Er SINAD overvurdert som evalueringskriterie?
- Trådstarter Karl_Erik
- Startdato
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.987
- Antall liker
- 1.157
Why SINAD is not important (article)
Single score to rank devices is meaningless and brings useless results. Deep analysis is always needed. cf. e.g., IQ. (edit: or standing start quarter-mile time for automobiles) The problem with surrogate markers is it's often easy to game the system. For some reason, I was thinkin' about VW...
www.audiosciencereview.com
Støy er noe drit, så dårlig SINAD pga støy er noe drit. Forvrengning er potensielt noe enda større drit, og hvis det er slik at det er forvrengningen som definerer dårlig SINAD og ikke støy, så er produktet helt klart en kandidat til å være det svake ledd.
Om det er ørevennlig eller ørefiendtlig med hørbar støy eller forvrengning er umulig å si basert på et SINAD tall alene. Da må grafene vises og en viss kunnskap om psykoakustikk må kanskje være tilstede for å spå det.
Et høyt SINAD-tall forteller meg kjapt og gale at produktet sannsynligvis er konstruert av folk med peiling og ikke en kjøkken-produsent, men det finner man først ut av via andre målinger. Ellers er det vel lite å tilføye som ikke er godt oppsummert i linken til @ufo
Oppsummert er det for min del ikke så viktig hva SINAD tallet i seg selv er, det er mer viktig å se grafene bak tallet. 70 dB SINAD som defineres av 11. harmoniske kan potensielt bli fæle greier.
Om det er ørevennlig eller ørefiendtlig med hørbar støy eller forvrengning er umulig å si basert på et SINAD tall alene. Da må grafene vises og en viss kunnskap om psykoakustikk må kanskje være tilstede for å spå det.
Et høyt SINAD-tall forteller meg kjapt og gale at produktet sannsynligvis er konstruert av folk med peiling og ikke en kjøkken-produsent, men det finner man først ut av via andre målinger. Ellers er det vel lite å tilføye som ikke er godt oppsummert i linken til @ufo
Oppsummert er det for min del ikke så viktig hva SINAD tallet i seg selv er, det er mer viktig å se grafene bak tallet. 70 dB SINAD som defineres av 11. harmoniske kan potensielt bli fæle greier.
Takk for linken til tråden i ASR rundt denne videoen, samt artikkelen den bygger på. Jeg får ellers inntrykk av at Amir går veldig i forsvarsposisjon her.Why SINAD is not important (article)
Single score to rank devices is meaningless and brings useless results. Deep analysis is always needed. cf. e.g., IQ. (edit: or standing start quarter-mile time for automobiles) The problem with surrogate markers is it's often easy to game the system. For some reason, I was thinkin' about VW...
Kanskje denne kommentaren fra artikkelforfatteren innledningsvis i tråden på ASR er treffende for problemstillingen?
Jezus christ hvor fort den mannen prata. Kanskje han skulle rekke ei ferge?
Det er tydelig at han ikke tenker over at mange som er interessert i det han forteller IKKE har engelsk som morsmål og trenger et tiendels sekund til å prosessere setninga før han er ferdig med neste setning......
Det er tydelig at han ikke tenker over at mange som er interessert i det han forteller IKKE har engelsk som morsmål og trenger et tiendels sekund til å prosessere setninga før han er ferdig med neste setning......
Det han sier i videoen er helt korrekt i min bok. SINAD er nøyaktig det samme som THD+N bare representert i dB i stedet for %. Å bare se på THD+N tallene er ikke godt nok hvis man skal karakterisere en forsterker skikkelig. Man er nødt til å se hvor i spektrumet de forskjellige forvrengningskomponentene opptrer.
I tillegg til dette så er en SINAD måling ved bare 5W og 1kHz svært begrenset i forhold til hva en forsterker skal drive med. Man har forskjellige frekvenser, forskjellige laster og forskjellige effekter som vil dra resultatene i forskjellige retninger.
En forsterker med 0,01% THD+N (80dB SINAD) kan fint ha mindre hørbar forvrengning enn en forsterker med 0,002% THD+N (94dB SINAD). På grunn av dette burde produsenter av forsterkere oppgi en mer komplett analyse enn kun en enkelt THD+N måling.
Når det gjelder Amirs svar, så er det essensielt det samme han også sier. Han viser også alltid en mer komplett analyse enn kun SINAD i sine målinger.
Problemet er at folk flest ikke skjønner disse analysene og dermed kun forholder seg til den enkle THD+N (eller SINAD) målingen.
I tillegg til dette så er en SINAD måling ved bare 5W og 1kHz svært begrenset i forhold til hva en forsterker skal drive med. Man har forskjellige frekvenser, forskjellige laster og forskjellige effekter som vil dra resultatene i forskjellige retninger.
En forsterker med 0,01% THD+N (80dB SINAD) kan fint ha mindre hørbar forvrengning enn en forsterker med 0,002% THD+N (94dB SINAD). På grunn av dette burde produsenter av forsterkere oppgi en mer komplett analyse enn kun en enkelt THD+N måling.
Når det gjelder Amirs svar, så er det essensielt det samme han også sier. Han viser også alltid en mer komplett analyse enn kun SINAD i sine målinger.
Problemet er at folk flest ikke skjønner disse analysene og dermed kun forholder seg til den enkle THD+N (eller SINAD) målingen.
Slik skal datene vises. Forsterkeren er oppgitt til 45 watt!!
Sist redigert:
S
Syncrolux
Gjest
En FFT ala dette bør man ha også synes jeg
Et minimum for å forstå omtrent hva som foregår i en forsterker er sveip av THD(+N) med frekvens og effekt, FFT-spektrum ved enkeltfrekvenser og for intermodulasjonsforvrengning. Ett enkelt tall sier nokså lite og er nokså ubrukelig til å rangere subjektiv lydkvalitet.
Men Amir har et viktig poeng i det linkede innlegget: Hvis det ene tallet er tilstrekkelig bra er det ikke nødvendig å bruke mye tid på å undersøke psykoakustisk hørbarhet av forskjellige avvik. Det er ikke godt å si hva som låter best av en forsterker med SINAD 80 dB og en med 85 dB ved 5 W i 8 ohm, siden det kommer an på hvilke skavanker som finnes og hvor irriterende de er, men det er mye lettere å si at forsterkere med SINAD på 118 dB og 123 dB begge er gode nok i massevis og vil låte klin likt. Alle avvik er langt nedenfor hørbarhetsterskelen og oppløsningen på kildematerialet.
Men Amir har et viktig poeng i det linkede innlegget: Hvis det ene tallet er tilstrekkelig bra er det ikke nødvendig å bruke mye tid på å undersøke psykoakustisk hørbarhet av forskjellige avvik. Det er ikke godt å si hva som låter best av en forsterker med SINAD 80 dB og en med 85 dB ved 5 W i 8 ohm, siden det kommer an på hvilke skavanker som finnes og hvor irriterende de er, men det er mye lettere å si at forsterkere med SINAD på 118 dB og 123 dB begge er gode nok i massevis og vil låte klin likt. Alle avvik er langt nedenfor hørbarhetsterskelen og oppløsningen på kildematerialet.
Mange forsterkere viser noe helt annet enn oppgitte SINAD når man kjører power vs frekvens forvrengning, så er det da gitt at det som vises på SINAD sier at det vil låte likt mellom to forsterkere med høy SINAD? Mtp at det kun er Benchmark som passerer 110 dB SINAD altså.
Typisk er det ene tallet SINAD oppgitt ved en viss frekvens og en viss effekt i en viss last, f eks 1 kHz 5 W 4 ohm. Det sier jo ikke så mye om alle andre kombinasjoner, så det er ingen garanti for hva verdien er der. Nesten tvert imot, siden nominell effekt i en viss last ofte er definert som den utgangseffekten hvor forsterkeren har 1 % THD. Derfor vil en 100 W forsterker gjerne få 1 % THD (dvs 40 dB SINAD) ved nominell effekt 100 W. Det er jo mulig å presse enhver forsterker ut i hørbar forvrengning hvis man bare driver den hardt nok inn i klipping.
Jeg ser Amir bruker 116 dB SINAD (ved 1 kHz, 5 W, 4 ohm?) som en tommelfingerregel for hva som er godt nok. Jeg er ikke helt sikker på hvor den streken bør gå, så jeg tok i for å være sikker da jeg skrev 118 og 123 dB. Å bygge en slik effektforsterker og måle THD+N ved det nivået er en annen historie. Det vil fort bli det termiske støygulvet som begrenser. Jeg mener jo at det fortsatt finnes rom for bedre effektforsterkere for å kunne gjengi hirez innhold. En ting er om vi er i stand til å høre det med våre ører i vårt lytterom, noe annet om signalet ikke engang kommer frem til høyttaleren uten å bli redusert i båndbredde og oppløsning i forsterkeriet.
Edit: Apropos termisk støygulv. Hvis vi har en 1 kOhm motstand ved 25 grader C i serie med signalet vil den gi 0,57 uV RMS termisk støy målt med 20 kHz båndbredde. Hvis vi setter 10x forvrengningsfritt gain på den (20 dB) blir det 5,7 uV RMS på utgangen. En effektforsterker som gir 5 W i 4 ohm vil ha 4,47 V RMS på utgangene. Hvis motstanden på 1 kOhm er den eneste kilden til støy og forvrengning i en ellers ideell forsterker vil det tilsvare 117,9 dB SINAD.
Hvis vi har «a straight wire with gain», nærmere bestemt en meter 0,25 mm2 ledning av kjemisk rent kobber vil den ha 0,0672 ohm motstand. Den termiske støyen av ampliwire’n ved 25 grader blir 0,0047 uV. Det er 159,5 dB SINAD etter 10x gain.
Just sayin’.
Jeg ser Amir bruker 116 dB SINAD (ved 1 kHz, 5 W, 4 ohm?) som en tommelfingerregel for hva som er godt nok. Jeg er ikke helt sikker på hvor den streken bør gå, så jeg tok i for å være sikker da jeg skrev 118 og 123 dB. Å bygge en slik effektforsterker og måle THD+N ved det nivået er en annen historie. Det vil fort bli det termiske støygulvet som begrenser. Jeg mener jo at det fortsatt finnes rom for bedre effektforsterkere for å kunne gjengi hirez innhold. En ting er om vi er i stand til å høre det med våre ører i vårt lytterom, noe annet om signalet ikke engang kommer frem til høyttaleren uten å bli redusert i båndbredde og oppløsning i forsterkeriet.
Edit: Apropos termisk støygulv. Hvis vi har en 1 kOhm motstand ved 25 grader C i serie med signalet vil den gi 0,57 uV RMS termisk støy målt med 20 kHz båndbredde. Hvis vi setter 10x forvrengningsfritt gain på den (20 dB) blir det 5,7 uV RMS på utgangen. En effektforsterker som gir 5 W i 4 ohm vil ha 4,47 V RMS på utgangene. Hvis motstanden på 1 kOhm er den eneste kilden til støy og forvrengning i en ellers ideell forsterker vil det tilsvare 117,9 dB SINAD.
Hvis vi har «a straight wire with gain», nærmere bestemt en meter 0,25 mm2 ledning av kjemisk rent kobber vil den ha 0,0672 ohm motstand. Den termiske støyen av ampliwire’n ved 25 grader blir 0,0047 uV. Det er 159,5 dB SINAD etter 10x gain.
Just sayin’.
Sist redigert:
Jaja, Armand vil ha hendene fulle fremover for å nå målet om wire with gain, skjønner jeg 
116 dB Sinad som mål er vel bare et resultat av at han hørselseksperten på ASR skrev at man må over 115 dB for å være helt hundre prosent sikker på at ingenting vil være hørbart, men i praksis er det nok meget langt unna det tallet. Iallefall hvis det er 2 og 3 ordens vreng som dominerer.
Må si jeg har et veldig avslappet forhold til det hele. Selv rørforsterkere låter jo stort sett greit
116 dB Sinad som mål er vel bare et resultat av at han hørselseksperten på ASR skrev at man må over 115 dB for å være helt hundre prosent sikker på at ingenting vil være hørbart, men i praksis er det nok meget langt unna det tallet. Iallefall hvis det er 2 og 3 ordens vreng som dominerer.
Må si jeg har et veldig avslappet forhold til det hele. Selv rørforsterkere låter jo stort sett greit
Vinyl låter helt greit det og. 2% forvregning på lave og mildere frekvenser og 10-20 % fra 10k og opp, og Sinad på 60dB,