Er det nødvendig å lytte...

[Powerpoint]

Ja, det er nødvendig å lytte. Man bør ikke utelukkende basere et audioprodukt på målinger. Gjentar hva et anerkjent audiofirma som Brinkmann Audio gir uttrykk for i sin produktbrosjyre:

"Wir sind zur Erkenntnis, dass alles einen Einfluss auf den Klang hat. Und wir mûssen akzeptieren, dass Einflûsse real sind, wenn wir sir hôren kônnen - auch wenn sie sich wissenschaflich (noch) nicht erklâren lassen."

Goldmunds pragmatiske og lett arrogante holdning med glimt i øyet er noe de kan koste på seg ut i fra det nivå de ligger på, og den kvalitet deres prosukter holder.
Men fallet er dypt om de ikke holder seg 110% skjerpet ved introduksjon av nye produkter.
Da bør man ikke ta en kjapp en.
Små serier koster som vi alle vet fryktelig mye kroner.
Hvorvidet det er verdt det må hver i sær avgjøre.
Jeg for min del kjøper ikke under noen omstendigheter et produkt uhørt i kjente omgivelser.

 

[Bjørn.H]

De gangene jeg har lyttet til Goldmunds produkter, har jeg kunnet konstatere at de holder et høyt nivå lydmessig. Faktisk så høyt, at jeg selv kunne tenkt meg å hatt f.eks. en av deres integrerte forsterkere. At de har litt artig markedsføring, er en annen sak.

Mvh. Bjørn

 

[Musikkmannen]

Det å lytte er oppskrytt, en vet jo ikke hva en egentlig hører. Selv på live-konserter hadde jeg foretrukket å sett tall og diagrammer over hva som spilles i steden for å høre lyden. Nei innenfor Hifi er det å lytte bare tull - her er det diagrammer og måling som gjelder. Heldigvis! Dette gjelder produkter så vel som musikken.

 

[KindOfBlue]

Ta en kikk på innlegget til ts - der skriver jo Goldmund at de lytter, men at de gjør det til byggekomponenter, ikke til helheten, for den vet de hvordan vil låte.

Et tankeeksperiment: dersom Goldmund-ingeniører både målte og lyttet til separate byggekomponenter, og godkjente disse -- for så å sende dem til en mottager med instruksjoner om hvordan de skulle settes sammen -- så kan vi vel gå ut ifra at helheten lyder godt? Eller?
Noen ganger stusser jeg over hvor lite det er som skal til for å skape oppstandelse i audiokirken.

Forøvrig så finner jeg følgende: "auch wenn sie sich wissenschaf(t)lich (noch) nicht erklären lassen."

... å være på høyde med KVs famøse leder i FIDELITY en tid tilbake, der han mente at vitenskap og elektroingeniører enda hadde mye å lære når det gjaldt hifi. Men den debatten gidder jeg ikke ta nå, for den går over femhundre sider her inne.
Personlig gir jeg mindre for Brinkmann Audio enn for Goldmund, på grunnlag av deres filosofier.

 

[topline]

Det å lytte er oppskrytt, en vet jo ikke hva en egentlig hører. Selv på live-konserter hadde jeg foretrukket å sett tall og diagrammer over hva som spilles i steden for å høre lyden. Nei innenfor Hifi er det å lytte bare tull - her er det diagrammer og måling som gjelder. Heldigvis! Dette gjelder produkter så vel som musikken.

Noen produkter ser bare så bra ut at lytting er unødvendig. Det holder lenge med å nyte designet!! ;D

øhhh....

 

[KindOfBlue]

He-he.

Interessant bruk av metall - her er en platespiller. Men det skal de ha, det har lydrelaterte funksjoner, alt sammen:

 

[Trane]

Er det ikke snart mulig å produsere menneskebarn med digital inngang ? Så slipper vi å lytte også. Bare en USB rett til iTunes (livstidsabbonement dåpsgave). Ibsens samlede på et blunk. Barneoppdragelse kjøpes som ferdige programmer. Herrrlig . Sjarmerende !

Tror jeg drar på loppis og finner meg en gammel Radionette for resten av sommeren.

 

[Powerpoint]

Ja, kan du tenke deg noe mer lekkert enn Goldmunds høyttalere topline ;D 8)
Men det er jo samme f...fordi det måler jo perfekt hæhæhæhæ...

 

[Powerpoint]

Forøvrig så finner jeg følgende: "auch wenn sie sich wissenschaf(t)lich (noch) nicht erklären lassen."

... å være på høyde med KVs famøse leder i FIDELITY en tid tilbake, der han mente at vitenskap og elektroingeniører enda hadde mye å lære når det gjaldt hifi. Men den debatten gidder jeg ikke ta nå, for den går over femhundre sider her inne.
Personlig gir jeg mindre for Brinkmann Audio enn for Goldmund, på grunnlag av deres filosofier.

Nå var ikke dette hele Brinkmanns filosofi i et nøtteskall.
Platespillerne, armer og pick-uper de lager er helt på høyde, og fremstår meget sobert og vellydende i mine ører.
Så personlig er jeg uenig med deg i din uttalelse her uten å ta stilling til KVs uttalelse i Fidelity.
Da vil jeg si at Brinkmanns famøse filosofi (som du omtaler den) med letthet tangeres av smått arrogante holdninger til at absolutt alt kan måles og forklares ned til mhp gjengivelse av lyd.
Personlig kan jeg kan leve lenge med Brinkmann produkter etter hva jeg fikk høre på messa i Munchen.
Goldmund er alt for dyrt for meg i dette livet, samt at deler av sortimentet desigmessig overhode ikke appelerer.
Ham om det!!!

 

[KindOfBlue]

Mulig det skal ses i sammenheng ...

 

[KindOfBlue]

Forøvrig så finner jeg følgende: "auch wenn sie sich wissenschaf(t)lich (noch) nicht erklären lassen."

... å være på høyde med KVs famøse leder i FIDELITY en tid tilbake, der han mente at vitenskap og elektroingeniører enda hadde mye å lære når det gjaldt hifi. Men den debatten gidder jeg ikke ta nå, for den går over femhundre sider her inne.
Personlig gir jeg mindre for Brinkmann Audio enn for Goldmund, på grunnlag av deres filosofier.

Nå var ikke dette hele Brinkmanns filosofi i et nøtteskall.
Platespillerne, armer og pick-uper de lager er helt på høyde, og fremstår meget sobert og vellydende i mine ører.
Så personlig er jeg uenig med deg i din uttalelse her uten å ta stilling til KVs uttalelse i Fidelity.
Da vil jeg si at Brinkmanns famøse filosofi (som du omtaler den) med letthet tangeres av smått arrogante holdninger til at absolutt alt kan måles og forklares ned til mhp gjengivelse av lyd.
Personlig kan jeg kan leve lenge med Brinkmann produkter etter hva jeg fikk høre på messa i Munchen.
Goldmund er alt for dyrt for meg i dette livet, samt at deler av sortimentet desigmessig overhode ikke appelerer.
Ham om det!!!

Jeg mener ikke at alt kan måles. Goldmund har tydeligvis den holdningen - om det er arrogant kan vel diskuteres. Definisjonen på arroganse passer vel bedre på dem som mener man skal ta for god fisk hva de måtte ha av subjektive oppfatninger?
arrogant |?ar?g?nt|
adjective
having or revealing an exaggerated sense of one's own importance or abilities : he's arrogant and opinionated | a typically arrogant assumption.

Mens Goldmund leverer målinger som kan etterprøves - det kaller vi ellers etterrettelighet, som er det motsatte av arroganse.

 

[Mindstream]

Selvfølgelig baserer hifi produsenter seg på målinger og teori når de utvikler nye produkter, den som tror noe annet, må tro om igjen . Men det må ikke forveksles med og ikke lytte til produktet etter at det er ferdig, eller under ferdigstillelse av å poduktet.

Det er vel ingen som tror at feks Sony lytter seg fram til hver enkelt komponent som blir bukt i feks en cd-spiller. Men likevel ser jeg at medlemmer fra "målemafiaen" spør om dette gjentatte ganger.

Det er ikke det samme som og lytte til et ferdig produkt.

 

[pks]

Mulig det skal ses i sammenheng ...

Sammen med catherine zeta jones blir jo alt pent ;D

PK

 

[Powerpoint]

Jeg mener ikke at alt kan måles. Goldmund har tydeligvis den holdningen - om det er arrogant kan vel diskuteres. Definisjonen på arroganse passer vel bedre på dem som mener man skal ta for god fisk hva de måtte ha av subjektive oppfatninger?
arrogant |?ar?g?nt|
adjective
having or revealing an exaggerated sense of one's own importance or abilities : he's arrogant and opinionated | a typically arrogant assumption.

Mens Goldmund leverer målinger som kan etterprøves - det kaller vi ellers etterrettelighet, som er det motsatte av arroganse.

Ser man det.
Det var nå ikke slik at jeg mente at Goldmunds ansatte spesifikt var i besittelse av arroganse ihht. til sine uttalelser, men mer holdninger blant forumets medlemmer som sverger til empirsk "korrekte" målinger hvor alle variable er under kontroll svende i den tro at alt kan måles. Det kommer an på hva man ønsker å måle det.
Nuvel, det er ikke mitt ønske å starte noen ny ørkesløs debatt om dette.
Arroganse og ignorans foreligger i begge leire med "subjektivister og objektivister"? Ham om det!
Hjertelig takk for utredelsen omkring adjektivet arroganse 8) Kind Of Blue
Som du sikkert merker er jeg litt forvirret mhp hvor og når jeg skal benytte meg av det uttrykket for ikke å snakke om hva det betyr : Men nå ble jeg mye sikrere. Var det på wikipedia du fant definisjonen?
Det er godt Goldmund er mer etterrettelig enn meg ;D
Brinkmann gjør forøvrig en helt utmerket jobb for en billigere penge enn Goldmund.
Det er noe hele tiden

 

[KindOfBlue]

Jeg er ørkesløst fortrolig med min subjektive arroganse, Powerpoint! ;D

 

[Powerpoint]

Jeg er ørkesløst fortrolig med min subjektive arroganse, Powerpoint! ;D

Hehehehe...ditto ;D

God sommer Kind Of Blue

 

[Voff]

Er det ikke litt underlig, Roysen, at når fakta passer, da skal de bankes i bordet så det klirrer i glass; men når de strider mot fordommene skal de omskrives, bortses fra eller leses på en annen måte?

Goldmund er da krystallklare -- hele siden om deres teknologi er krystallklar, og hva ligger det av markedsføringseffekt i å påstå at man ikke lytter, det er jo stikk i strid med audiofile autoriteters preferanser. (Som vi har fått noen eksempler på siden jeg først gjorde folk klar over Goldmunds filosofi.)

Om Goldmund var ute etter å markedsføre, så leflet vel de også med hifi-bibelen, snarere enn å banne i kirken? De måler, og prioriterer det over lytting, som de mener er upålitelig - det står svart på hvitt.

Det vil da være helt utrolig om Goldmund ikke skulle teste produktene sine på den måten de er tenkt brukt. Det gjør absolutt alle. Ingen bilprodusenter unnlater å prøvekjøre bilene sine og ingen foto optikk fabrikanter unnlater å fotografere med objektivene...
Goldmuns reklame er latterlig overdreven. Målinger står da sentral i utviklingen i ethver teknisk produkt...

 

[Valentino]

Man kan ikke høre hva en forsterker gjør uten å ha kilde, høyttalere og rom: 3 tekniske feilkilder i tillegg til det stakkars lyttende menneske.

Det er ikke lett å kjøre girkasse alene...

 

[Lydkaj]

Ta en kikk på innlegget til ts - der skriver jo Goldmund at de lytter, men at de gjør det til byggekomponenter, ikke til helheten, for den vet de hvordan vil låte.

Et tankeeksperiment: dersom Goldmund-ingeniører både målte og lyttet til separate byggekomponenter, og godkjente disse -- for så å sende dem til en mottager med instruksjoner om hvordan de skulle settes sammen -- så kan vi vel gå ut ifra at helheten lyder godt? Eller?
Noen ganger stusser jeg over hvor lite det er som skal til for å skape oppstandelse i audiokirken.

Din antagelse er fuldstændig korrekt, jeg tipper at folkene bag Goulmund inde de startede eller i begyndelsen har lyttet en del til komponenter kredsløbsløsninger osv , implementeret i hele apparater.

Det behøver de ikke så meget mere, de kender deres kredsløbsløsninger og komponenters lyd og de har opdaget gevinsten ved at bygge overdimensioneret og solidt, bruger de den erfaring så kan de faktisk lave et apparat på skrivebordet.
Moderne simulations programmer er gangske gode og kende man sit program godt, så kan man faktisk sige om kredsløbsløsningen vil lyde godt udfra hvordan løsningen opfører sig i simulationen, og naturligvis laver man en rigtig kontrol måling bagefter, og måske en lille lytter, men det er faktisk ikke strengt nødvendigt.

Som svar på spørgsmålet behøver man at lytte , ja endog rigtig meget indtil man har opbygget en solid erfaring, og jeg tro Goulmund bruger udsagnet, vi lytter ikke ,som en lille provokation , reklammestunt ,prøve at være lidt anderledes end de andre fabrikanter af dyrt udstyr, jeg er helt sikke på at folkene bag Goulmund har lyttet rigtigt meget på et tidspunkt, jeg mener ikke! alt kan måles i dag, selv om Goulmund lidt provokerende påstår det.

Tilføjet:
Nogen her i tråden påstår at det ikke kan lade sig gøre at lave en højtaler uden lytning, "det kan det", den nu afdøde Danske højtalerkonstruktør Steen Duelund er et eksempel på dette , han lyttede meget sjældent på den færdige konstruktion (måske lige kortvarigt for at sikre sig at alt var ok), han samlede højtaleren, målte og var det iorden så var den færdig.

Til gengæld havde han brugt uendelig mange timer på at lytte på kondensatorer , kabler, modstande , modifikationer af højtalere endheder, så meget at når han så satte stumperne sammen til en højtaleren så vidste han hvordan den lød og at alt var iorden.

 

[SAL]

Man kan ikke høre hva en forsterker gjør uten å ha kilde, høyttalere og rom: 3 tekniske feilkilder i tillegg til det stakkars lyttende menneske.

Det er ikke lett å kjøre girkasse alene...

Feil, enkelte bruker hodetelefoner under utviklingen, kan kjøres for eks. rett i cd-spiller. Rommet trenger man ikke tenke på i første omgang.....

 

[Mindstream]

Man kan ikke høre hva en forsterker gjør uten å ha kilde, høyttalere og rom: 3 tekniske feilkilder i tillegg til det stakkars lyttende menneske.

Det er ikke lett å kjøre girkasse alene...

Litt usikker på om jeg fårstår poenget ditt.

 

[Øivind]

For en tråd.

Er det nødvendig å lytte til hvordan anlegget låter i stua da?

 

[Voff]

Det er ikke lett å kjøre girkasse alene...

Visst er det det. Kassene testes i testbenker. Det sammme gjør motorer. Under utvikling kjøres slike komponenter i testoppsett som tilsvarer millioner av kjørte km.
Hvis Goldmund mener det de skriver, så er de alene på planeten blant produsenter av relativt komplekst teknisk utstyr som ikke utprøver produktet i den setting det er ment brukt. Det bekrefter også at de er inkompetente kjøtthuer og at produktene deres bør skys som pesten da de ikke er testet i "felt". Ikke å undres at de selger Pioneer-produkter etter å ha ganget prisen med 20.

...personlig tror jeg helst at annonsen deres er bare sludder.....som regel er jo markedsføring nettopp det...

 

[Valentino]

En testbenk er en målejigg...

 

[Mindstream]

Mener du at det ikke er nådvendig og teste bilen i praksis.

 

[nb]

Mener du at det ikke er nådvendig og teste bilen i praksis.

jeg tror ikke en bilfabrikant tenker "å faen, vi må endre hele designet fordi girkassen ikke kjennes riktig" når prototypen av bilen er bygget. Jeg tipper de vet en hel del om hvordan den vil oppføre seg før man har kommet så langt.

 

[realist]

Mener du at det ikke er nådvendig og teste bilen i praksis.

Tror ikke at alle bilene i en serie blir testet like grundig, men en av 100 blir kanksje kjørt litt ekstra til noe bryter sammen, kanksje ikke så mange heller, men testcomputeren er nok i sving på alle samen...

 

[Mindstream]

Det er mange av bil produsentene som tester og utvikler bilene sine på nurburgring (eller lign) etter at de har målt, regnet og kalkulert i månevis hvordan bilen vil oppføre seg. det er altså ikke nok med kun teori Poenget mitt er at det kreves både teori og praksis, nermest uansett hva du skal gjøre.

 

[KHH]

Det er mange av bil produsentene som tester og utvikler bilene sine på nurburgring (eller lign) etter at de har målt, regnet og kalkulert i månevis hvordan bilen vil oppføre seg. det er altså ikke nok med kun teori Poenget mitt er at det kreves både teori og praksis, nermest uansett hva du skal gjøre.

Meget kloke ord..
Uten teori OG praksis så er det bare halvgjort/halvferdig produkt alà Lada

 

[Valentino]

Mener du at det ikke er nådvendig og teste bilen i praksis.

Sjekk førsteinnlegget.

 

[DR HEE]

Mener du at det ikke er nådvendig og teste bilen i praksis.

Sjekk førsteinnlegget.

"When we listen (yes, we do too!), it is only to check one parameter at a time, and only to be able to correlate it with measurement."

Så lytting for å samholde det med målte data er kanskje ikke så dumt allikevel :

Mulig at det er den type lytting som gjorde at det tok 3 år før Goldmund følte at
MIMESIS 20 var klar til å lanseres.
At den ble utsatt flere ganger rimer jo ikke helt med at det bare er å beregne og måle seg
fram til et "perfekt" produkt.
Prisen tilsier ihvertfall at det ikke burde være nødvendig å inngå alt for mange
kompromisser i konstruksjonen.

http://www.goldmund.com/technology/

Ved å lese hele denne siden, ser en jo at Goldmund nok ikke er et hakk bedre enn de
fleste når det gjelder å lire av seg godt gammelt markedsføringssvada. ;D

Om det går hjem vil jo selvfølgelig være avhengig av hvor mottagelig enhver som
leser det er :

"The reading process is further enhanced by a new principle applied by Goldmund and called the "Goldmund Magnetic Damper". Using a magnetic field to damp the reading mechanism guarantees a much smoother move of the laser focusing device and provides a much more accurate information retrieval.

Rart at Goldmund, som jo bare forholder seg til målinger, driver med sånn VOODOO ;D

Vi vet jo allerede at en DVD-spiller til 1500,- gjør avlesingen perfekt :

 

[Voff]

Vi vet jo allerede at en DVD-spiller til 1500,- gjør avlesingen perfekt :

Ja de selger jo en slik for 90.000kr.... ;D ;D ;D ;D

 

[Lydkaj]

Mener du at det ikke er nådvendig og teste bilen i praksis.

Sjekk førsteinnlegget.

"When we listen (yes, we do too!), it is only to check one parameter at a time, and only to be able to correlate it with measurement."

Så lytting for å samholde det med målte data er kanskje ikke så dumt allikevel :

Jeg tro det er reklamme gejl, ellers skulle Goulmund have opfundet nogle helt nye målinger hvor lytte indtryk og målinger passer fuldstændig sammen , man kan naturligvis altid måle om der er kommet mindre støj på forsyningen spændingen, forstærkeren er blevet mere uafhængig af belastning , eller der er kommet mindre jitter det vil som regel give bedre lyd det er jo logik og kun fornuftigt at gøre, men der er meget andet der giver lydsignaturen.

Jeg kan til en hver tid lave to kredsløb der er identiske, ens kredsløb og måler ens (med de måle metoder jeg kender ) men som lyder fuldstændig forskelligt. Ved at bruge andre modstande kabler kondensatore osv i de to løsninger, det er også muligt at måle forskeller på kabler og modstande, men jeg tvivler på at Goulmund kan kæde det sammen med hvordan det lyder men det kan jo være at de faktisk kan, og så er det virkelig noget der rykker så er næsten al voodoo ude af hifi og det er da kun positivt.

 

[Valentino]

Å nei, Lydkai! Voodoo må det være! ;D

 

[Sniff]

Dersom noen skulle bedrive utvikling av hifiutstyr uten å lytte til produktene gjennom hele prosessen, blir jeg skeptisk. Sikker mulig å lage fine ting kun med fine verktøy, men hvorfor vil noen drive med det? Det må være en grunn til at man har valgt å begynne med akkuratt musikkreproduserende dingser? Nysgjerrighet og sunn skepsis til læreboka bør da være til stede i en slik grad at utvikleren ØNSKER å lytte, og lytte systematisk

For meg er alt meget mere ukomplisert. Så lenge jeg har tilgang til dokumentasjon og mulighet til å lytte, er jeg fri til å velge de produktene som passer meg, mitt anlegg og rom etc. Men jeg må innrømme jeg ikke ville satt uttalt ikkelyttende utviklere øverst på min lytteliste.

 

[Lydkaj]

Å nei, Lydkai! Voodoo må det være! ;D

Det jeg kalde voodoo kan også kaldes manglene forklaringer og måle metoder i til at forklare det hørte, hvis du bedre kan lide det.
Man kan jo også sige at traditionelle målinger var målestok for hvor godt det lyder.
ville grammofon være helt uegnet til hifi og iøvrigt også klasse D.
Og mange af de komponenter jeg og andre har fundet velydende , de måler faktisk temmelig dårligt
og det skal ikke være nogen hemmelighed at det undre og irritere mig

 

[knutinh]

Det er vel åpenbart at det er nødvendig å lytte dersom man ikke har muligheten til å lage en komponent som målemessig er perfekt og hvor prisen ikke betyr noe.

Hvorfor er det åpenbart?

Da blir man nødt til å foreta prioriteringer i forhold til hvilke målemessige parametere man skal vektlegge mest. For å kunne foreta en slik prioritering må man vite hvordan hver enkelt av disse måleparameterne påvirker lyden. Dette kan ikke måles men må lære ved lytting.

Hvorfor kan ikke det måles?

-k

 

[Brum]

Hmmmm...er det nødvendig å lytte?
Det blir vel omtrent som å designe og produsere en bil uten å testkjøre den.....meningsløst!

Dessverre, det er nok SVÆRT langt igjen før alt kan modelleres her i denne verden...

- Brum

 

[Øivind]

Ikke dessværre...

 

[Roysen]

Knutinh,

I stedet for å stille spørsmål ved mine uttalelser, spørsmål jeg antar du allerede mener du har svaret på, hvorfor ikke bare si hvorfor du mener jeg tar feil.

Mvh
Roysen