rasjonalitet og etterprøvbarhet. Noe som vitenskapen kan tilby i forhold til det fysiske univers.

Jeg mener vel selv at det er mye vi ikke vet eller kan vite noe om, kall det gjerne metafysikk ("bortenfor fysikken"), men at det ikke er så veldig produktivt å spekulere frem en presumptivt rasjonell tilnærming uten noen informasjon. Det blir bare enda en tro, forhåpentligvis med en indre logisk konsistens, men som fortsatt bygger på noen mer eller mindre tilfeldig valgte postulater som ikke kan bevises eller motbevises. For meg er det enklere å si at "det vet vi ikke noe om".

Dette med hva selvbevissthet egentlig er synes jeg er et svært spennende tema.

Enig. Når jeg er i et spekulativt-filosofisk hjørne funderer jeg på om Gödels teorem i det hele tatt tillater oss å forstå dette.

 

[grammofon]

In 1895, at the age of 16, Einstein sat the entrance examinations for the Swiss Federal Polytechnic in Zürich (later the Eidgenössische Technische Hochschule ETH). He failed to reach the required standard in the general part of the examination,^[19] but obtained exceptional grades in physics and mathematics.^[20] On the advice of the principal of the Polytechnic, he attended the Argovian cantonal school (gymnasium) in Aarau, Switzerland, in 1895–96 to complete his secondary schooling. While lodging with the family of Professor Jost Winteler, he fell in love with Winteler's daughter, Marie. (Albert's sister Maja later married Wintelers' son Paul.)^[21] In January 1896, with his father's approval, he renounced his citizenship in the German Kingdom of Württemberg to avoid military service.^[22] In September 1896, he passed the Swiss Matura with mostly good grades, including a top grade of 6 in physics and mathematical subjects, on a scale of 1–6

Så, som DagT påpeker, ingen sinke innen realfag...

Hvem har skrevet at Einstein var en sinke innen realfag? Han var jo glimrende!

Poenget er at han utviklet seg sent, og først viste sine evner etter at han var 14. En test i tidlig alder ville derfor kunne gitt "urettferdige" lave tall. For øvrig er numeriske evner kun ett av en rekke elementer i en IQ-test. Det er derfor på ingen måte åpenbart at et matematisk geni vil få høy score på en generell IQ-test.

Denne stadige tilbakevendende påstanden om en score på 150. Hva bygger den på? Rene gjetninger, eller er det faktisk noen som har testet ham?

 

[Ketil]

Ok, resonnementet er vel mitt lille opprør mot det jeg tildels oppfatter som religiøse gærningers monopol på oppfatninger om det metafysiske. På den måten blir vi etter slik jeg ser det ganske fastlåst i to tildels ganske motsatte leire i forhold til virkelighetsoppfatning. På den ene siden de som tror på eksistensen av en metafysisk virkelighet utenfor vår egen fysiske virkelighet. Men noen form for rasjonalitet i forhold hvordan dette metafysiske skal oppfattes eksisterer ikke. På den andre siden de som lar sin virkelighetsoppfatning styre av rasjonalitet og etterprøvbarhet. Noe som vitenskapen kan tilby i forhold til det fysiske univers.

Jeg mener vel selv at det er mye vi ikke vet eller kan vite noe om, kall det gjerne metafysikk ("bortenfor fysikken"), men at det ikke er så veldig produktivt å spekulere frem en presumptivt rasjonell tilnærming uten noen informasjon. Det blir bare enda en tro, forhåpentligvis med en indre logisk konsistens, men som fortsatt bygger på noen mer eller mindre tilfeldig valgte postulater som ikke kan bevises eller motbevises. For meg er det enklere å si at "det vet vi ikke noe om".

Mange banebrytende teorier har vel kommet som et resultat av at noen har sett en problemstilling fra en helt ny synsvinkel og kommet opp med en ny teori. Har så en teori uten mulighet for etterprøvbarhet noen form for verdi?

Man kunne i tidligere tider f.eks ha en teori om at jorden var rund. Var det mulig å etterprøve denne teorien? Antagelig nei. Man hadde ikke mulighet for å seile jorden rundt, og astronomi og vitenskap var heller ikke nok utviklet til å kunne verifisere en slik teori. Betyr dette at en teori om at jorden var rund ikke hadde noen verdi? Jeg mener nei. En virkelighetsoppfatning basert på en forståelse om at jorden var rund ville i mine øyne hatt en verdi selv uten mulighet for å kunne etterprøve teorien. Å kunne vurdere en slik teori som sannsynlig ville i mine øyne hatt større verdi enn den enklere måten å si "det vet vi ikke noe om".

Skal vi så i vår tidsalder la oss begrense av de nåværende mulighetene til å verifisere eller falsifisere en teori? En teori's sannsynliget mener jeg også må spille inn, ikke bare kravet om etterprøvbarhet. Man kunne i tidligere tider ha forskjellige teorier om jordens form. Man kunne si den var firkantet, trekantet eller altså rund. Kanskje det for den tidens mennesker ville være teorien om at jorden var rund som ville pekt seg ut som den mest rasjonelle, logiske. Selv om muligheten for etterprøvbarhet ikke var mulig for noen av teoriene.

Selv om det i dag ikke finnes noen mulighet for etterprøving av teorier om det metafysiske, mener jeg likevel slike kan ha en verdi. Det som ikke er mulig i dag kan være mulig i morgen. Vår forståelse av universet kan endre seg drastisk i løpet av noen hundre år. På samme måten som vår oppfatning av jordens form har endret seg drastisk i løpet av de siste tusen.

For vår egen selvforståelses skyld mener jeg det er viktig å holde øynene åpne for det som kan​ være. Ikke bare for det som er.

 

[Ketil]

Dessuten, er ikke den forestillingen om at universet eksekverer et program basert på tanke egentlig litt egosentrisk? "Jeg tenker, altså er universet" for å vri på Descartes?

Jo, du kan gjerne si at det er en litt egosentrisk forestilling. Men min tanke er at selvbevisst liv kanskje spiller en større rolle i universet enn vi tror. Hva ville universet vært uten selvbevisste individer som speilet universet i sitt indre? Ville universet i det hele tatt eksistert uten selvbevisst liv å speile seg i? Er det ikke vi som skaper bildet av skjønnheten i universet? Uten oss kunne vel universet vært hva som helst. Har egentlig universet en objektiv form? Vil ikke universets form alltid være subjektiv, speilet i det indre univers til et selvbevisst individ?

 

[KJ]

Det er kanskje en utfordring å være rablende genial og beholde bakkekontakten ? Det du søker etter er kanskje kontaktflatene og spenningen mellom filosofi og fysikk? Idéhistorie?

Bare et par fakta eller wikipediadroppings om du vil:

1) Lærde mennesker har antatt/vist at jorden er rund i rundtomregnet 2500 år. Grekerne begynte visst nok å filosofere over dette rundt år 600 før kristus https://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth. https://en.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes beregnet omkretsen til jorden i rundtomkring år 240 før kristus. Han bommet med omkring 1,6 og 16 % avhengig av lengden på en stadion https://en.wikipedia.org/wiki/Stadion_(unit).

For min egen regning tror jeg sjøfarende folk «alltid» har hatt en fornemmelse av at jorden er rund.

2) det har vært en rivende utvikling i «vår» forståelse av universet de siste 100 årene:
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:History_of_astronomy
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmology
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_cosmology
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Big_Bang_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/The_great_debate

F.eks. Sorte hull: https://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole
Ideen om sorte hull oppstod antagelig på 1700-tallet, jf. https://en.wikipedia.org/wiki/John_Michell#Black_holes https://en.wikipedia.org/wiki/Pierre-Simon_Laplace#Black_holes

For 100 år siden var sorte hull en teoretisk løsning fra Einsteins relativitetsteori. Fram til 1950-60 ble dette betraktet som en matematisk kuriositet. I dag er vi nesten helt sikre på at de faktisk eksisterer, og det er noen supermassive monstre av denne typen i sentrum på mange om ikke de fleste galakser.

Som Asbjørn viste i sitt innlegg #15 så er 95 % av universet ukjent for oss - vi vet ikke hva det er. 25 % av universet har fått merkelappen mørk materie og 70 % mørk energi. Mørk i betydningen at «vår» viten ikke er i nærheten av å belyse hva det er. Så det er meget mulig at vår forståelse av universet vil få en galopperende utvikling de neste 100 årene, det er nesten helt usannsynlig at det ikke skjer.

Vitenskapen som sådan lever og ånder for ny viten, og gjerne ny viten som rister litt i gamle teorier.

mvh
KJ

 

[grammofon]

Fornuftig innlegg, KJ. Jeg har alltid ment at det fører til mye visdom å seile på de syv hav. Jeg har imidlertid lik vikingene alltid vært litt redd for å støte på midgardsormen eller å renne ned i avgrunnen ett eller annet sted.

Med hensyn til de gamle grekere, argumenterte visstnok også Aristoteles for at jorden var elliptisk eller rund. Som indisier viste han blant annet til formen på jordskiven ved måneformørkelser, stjerners forskjellige høyde på himmelen sett fra ulike landområder og det faktum at skip i det fjerne steg opp fra/dukket ned i horisonten. Da Aristoteles' lære nærmest ble adoptert av kirken i tiden etter Thomas Aquinas fulgte imidlertid denne delen åpenbart ikke med. Den offisielle - og eneste "riktige" lære i Europa frem til reformasjonen - var at jorden var flat som en pannekake. Det var en dristig ferd Columbus la ut på i august 1492. Han kan kanskje være glad for at det ikke var Stillehavet han bega seg ut på.....

 

[kortvarig]

Tilsyneladende er der en oprigtig bekymring omkring kunstig intelligens. Så i fremtiden er "programmering" måske ikke helt så forudsigelig som man skulle tro.
Her svarer Stephen Hawking på spørgsmål fra læserne om emnet.

 

[Ketil]

Tilsyneladende er der en oprigtig bekymring omkring kunstig intelligens. Så i fremtiden er "programmering" måske ikke helt så forudsigelig som man skulle tro.
Her svarer Stephen Hawking på spørgsmål fra læserne om emnet.

En ting er at f.eks en robot kan programmeres til å foreta selvstendige valg på bakgrunn av analysert data, men det er ikke det samme som å være bevisst. Så hva er egentlig bevissthet? Kan et kriterium for å være bevisst være å forstå at man eksisterer? Når vil egentlig en robot så forstå at den eksisterer? Er det mulig å beregne hvor mye datakraft som må puttes inn i en robothjerne før den forstår at den eksisterer? Og finnes det da noen metode for å avsløre at den aktuelle roboten faktisk forstår at den har selveksistens?

Dette er vel et ikke helt ukjent tema i en del sci-fi filmer. Robotene som man tror kun er maskiner, men som så plutselig begynner å oppføre seg bevisst. Det disse filmene skjelden problematiserer er hva dette skillet mellom å agere og foreta valg i henhold til innprogrammerte rutiner, og agere som et selvstendig individ egentlig innebærer. En sjakkcomputer er ikke bevisst. Den foretar bare valg i henhold til analyse av millioner av stillinger. Et sjakkspiller er derimot bevisst, men han analyserer ikke alle disse millionene av stillingene, men kan likevel spille jevnt med computeren uten å gjøre det. Er det så mulig å definere skillet mellom computer og menneske? Er det bare å øse på med datakraft til sjakkcomputeren så vil den på et tidspunkt bli selvbevisst? Eller er det noe annet enn ren datakraft som gir opphav til en bevissthet om egen eksistens?

 

[Asbjørn]

Som grammofon skriver var det flere måter en gammel greker kunne teste hypotesen om en rund klode på:
- Skip som forsvinner i horisonten med skroget først og dukker opp igjen med mastetoppen og seilene først
- Stjerner, sol og måne som står i ulik høyde på himmelen hvis de observeres fra forskjellige steder på samme dag
- Den runde jordskyggen ved måneformørkelser

Tilsammen gjorde dette at man visste ganske sikkert at det var slik det hang sammen. Derimot tror jeg ikke det stemmer at den katolske kirke mente at jorden var flat. Den sto ganske hardt på at sol og stjerner gikk rundt jorden i universets sentrum, men det er noe annet. Columbus visste at jorden var rund. Han forsøkte jo å finne sjøveien vestover til India og greide å få de høyst katolske majesteter til å sponse foretagendet. Helt kjettersk kan ikke den idéen ha vært.

Poenget er uansett at en hypotese om at jorden er rund lett kunne etterprøves, mens metafysiske spekulasjoner kan det ikke. De forblir bare spekulasjoner og tro, med eller uten religiøse kriger om hvilken som er den "riktige". Vi kan sikkert finne opp nye som virker mer logiske for oss, men det finnes allerede ganske mye rart å velge mellom i ytterkantene av fysikkfaget.

 

[kortvarig]

Ved ikke om Erwin Schrödinger har været oppe i tråden , han har skrevet nogle ting for dem som interesserer sig for disse essentielle problemstilinger , må nok indrømme at jeg selv for lidt ondt i hovedet af det.
Har dog med interesse læst en Dansk oversættelse af noget Schrödinger har skrevet her og her. De originale artikler på engelsk må kunne findes.

 

[Ketil]

Det går også an å ta på seg et Oculus Rift headset og benekte at det eksisterer en verden utenfor den virtuelle verdenen som dette headset'et gir tilgang til. Når noen sier at det finnes en verden utenfor Oculus Rift kan man enkelt og greit benekte det ved å vise til at det aldri vil være mulig å verifisere en teori om denne verdenen utenfor headset'et på bakgrunn av et eksperiment foretatt i den virtuelle verdenen Oculus Rift gir tilgang til.

Poenget er uansett at en hypotese om at jorden er rund lett kunne etterprøves, mens metafysiske spekulasjoner kan det ikke. De forblir bare spekulasjoner og tro, med eller uten religiøse kriger om hvilken som er den "riktige". Vi kan sikkert finne opp nye som virker mer logiske for oss, men det finnes allerede ganske mye rart å velge mellom i ytterkantene av fysikkfaget.

Pick your choice.

 

[Asbjørn]

Øh, man kan ta av seg det headsettet igjen og se etter, like mye som man kan ta det på seg.
Hvordan tar man av seg dette universet og ser etter hva som er "bak" eller "utenfor"?

 

[Ketil]

Veldig enkelt; du dør og gjenfødes.

 

[Asbjørn]

Javel. Hvordan kommer så informasjonen fra den erfaringen tilbake til oss som fortsatt er her? Om jeg har på meg et slikt headset, tar det av og ser noe interessant, kan jeg snakke til/dulte borti de som fortsatt har det på og be dem om å ta av headsettet og se på hva det nå enn er. Jeg har litt vanskelig for å se at noen som er døde og presumptivt har "erfart" hva som er "utenfor" har spesielt mye å fortelle meg. Sammenligningen synes å halte en del.

 

[Asbjørn]

Så hva er egentlig bevissthet? Kan et kriterium for å være bevisst være å forstå at man eksisterer? Når vil egentlig en robot så forstå at den eksisterer? Er det mulig å beregne hvor mye datakraft som må puttes inn i en robothjerne før den forstår at den eksisterer? Og finnes det da noen metode for å avsløre at den aktuelle roboten faktisk forstår at den har selveksistens?

Standard test på dyr er ihvertfall forskjellige varianter av speiltester. Man kan f eks male en rød flekk i pannen på dyret og så holde frem et speil. En hane vil tro den ser en rival og fly på speilet, mens en ape vil ta seg til pannen og tørke av flekken. Forskjellen er ikke bare å forstå at man eksisterer, men også å kunne kjenne seg selv igjen som bildet i speilet. Det eksistererer en mental modell av "en selv" som individ, adskilt fra andre individer av samme art.

Jeg kan godt holde opp et speil foran kameraet på laptopen min, men det skjer ikke så mye. Jeg forstår vel sånn noenlunde hvordan den kan programmeres til å kjenne igjen bilder av ulike ting og til og med identifisere et bilde av samme type laptop som den selv. Da er vi sånn omtrent på hanenivå. Derfra er det fortsatt et godt stykke vei før en laptop (eller robot) kan se seg selv i speilet og si "Oi, jeg har visst fått en malingsflekk i pannen."

Enkelte forskere spekulerer på om denne evnen til selvbevissthet er knyttet til eksistensen av "speilneuroner". I så fall er den også nært knyttet til evnen til empati. Det var også hovedpoenget i "Do Androids Dream of Electric Sheep?".

 

[grammofon]

Som grammofon skriver var det flere måter en gammel greker kunne teste hypotesen om en rund klode på:
- Skip som forsvinner i horisonten med skroget først og dukker opp igjen med mastetoppen og seilene først
- Stjerner, sol og måne som står i ulik høyde på himmelen hvis de observeres fra forskjellige steder på samme dag
- Den runde jordskyggen ved måneformørkelser

Tilsammen gjorde dette at man visste ganske sikkert at det var slik det hang sammen. Derimot tror jeg ikke det stemmer at den katolske kirke mente at jorden var flat. Den sto ganske hardt på at sol og stjerner gikk rundt jorden i universets sentrum, men det er noe annet. Columbus visste at jorden var rund. Han forsøkte jo å finne sjøveien vestover til India og greide å få de høyst katolske majesteter til å sponse foretagendet. Helt kjettersk kan ikke den idéen ha vært.

Nei da, helt kjettersk var ideen ikke, og Columbus trodde visstnok i resten av sin levetid at han virkelig hadde funnet India. I det hele tatt var nok middelalderen - i alle fall høymiddelalderen - atskillig mer opplyst og lysere enn vi har for vane å anse den.

Det er nok også i beste fall en overdrivelse å si at kirken offisielt uttalte jorda var flat.Ikke minst den katolske kirke selv har arbeidet iherdig for å avlive myten om at striden i renessansen dreide seg om jorden var flat eller rund. Det er vel og bra, men ifølge historiebøkene viste kirken liten interesse for antikkens tenkere, særlig inntil tiden rundt Thomas Aquinas. Ser man på det som faktisk foreligger av kobberstikk og andre illustrasjoner og fremstillinger, får man et ganske annet bilde enn en kirke som fullt ut aksepterte at jorda var rund (selv om det finnes unntak). Her finner man det guddommelige og perfekte på toppen og rundt himmelhvelvingen, menneskenes elendige jord på midten og aller nederst fortapelsen, helvete. At det skulle leve mennesker og dyr på undersiden av en rund jordklode var nok ganske utenkelig for det store gross inntil ting begynte å røre på seg ut over 1400-tallet.

 

[Ketil]

Javel. Hvordan kommer så informasjonen fra den erfaringen tilbake til oss som fortsatt er her? Om jeg har på meg et slikt headset, tar det av og ser noe interessant, kan jeg snakke til/dulte borti de som fortsatt har det på og be dem om å ta av headsettet og se på hva det nå enn er. Jeg har litt vanskelig for å se at noen som er døde og presumptivt har "erfart" hva som er "utenfor" har spesielt mye å fortelle meg. Sammenligningen synes å halte en del.

Slik jeg ser det har vi ingen direkte hukommelse i forhold til den absolutte verden som jeg tror vi har vårt opphav i. Heller ikke har vi noen direkte hukommelse i forhold til tidligere liv. Hvis vi hadde hatt det tror jeg det ville ha forstyrret vår opplevelse av de livene vi lever nå. Det vi tar med oss fra livene vi lever er erfaring. Erfaring i form av følelser som lagres i sjelen, som i mine øyne er vår databank. Vi husker ingenting direkte, men følelsene som ligger lagret i sjelen har vi tilgang til. Vi kan hente frem tidligere erfaringer i form av følelser lagret i sjelen fra liv til liv.

I motsetning til den absolutte verden som jeg tror vi har vårt opphav i, er vårt univers relativistisk. Eller sagt på en annen måte; ting står i forhold til hverandre og kan oppleves separat. Dette er en forutsetning for tilegning av erfaring. I en absolutt verden er alt ett, og erfaring er derfor umulig å oppnå.

Min tro er at vi alle har en arbeidstegning innebygget som er vår sannhet. Vitsen med livene vi lever i det fysiske univers er å bygge huset basert på arbeidstegningen. Dette kan også kalles å erfare sin sannhet. Når vi fødes inn i dette universet er det uten direkte hukommelse av arbeidstegningen som vi skal bygge huset vårt i henhold til. Men vi har en ledetråd; vi kan huske gjennom erfaring. Det vil si at du kan prøve frem forskjellige væremåter og du kan føle om det kjennes riktig. I det du føler om væremåten kjennes riktig husker du gjennom erfaring. Man kan si at du bygger et hus, går gjennom huset og føler om det kjennes riktig. I de fleste tilfeller vil de fleste bygge hus som er feil i forhold til arbeidstegningen. De må kanskje rive en del av huset og bygge det opp på nytt, eller kanskje rive hele fordi det føles feil. Men det er nødvendig, for å få vite hva du er må du først vite hva du ikke er. I denne skapelsesprosessen med å erfare sin sannhet inngår sirkelen; forestilling (på sjelsplan), skapelse (menneskesinnet), erfaring (menneskekroppen).

I dette inngår det i min forståelse av det fysiske univers at det egentlig er en illusjon laget med en spesiell hensikt; å kunne erfare sin egen sannhet. Men dette er bare min oppfatning. Det viktige i mine øyne er ikke å si at ens egen måte å oppfatte verden på er det riktig. Det viktige i mine øyne er å være opptatt av litt høyerestående spørsmål enn bare hva man skal ha til middag i morgen. På den måten tror jeg vi bringer menneskeheten et lite skritt videre.

 

[Asbjørn]

Vi ser nok verden rimelig ulikt, men jeg er helt enig i avslutningen. Det er bra å løfte blikket litt og stille de store spørsmålene. Det er ikke like bra å innbille seg selv eller andre at man har alle svarene.