Et DIGITALT statement anno 2008

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.848
Antall liker
3.394
Jeg har vært åpen om mine analoge tilbøyeligheter. Det vil si at i opptak og avspilling har jeg stort sett frem til nå hatt en preferanse for analogt. Når analogt har vist seg som best. Dette har spesielt vist seg på innspillingssiden. På avspillingssiden må liksom alt klaffe med platespilleren, inkl. pick-up og sporing, RIAA osv. for å overgå dagens CD/SACD/DVD Audio når disse formater avspilles på et høyt nivå. Sånn har jeg oppfattet det de siste årene. Dessuten er jeg blitt mere var for platestøy.

Nå er jeg av en annen oppfatning. Digitalt er nå kommet opp på et så høyt nivå at det tangerer analogt i gjengivelse. Problemet med analogt er at det er og blir et støybelagt medie, og følgelig vil ha sin begrensning i best mulig signal/støy forhold, og dermed reell oppløsning.

Det er som sagt på innspillingssiden, mix og redigering at digitalt har hatt noen problemer som har vært til dels utilgivelig i mine ører. Da jeg kjøpte meg CD-spiller i 1986 låt det ille med vanlige analobånd konvertert til 16/44, men det låt mere ille med digitalinnspillinger overfør til CD (med noen få unntak).

Da RoDa sist var innom meg hadde han med noen CD'er, digitalt innspilt, som virkelig låt bare superb. Det er i det hele tatt blitt mange kandidater for fremragende digitale innspillinger, ikke mist fra 2L og innspillingene i DXD formatet. Og min sist innkjøpte CD, "Sorgen og Gleden" fra Kirkelig Kulturverksted er i ren demoklasse.

Jeg har tatt en liten lytteevaluering av noen av de beste innspillingene fra KKV de siste 18 år, lydmessig. Felles for innspillingene er at de er digitale, har vokal og instrumenter, er ganske nakent innspilt, og alle er mastert i Cutting Room.

1) Kari Bremnes "Spor" FXCD110, 1990.

Denne var en liten demohit på den tiden. Men her hører vi typisk noe av problemene med digital på den tiden. Det er en generell flat dynamikk. Det er tydelig begrenset oppløsning med litt hardhet i lydbildet. Dessuten er det en del digitale "artefakts". Munnspillet på "køberhavnerkneipa" låter skjærende når det går opp. I den nydelige "sang til byen" får digitalteknikken virkelig problemer når Kari går opp i de høyeste toner, samtidig med hennes stor kraft i stemmen. Typisk digital på den tiden. Når det skjer mye i lydbldet, klemmes lyden sammen.

2) Erik Bye "Langt nord i livet" FXCD144, 1994/95

Her har digitalteknikken tatt et langt steg fremover. Det er mere kropp på stemmer og instrumenter. Mere fysisk dynamikk. Det er også mere "bunn" i lyden, en fysisk substans. Det er mere transparens i lyden. Men ennå mangler noe overtoner og bloom i forhold til gode analoge innspillinger. Dessuten er lydbildet svakt, svakt "mekanisk", for å si det sånn.

3) "Sorgen og Gleden" Diverse artister FXCD331, 2008

Det er bare å ta av seg hatten. Fantastisk oppløsning, ambience og atmosfære. Her har stemmer og instrumenter usedvanlig mye "kropp" /fysisk substans. Dette sammens med masse "textures"/overtoner på instrumenter og vokaler gjør dette til en svært realistisk lydopplevelse. Det eksisterer (i mine ører) ikke antydning til digitale artefakter. Det er som smør i ørene. Samtidig er det en meget høy grad av intertransient stillhet, og frihet for støy og forvrengning som gjør at hver tone får klinge ut i den beksvarte stillheta på en måte som analoge innspillinger ikke matcher.
Når jeg da setter på mine beste CD'er og SACD'er av analogt innspilt materiale virker disse en smule mere tynn og "kornet" i lyden, tro det eller ei!
Det hadde vært interessant å hørt denne innspillinga overført til et digitalformat med ennå høyere oppløsning for å vite hvor mye som bor i innspillinga.

Konklusjon fra meg: Digitalt er fremtiden! ;)

Men samtidig skal det sies at HiFi entusiastene hadde rett! Hvor mange ganger leste man ikke, f.eks. på 90-tallet at studiofolk uttalte seg at digitalt var perfekt, det var bare trangsynte HiFi freaker som hørte feil! Det har tatt mange år for digitalteknologien å modnes til det nivået vi hører i dag.

Hva mener du?
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.619
Antall liker
4.661
Torget vurderinger
10
Sjekket "Spor" mot "Erindring", de har begge de nevnte låter, de er stor forskjell! Erindring er fra -95, mye bedre lyd! ;)
 

Powerpoint

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.04.2003
Innlegg
7.668
Antall liker
14.045
Bifalles Espen R.
Jeg har vel allerede en antydet at jeg sitter på tilsvarende erfaringer og inntrykk.
Denons DCD 3560 CD-spiller i andre delen av 80-tallet var et helvete å lytte til musikk via.
Tynt, pistrete, 2 dimensjonalt med skrikende diskant, dog var dette ikke bare avspillerens feil.
Gamle "remaster" skiver overført fra analoge bånd til digitalis gjorde lyttingen til kjente og kjære skiver til en lidelse kontra orginal vinyl.
Nå i dag er det mange gode eksempler med gode opptak på CD.
Heldigvis går det fremover med lydgjengivelsen.
Problemet er som alltid kravet til inntjening, og dollartegn i øya på produsentene.

"Giv`em enough rope ;D"
Nå i CDens endetid blomsterer det hele opp.
MP3 generasjonen får hygge seg med sin fortsatte demolering av hørselen der de vandrer alle steder til enhver tid innhyllet i lydbølger de så rikelig deler må oss som for det meste har null interesse av det 8)
Hehehe...der fikk jeg sagt det også.
Gammal surpomp må vite ;D
Kunne vi bare få lagt disse formatkrigene døde av og til du :p
 
K

KindOfBlue

Gjest
Powerpoint skrev:
MP3 generasjonen får hygge seg med sin fortsatte demolering av hørselen der de vandrer alle steder til enhver tid innhyllet i lydbølger
Barn og ungdom (og en del godt voksne) betaler allerede for konsekvensene av å lytte til earbuds. De går omkring og drukner bystøy og annen larm med høyt volum rett inn i øret -- en bekjent som jobber med øre-nese-hals er oppriktig bekymret og mener vi kommer til å se store senskader. Så det er flere faktorer som berøres enn at det bare er musikken som er monoton og kjedelig. (Faen, nå lød jeg som om jeg bor i et horn på veggen.)
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.848
Antall liker
3.394
Powerpoint skrev:
Nå i dag er det mange gode eksempler med gode opptak på CD.
Heldigvis går det fremover med lydgjengivelsen.
Problemet er som alltid kravet til inntjening, og dollartegn i øya på produsentene.
Vi lever i kontrastenes tid. Heldigvis er det små entusiastselskaper som leverer glimrende produkter på CD, både lydmessig og innholdsmessig. Samtidig får vi levert mye i motsatt ende av skalaen fra de "4 store", særlig innen pop/rock.

Kanskje f .eks. Vidar P og Audiophile Arve kunne gi oss sin digitale status anna 2008, både software og hardwaremessig ? :)
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.992
Antall liker
8.412
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Espen R skrev:
Powerpoint skrev:
Nå i dag er det mange gode eksempler med gode opptak på CD.
Heldigvis går det fremover med lydgjengivelsen.
Problemet er som alltid kravet til inntjening, og dollartegn i øya på produsentene.
Vi lever i kontrastenes tid. Heldigvis er det små entusiastselskaper som leverer glimrende produkter på CD, både lydmessig og innholdsmessig. Samtidig får vi levert mye i motsatt ende av skalaen fra de "4 store", særlig innen pop/rock.

Kanskje f .eks. Vidar P og Audiophile Arve kunne gi oss sin digitale status anna 2008, både software og hardwaremessig ? :)
Det er ei stor og spennande utfordring. Eg skal ta det opp med redaksjonen - kanskje det store satsingsområdet for www.audiophile.no til hausten?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.848
Antall liker
3.394
Audiophile-Arve skrev:
Espen R skrev:
Powerpoint skrev:
Nå i dag er det mange gode eksempler med gode opptak på CD.
Heldigvis går det fremover med lydgjengivelsen.
Problemet er som alltid kravet til inntjening, og dollartegn i øya på produsentene.
Vi lever i kontrastenes tid. Heldigvis er det små entusiastselskaper som leverer glimrende produkter på CD, både lydmessig og innholdsmessig. Samtidig får vi levert mye i motsatt ende av skalaen fra de "4 store", særlig innen pop/rock.

Kanskje f .eks. Vidar P og Audiophile Arve kunne gi oss sin digitale status anna 2008, både software og hardwaremessig ? :)
Det er ei stor og spennande utfordring. Eg skal ta det opp med redaksjonen - kanskje det store satsingsområdet for www.audiophile.no til hausten?
Hva e dine følelser for statusen på analogt/digitalt, sånn her og nå ?
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.992
Antall liker
8.412
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Espen R skrev:
Audiophile-Arve skrev:
Espen R skrev:
Powerpoint skrev:
Nå i dag er det mange gode eksempler med gode opptak på CD.
Heldigvis går det fremover med lydgjengivelsen.
Problemet er som alltid kravet til inntjening, og dollartegn i øya på produsentene.
Vi lever i kontrastenes tid. Heldigvis er det små entusiastselskaper som leverer glimrende produkter på CD, både lydmessig og innholdsmessig. Samtidig får vi levert mye i motsatt ende av skalaen fra de "4 store", særlig innen pop/rock.

Kanskje f .eks. Vidar P og Audiophile Arve kunne gi oss sin digitale status anna 2008, både software og hardwaremessig ? :)
Det er ei stor og spennande utfordring. Eg skal ta det opp med redaksjonen - kanskje det store satsingsområdet for www.audiophile.no til hausten?
Hva e dine følelser for statusen på analogt/digitalt, sånn her og nå ?
Akkurat no trur eg at det er lurast å la vere å svare på dette. Eg har ein Marantz SA 7001 ståande til samanlikning med ein VPI Super Scoutmaster med 12kg-tallerken og rimdrive...må nok oppgradere på digitalsida litt etter kvart....
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.881
Det er ingen tvil om at det går an å få til god lydkvalitet digitalt.
Problemet er bare at det skjer alt for sjeldent, og når man ender opp med å kjøpe cder ut i fra lydkvalitet i stedet for musikken, da spørs det likevel om det er like greit å sveive i gang gramofonen igjen. Jeg finner meg heller en annen hobby enn å begynne å høre på salmer. *snork*
 

R.E.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.05.2006
Innlegg
6.024
Antall liker
6.369
Torget vurderinger
34
Audiophile-Arve skrev:
Espen R skrev:
Hva e dine følelser for statusen på analogt/digitalt, sånn her og nå ?
Akkurat no trur eg at det er lurast å la vere å svare på dette. Eg har ein Marantz SA 7001 ståande til samanlikning med ein VPI Super Scoutmaster med 12kg-tallerken og rimdrive...må nok oppgradere på digitalsida litt etter kvart....
Og jeg som trodde kjærlighet bare gjorde blind, ikke døv ;)
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.992
Antall liker
8.412
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
R.E.S. skrev:
Audiophile-Arve skrev:
Espen R skrev:
Hva e dine følelser for statusen på analogt/digitalt, sånn her og nå ?
Akkurat no trur eg at det er lurast å la vere å svare på dette. Eg har ein Marantz SA 7001 ståande til samanlikning med ein VPI Super Scoutmaster med 12kg-tallerken og rimdrive...må nok oppgradere på digitalsida litt etter kvart....
Og jeg som trodde kjærlighet bare gjorde blind, ikke døv ;)
Kjærleik gjer fyrst og framst blakk..........
 
B

Back_Door

Gjest
BT skrev:
Det er ingen tvil om at det går an å få til god lydkvalitet digitalt.
Problemet er bare at det skjer alt for sjeldent, og når man ender opp med å kjøpe cder ut i fra lydkvalitet i stedet for musikken, da spørs det likevel om det er like greit å sveive i gang gramofonen igjen. Jeg finner meg heller en annen hobby enn å begynne å høre på salmer. *snork*
Det finnes da vitterlig dårlige vinylinnspillinger også?
 
N

nb

Gjest
Karma skrev:
BT skrev:
Det er ingen tvil om at det går an å få til god lydkvalitet digitalt.
Problemet er bare at det skjer alt for sjeldent, og når man ender opp med å kjøpe cder ut i fra lydkvalitet i stedet for musikken, da spørs det likevel om det er like greit å sveive i gang gramofonen igjen. Jeg finner meg heller en annen hobby enn å begynne å høre på salmer. *snork*
Det finnes da vitterlig dårlige vinylinnspillinger også?
Selvsagt. Konklusjon: Det er ikke så viktig hvilket format noe kommer i, det er uansett andre faktorer som primært bestemmer hvor bra noe låter. Man kan alltids diskutere hva som i teorien har størst potensial, men det blir i mine øyne (ører?) en noe meningsløs diskusjon med mindre man kun velger å forholde seg til de lydmessig ypperste utgivelser på respektive format.
 
K

knutinh

Gjest
Espen R skrev:
Men samtidig skal det sies at HiFi entusiastene hadde rett! Hvor mange ganger leste man ikke, f.eks. på 90-tallet at studiofolk uttalte seg at digitalt var perfekt, det var bare trangsynte HiFi freaker som hørte feil! Det har tatt mange år for digitalteknologien å modnes til det nivået vi hører i dag.

Hva mener du?
Jeg mener at når du sier at "entusiastene hadde rett" så er det ikke noe annet enn å gjenta den meningen entusiastene har hatt hele tiden. Ingen ny informasjon har kommet til.


-k
 
K

knutinh

Gjest
nb skrev:
Konklusjon: Det er ikke så viktig hvilket format noe kommer i, det er uansett andre faktorer som primært bestemmer hvor bra noe låter.
Helt enig.

Det finnes veldig gode (og dårlige) innspillinger levert på Vinyl, CD, SACD, DVD-A, gjort på analogt og digitalt studioutstyr, gjort med dyre og billige kabler etc.

Musikere, lydteknikere og mastering-teknikere har utrolig stor påvirkning på slutt-resultatet. Teknologene har bare begrenset påvirkning, og kanskje først og fremst når det gjelder pris, pålitelighet, ergonomi etc på utstyret.

Jeg har vanskelig for å konkludere noe annet, når det finnes så mange utgivelser som subjektivt blir evaluerte som "gode" er produsert på så forskjellig utstyr med så forskjellige specs.

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.848
Antall liker
3.394
knutinh skrev:
Espen R skrev:
Men samtidig skal det sies at HiFi entusiastene hadde rett! Hvor mange ganger leste man ikke, f.eks. på 90-tallet at studiofolk uttalte seg at digitalt var perfekt, det var bare trangsynte HiFi freaker som hørte feil! Det har tatt mange år for digitalteknologien å modnes til det nivået vi hører i dag.

Hva mener du?
Jeg mener at når du sier at "entusiastene hadde rett" så er det ikke noe annet enn å gjenta den meningen entusiastene har hatt hele tiden. Ingen ny informasjon har kommet til.


-k
Den informasjonen gikk kort og godt ut på at digitalt ikke låt så bra som det burde, da snakker vi om hva ørene hørte og ikke hva målekurvene tilsa.
Og det har skjedd en paralell utvikling på avspillersiden, som på innspillingssiden, inkl. D/A og A/D konvertere.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.848
Antall liker
3.394
knutinh skrev:
nb skrev:
Konklusjon: Det er ikke så viktig hvilket format noe kommer i, det er uansett andre faktorer som primært bestemmer hvor bra noe låter.
Helt enig.

Det finnes veldig gode (og dårlige) innspillinger levert på Vinyl, CD, SACD, DVD-A, gjort på analogt og digitalt studioutstyr, gjort med dyre og billige kabler etc.

Musikere, lydteknikere og mastering-teknikere har utrolig stor påvirkning på slutt-resultatet. Teknologene har bare begrenset påvirkning, og kanskje først og fremst når det gjelder pris, pålitelighet, ergonomi etc på utstyret.

Jeg har vanskelig for å konkludere noe annet, når det finnes så mange utgivelser som subjektivt blir evaluerte som "gode" er produsert på så forskjellig utstyr med så forskjellige specs.

-k
Vi er vel enige da.

Man kan leve lykkelig både med analogt og digitalt.
 
K

knutinh

Gjest
Espen R skrev:
knutinh skrev:
Espen R skrev:
Men samtidig skal det sies at HiFi entusiastene hadde rett! Hvor mange ganger leste man ikke, f.eks. på 90-tallet at studiofolk uttalte seg at digitalt var perfekt, det var bare trangsynte HiFi freaker som hørte feil! Det har tatt mange år for digitalteknologien å modnes til det nivået vi hører i dag.

Hva mener du?
Jeg mener at når du sier at "entusiastene hadde rett" så er det ikke noe annet enn å gjenta den meningen entusiastene har hatt hele tiden. Ingen ny informasjon har kommet til.


-k
Den informasjonen gikk kort og godt ut på at digitalt ikke låt så bra som det burde, da snakker vi om hva ørene hørte og ikke hva målekurvene tilsa.
Og det har skjedd en paralell utvikling på avspillersiden, som på innspillingssiden, inkl. D/A og A/D konvertere.
Dersom dette var generelt korrekt så ville man anta at innspillinger foretatt på "state of the art" utstyr fra 50- 60- 70- 80- 90- og 00-tallet generelt var gode eller dårlige (da snakker jeg for ordens skyld om subjektiv oppfattelse, ikke målinger).

Min oppfattelse av subjektiv konsensus er at det ikke er noen slik sammenheng. Det finnes teknisk gode og dårlige innspillinger fra alle epokene med både "state of the art" (hvordan enn man definerer det) og rimeligere utstyr. (man kan selvsagt ha preferanser for og imot selve innholdet, men det er jo i stor grad styrt av "moter"). Det tyder på at det er svak korrelasjon mellom utstyrs-generasjon og subjektivt oppfattet "lydkvalitet".

-k
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.619
Antall liker
4.661
Torget vurderinger
10
Om ikke så alt for lenge en min digitalkilde ferdig spillt inn, da kan vi teste mot vinyl om noen tar utfordringen? ;) Kan love at en cd-spiller ikke er "bare" en cd-spiller...
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.848
Antall liker
3.394
knutinh skrev:
Espen R skrev:
knutinh skrev:
Espen R skrev:
Men samtidig skal det sies at HiFi entusiastene hadde rett! Hvor mange ganger leste man ikke, f.eks. på 90-tallet at studiofolk uttalte seg at digitalt var perfekt, det var bare trangsynte HiFi freaker som hørte feil! Det har tatt mange år for digitalteknologien å modnes til det nivået vi hører i dag.

Hva mener du?
Jeg mener at når du sier at "entusiastene hadde rett" så er det ikke noe annet enn å gjenta den meningen entusiastene har hatt hele tiden. Ingen ny informasjon har kommet til.


-k
Den informasjonen gikk kort og godt ut på at digitalt ikke låt så bra som det burde, da snakker vi om hva ørene hørte og ikke hva målekurvene tilsa.
Og det har skjedd en paralell utvikling på avspillersiden, som på innspillingssiden, inkl. D/A og A/D konvertere.
Dersom dette var generelt korrekt så ville man anta at innspillinger foretatt på "state of the art" utstyr fra 50- 60- 70- 80- 90- og 00-tallet generelt var gode eller dårlige (da snakker jeg for ordens skyld om subjektiv oppfattelse, ikke målinger).

Min oppfattelse av subjektiv konsensus er at det ikke er noen slik sammenheng. Det finnes teknisk gode og dårlige innspillinger fra alle epokene med både "state of the art" (hvordan enn man definerer det) og rimeligere utstyr. (man kan selvsagt ha preferanser for og imot selve innholdet, men det er jo i stor grad styrt av "moter"). Det tyder på at det er svak korrelasjon mellom utstyrs-generasjon og subjektivt oppfattet "lydkvalitet".

-k
Blir litt forvilt å skulle diskutere med deg når du kun argumenterer på teknisk/objektivt grunnlag, men tydelig mangler erfaring.

CD spillere fra midten av 80-tallet manglet totalt dynamisk spennvidde, spesielt på microdynamikken. Når i tillegg digitalinnspillingene fra denne tidsperiode hadde store mangler når det gjaldt dynamikk, ble resultatet flatt som ei pannekake. Og det er ikke sånn musikk høres ut. Dette er ikke noe jeg finner på, alle serisøse HiFi-tidsskrift fra den tiden pekte på det samme: fravær av dynamikk. (spør en gammel ringrev som Vidar P..) Men saken var den at det var ikke noen korrelasjon mellom målekurvene og disse felles subjektive lydopplevelsene.

Det som er spesielt med "Sorgen og Gleden" er nettopp den fantastiske dynamikken i pianoanslagene, og at du hører hele instrumentet, fra anslaget, hammeren, etterklangen osv. Nettopp klaveranslag var jo "døden" for tidlig digital. (Radka Toneff "Fairytales" har stor renhet og klang, bra dynamikk, men mangler noe av "kroppen" på instrumentet, som en eksponent for en tidlig digital når det (unntaksvis) var bra).
 
K

knutinh

Gjest
Espen R skrev:
Blir litt forvilt å skulle diskutere med deg når du kun argumenterer på teknisk/objektivt grunnlag, men tydelig mangler erfaring.
Det blir litt fortvilt å argumentere med deg når du kommenterer min person i stedetfor mine poster.

Mine argumenter skal stå (eller falle) på en logisk oppbygning og på referanser. De skal ikke stå på min ekspertise, utdanning, erfaring, leveår, utstyrskostnad, hørsel eller hårfarge.

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.848
Antall liker
3.394
knutinh skrev:
Espen R skrev:
Blir litt forvilt å skulle diskutere med deg når du kun argumenterer på teknisk/objektivt grunnlag, men tydelig mangler erfaring.
Det blir litt fortvilt å argumentere med deg når du kommenterer min person i stedetfor mine poster.

-k
Jeg argumenterer ikke din person. Men saken er den at du pr. dags dato tilnærmet ALDRI har referert til dine personlige subjektive erfaringer, når vi diskuterer LYD !
 
N

nb

Gjest
Espen R skrev:
Blir litt forvilt å skulle diskutere med deg når du kun argumenterer på teknisk/objektivt grunnlag, men tydelig mangler erfaring.

CD spillere fra midten av 80-tallet manglet totalt dynamisk spennvidde, spesielt på microdynamikken. Når i tillegg digitalinnspillingene fra denne tidsperiode hadde store mangler når det gjaldt dynamikk, ble resultatet flatt som ei pannekake. Og det er ikke sånn musikk høres ut. Dette er ikke noe jeg finner på, alle serisøse HiFi-tidsskrift fra den tiden pekte på det samme: fravær av dynamikk. (spør en gammel ringrev som Vidar P..) Men saken var den at det var ikke noen korrelasjon mellom målekurvene og disse felles subjektive lydopplevelsene.

Det som er spesielt med "Sorgen og Gleden" er nettopp den fantastiske dynamikken i pianoanslagene, og at du hører hele instrumentet, fra anslaget, hammeren, etterklangen osv. Nettopp klaveranslag var jo "døden" for tidlig digital. (Radka Toneff "Fairytales" har stor renhet og klang, bra dynamikk, men mangler noe av "kroppen" på instrumentet, som en eksponent for en tidlig digital når det (unntaksvis) var bra).
Siden du postulerer(?) at tidlig digital er dårlig pga at det er digitalt, så holder det strengt tatt med ett enkelt eksempel på det motsatte for å "motbevise" arbeidshypotesen din.

Linn-Igor mente jo at (tidlig) digital var styggedom, men klarte selv etter sigende ikke å høre at en AD/DA - konverter anno tidlig 80-tall ble sjaltet inn og ut av kjeden. Det "beviser" jo ingen verdens ting, men muligens at prinsippdiskusjonen er litt ute av proporsjoner?

Ellers har jeg mistet tellingen på hvor mange ganger HiFi-pressen har uttalt at "Nå låter endelig CD like bra som vinyl" de siste årene.
 
K

knutinh

Gjest
Espen R skrev:
Jeg argumenterer ikke din person. Men saken er den at du pr. dags dato tilnærmet ALDRI har referert til dine personlige subjektive erfaringer, når vi diskuterer LYD !
Jeg argumenterer som jeg gjør av mine grunner, og dersom du ønsker å bestride mine utsagn må du ta utgangspunkt i det jeg sier, og vise hvorfor du mener at det er feil eller irrelevant. I motsatt fall kan du selvsagt overse mine innspill, noe som er en helt grei tilnærming.

Dersom jeg sier "A er sant fordi jeg har opplevd det i egen stue" så er min erfaring klart relevant. Dersom jeg sier "A er sant fordi kilde X sannsynliggjør det" så har min personlige erfaring ingen betydning i det hele tatt. Jeg synes det er et greit utgangspunkt i hifidiskusjoner fordi alternativet alltid ender med utrivelige diskusjoner.

Jeg forstår at dette er irriterende for mange jeg diskuterer med, som gjerne skulle ha "tatt" meg på dårlig utstyr, ung alder eller noe annet, men jeg ser knapt at man kan argumentere mot Nyquist med at knutinh har for dårlige ører. Det er en logisk brist hos den som hevder noe slikt. Jeg ser heller ikke at knutinh sine kabler har noen betydning for fortolkningen av blindtesten utført her på hifisentralen i sin tid?

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.848
Antall liker
3.394
nb skrev:
Linn-Igor mente jo at (tidlig) digital var styggedom, men klarte selv etter sigende ikke å høre at en AD/DA - konverter anno tidlig 80-tall ble sjaltet inn og ut av kjeden. Det "beviser" jo ingen verdens ting, men muligens at prinsippdiskusjonen er litt ute av proporsjoner?
Du lever ennå på dette Linn-Igor "beviset". Tåpelig. Hvorfor ikke bruke Kjell Hansen som sannhetsvitne? Er Linn-Igor en Gud med gullører som har definitive svar?
 
K

knutinh

Gjest
Espen R skrev:
Du lever ennå på dette Linn-Igor "beviset". Tåpelig. Hvorfor ikke bruke Kjell Hansen som sannhetsvitne? Er Linn-Igor en Gud med gullører som har definitive svar?
Hvem mener du at man skal benytte som "sannhetsvitne"? Kan du finne en eneste person som hører de forskjellene du sikter til i diskusjonen, også når han/hun ikke ser utstyret?

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.848
Antall liker
3.394
knutinh skrev:
Espen R skrev:
Jeg argumenterer ikke din person. Men saken er den at du pr. dags dato tilnærmet ALDRI har referert til dine personlige subjektive erfaringer, når vi diskuterer LYD !
Jeg argumenterer som jeg gjør av mine grunner, og dersom du ønsker å bestride mine utsagn må du ta utgangspunkt i det jeg sier, og vise hvorfor du mener at det er feil eller irrelevant. I motsatt fall kan du selvsagt overse mine innspill, noe som er en helt grei tilnærming.

Dersom jeg sier "A er sant fordi jeg har opplevd det i egen stue" så er min erfaring klart relevant. Dersom jeg sier "A er sant fordi kilde X sannsynliggjør det" så har min personlige erfaring ingen betydning i det hele tatt. Jeg synes det er et greit utgangspunkt i hifidiskusjoner fordi alternativet alltid ender med utrivelige diskusjoner.

Jeg forstår at dette er irriterende for mange jeg diskuterer med, som gjerne skulle ha "tatt" meg på dårlig utstyr, ung alder eller noe annet, men jeg ser knapt at man kan argumentere mot Nyquist med at knutinh har for dårlige ører. Det er en logisk brist hos den som hevder noe slikt.

-k
Ikke har jeg tenkt å TA deg på din unge alder, ikke på grunn av dårlig utstyr heller. Det jeg ønsker er at du kan si litt om de erfaringene du hadde på 80-tallet med digitalt og analogt, som en musikkentusiast og en HiFi-freak, og hva du faktisk hørte.
 
K

knutinh

Gjest
Espen R skrev:
Ikke har jeg tenkt å TA deg på din unge alder, ikke på grunn av dårlig utstyr heller. Det jeg ønsker er at du kan si litt om de erfaringene du hadde på 80-tallet med digitalt og analogt, som en musikkentusiast og en HiFi-freak, og hva du faktisk hørte.
Ikke var jeg en hifi-freak på 80-tallet, og ikke ser jeg at det har noen relevanse for det jeg sa:
knutinh skrev:
...
Jeg har vanskelig for å konkludere noe annet, når det finnes så mange utgivelser som subjektivt blir evaluerte som "gode" er produsert på så forskjellig utstyr med så forskjellige specs.
-k
 
K

KindOfBlue

Gjest
Jeg har foretrukket cd over vinyl siden midten av 80-tallet fordi det er et helsikes ræl å få til en skikkelig vinylavspilling.
Men jeg var ikke helt fornøyd med digitale opptak før midten av 90-tallet. Mine to vinylspillere brukes lite i sammenligning med mine digitale oppsett. Jeg kan lett sammenligne kvaliteten, og tviler ikke på at digital - når det gjøres riktig - er meget godt. (Noe helt annet er jo at de aller fleste INNSPILLINGER i dag gjøres digitalt - om de også slippes på analog vinyl så får man se på det mer som et kuriosum enn som et forsvar for vinylens egenart. DDA blir jo en morsom vending, men ikke annet.)
Ellers har jeg flere CD'er fra sent 80-tall og tidlig 90-tall som kommer i mål, så her handler det like meget om kvalitetsbevissthet og teknisk kompetanse, og at denne måtte utbres.

Jeg syns vi er på vei inn i en ny gullalder. Det er flere som spiller enn noensinne, og det er blitt lettere for disse å nå ut til dem som vil lytte til hva de begår. Samtidig har vi fått en avleiring av høy kvalitetsbevissthet, som i tillegg synes å bæres oppe økonomisk. At populærmusikken sjelden bryr seg får være dens problem, det er ikke mitt - jeg har nok å ta av.

(La meg ellers avlive Costello skal kun utgi på Vinyl og nedlastbar fil myten som er i ferd med å bre seg. Det kommer CD to uker etter sleppet (9. mai er nevnt som CD-dag). Og innspillingen er gjort digitalt.)
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.848
Antall liker
3.394
knutinh skrev:
Espen R skrev:
Du lever ennå på dette Linn-Igor "beviset". Tåpelig. Hvorfor ikke bruke Kjell Hansen som sannhetsvitne? Er Linn-Igor en Gud med gullører som har definitive svar?
Hvem mener du at man skal benytte som "sannhetsvitne"? Kan du finne en eneste person som hører de forskjellene du sikter til i diskusjonen, også når han/hun ikke ser utstyret?

-k
Gløm det. Diskusjonen med deg er for min del ENDED.
 
K

KindOfBlue

Gjest
Espen R skrev:
nb skrev:
Linn-Igor mente jo at (tidlig) digital var styggedom, men klarte selv etter sigende ikke å høre at en AD/DA - konverter anno tidlig 80-tall ble sjaltet inn og ut av kjeden. Det "beviser" jo ingen verdens ting, men muligens at prinsippdiskusjonen er litt ute av proporsjoner?
Du lever ennå på dette Linn-Igor "beviset". Tåpelig. Hvorfor ikke bruke Kjell Hansen som sannhetsvitne? Er Linn-Igor en Gud med gullører som har definitive svar?
Her syns jeg faktisk man skal stille seg meget åpen for at audiofil motstand mot CD-mediet kanskje var feil fundert. Linn Igor er en suverén analogentusiast, ansvarlig for avspillingsutstyr og innspillinger med det for øyet å oppnå det optimale innen analoge medier.
Han inntok også en meget bastant negativ holdning til cd-mediet. Det kunne man mistenke skyldtes at han var tungt investert i vinylreproduksjon.
Da han skulle skille mellom formatene så klarte han det ikke, og dette var i cd-mediets barndom.

Nå har han og sønnen brukt samme kvalitetsinnstilling innenfor digital avspilling - og vi skal ikke se bort fra at faren, for å redde ansikt, har valgt å bevare sin skeptiske holdning til cd-mediet, men nå i stedet går varmt inn for digitale filer fra harddisk.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.848
Antall liker
3.394
KindOfBlue skrev:
Espen R skrev:
nb skrev:
Linn-Igor mente jo at (tidlig) digital var styggedom, men klarte selv etter sigende ikke å høre at en AD/DA - konverter anno tidlig 80-tall ble sjaltet inn og ut av kjeden. Det "beviser" jo ingen verdens ting, men muligens at prinsippdiskusjonen er litt ute av proporsjoner?
Du lever ennå på dette Linn-Igor "beviset". Tåpelig. Hvorfor ikke bruke Kjell Hansen som sannhetsvitne? Er Linn-Igor en Gud med gullører som har definitive svar?
Her syns jeg faktisk man skal stille seg meget åpen for at audiofil motstand mot CD-mediet kanskje var feil fundert. Linn Igor er en suverén analogentusiast, ansvarlig for avspillingsutstyr og innspillinger med det for øyet å oppnå det optimale innen analoge medier.
Han inntok også en meget bastant negativ holdning til cd-mediet. Det kunne man mistenke skyldtes at han var tungt investert i vinylreproduksjon.
Da han skulle skille mellom formatene så klarte han det ikke, og dette var i cd-mediets barndom.

Nå har han og sønnen brukt samme holdning innen for digital avspilling - og vi skal ikke se bort fra at faren, for å redde ansikt, har bevart sin skeptiske holdning til cd-mediet, men nå går varmt inn for digitale filer fra harddisk.
Hvorfor i det hele tatt vektlegge hva Linn-Igor har sagt? mannen elsket jo publisitet, han kom med den ene uttalelsen mer oppsiktsvekkende enn den andre. Han levde jo av å selge Linn LP 12. Alle uttalesene hans må jo sees i sammenheng med at mannen ønsket å drive BUTIKK.

Det samme var jo med Dr. Peter Forsell. Han drev kun med platespillere og kom med uttalelsen om at digitalt er som å hakke biffen opp i bittesmå biter, for deretter å sette den sammen til en hakkabøff. Denne uttalelsen ble det solgt noen LP spillere på.

Skjønner ikke at man gidder å henge seg opp i dette. Markedsføring og butikk er det det dreier seg om.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.848
Antall liker
3.394
knutinh skrev:
Espen R skrev:
Blir litt forvilt å skulle diskutere med deg når du kun argumenterer på teknisk/objektivt grunnlag, men tydelig mangler erfaring.
Det blir litt fortvilt å argumentere med deg når du kommenterer min person i stedetfor mine poster.

Mine argumenter skal stå (eller falle) på en logisk oppbygning og på referanser. De skal ikke stå på min hørsel
Håper du ikke har tenkt å søke jobb hos Krell, Sonus Faber, Tannoy eller andre HiFi konsern. Jeg tror ikke logikk og referanser er tilstrekkelig. Med mindre du skal designe chip'er og IC-boards.
 
N

nb

Gjest
Espen R skrev:
Hvorfor i det hele tatt vektlegge hva Linn-Igor har sagt? mannen elsket jo publisitet, han kom med den ene uttalelsen mer oppsiktsvekkende enn den andre. Han levde jo av å selge Linn LP 12. Alle uttalesene hans må jo sees i sammenheng med at mannen ønsket å drive BUTIKK.

Det samme var jo med Dr. Peter Forsell. Han drev kun med platespillere og kom med uttalelsen om at digitalt er som å hakke biffen opp i bittesmå biter, for deretter å sette den sammen til en hakkabøff. Denne uttalelsen ble det solgt noen LP spillere på.

Skjønner ikke at man gidder å henge seg opp i dette. Markedsføring og butikk er det det dreier seg om.
Fordi jeg synes det er morsomt. Han trodde jo tydligvis det var grei skuring siden han stillte opp til test og var en av "entusiastene" som mente at digital på 80-tallet var veldig ille. Mange har betalt store penger for sikkert utmerkede vinylavspillere fra hans butikk, og følgelig implistitt kjøpt hans filosofi. At han selv da tydligvis ikke klarer å høre det som det er snakk om er jo et morsomt kuriosa. Har heller ikke sagt det betyr veldig mye, men jeg synes det er morsomt.

Du nevner jo selv HiFi-journalister som sannhetsvitner. Jeg har sett ganske lite som tyder på at man bør ha betydelig tillit til utsagn som kommer fra den kanten. Der er det månedlig revolusjon selv om konstruksjonene det snakkes om i det store og hele er fundamentalt svært, svært like og har vært det ganske lenge. Som sagt, fra den kanten er det ganske mange eksempler på at "Nå er CD endelig like bra som vinyl". Siden det skjer titt og ofte, så var det kanskje ikke like bra i utgangspunktet eller kanskje de ikke mente hva de sa eller kanskje de bare sa noe for å si noe, overdrev eller what not. Uansett ikke veldig mye å ta ad notam synes jeg. Det er fritt frem for å være uenig.

Siden de fleste(?) ser ut til å kunne med glede lytte til innspilliger fra de siste fem-seks tiårene uavhengig av hvilktet format de er spillt inn i eller spillt av på, så er svaret på den diskusjonen du vil ha muligens "Hva så?" Ting kan låte bra, ting kan låte bæsj og alt imellom alt ettersom hvilken utgivelse det er snakk om. Følgelig er innspillingsformatet stort sett av akademisk interesse. Verre er det ikke.
 

Powerpoint

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.04.2003
Innlegg
7.668
Antall liker
14.045
nb skrev:
Linn-Igor mente jo at (tidlig) digital var styggedom, men klarte selv etter sigende ikke å høre at en AD/DA - konverter anno tidlig 80-tall ble sjaltet inn og ut av kjeden. Det "beviser" jo ingen verdens ting, men muligens at prinsippdiskusjonen er litt ute av proporsjoner?
Var du der selv nb så du kan verifisere dette?
Snakket du med Ivor Tiefenbrun etter testen?
Hvis ikke rykk tilbake til start, og prøv en gang til 8)
 

Powerpoint

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.04.2003
Innlegg
7.668
Antall liker
14.045
knutinh skrev:
Hvem mener du at man skal benytte som "sannhetsvitne"? Kan du finne en eneste person som hører de forskjellene du sikter til i diskusjonen, også når han/hun ikke ser utstyret?
-k
Kan vi bruke deg som sannhetsvitne knutinh?
Hvor mange "ufeilbarlige" syndige individer trengs før testen er signifikant?
 
K

KindOfBlue

Gjest
Jeg syns Tiefenbrun-tilfellet er meget interessant. Men naturligvis skal det fornektes, like meget som man fornekter hva som skjedde med Mike Lavigne og kabler.

Tiefenbrun skjelte ut operasangerinnen Kiri te Kanawa fordi hun sa at hun foretrakk cd over vinyl. Han sa han ville aldri bygge en cd-spiller.
Boston Audio Society, som går meget grundig til verks, utfordret ham - og spurte om han var villig til å identifisere cd-signaler fra en 16-bits Sony opptaker - dette var helt tilbake i 1984, så 16-bits var ganske avansert dengang. Kurant i dag.

BSA er forøvrig et utrolig godt sted å lese seg opp på hva som virker i hifi.

http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/abx_testing2.htm

Some readers may be unaware of the background to the "digital test" in which Ivor Tiefenbrun participated on February 23, 1984 [1-4]. To summarize briefly: Tiefenbrun has been quite outspoken about the inadequacies of digital audio recordings and the systems on which they are made, and his organization, Linn Products Ltd., was instrumental in publishing an analysis of the Sony consumer PCM-F1 digital audio adapter [5] outlining their objections. I, on the other hand, have been using this very system for a number of years now and have made close to one hundred recordings with it with superb results and not the "execrable results" reported by Tiefenbrun. I and my colleague John Vanderkooy have moreover conducted blind listening comparisons between the PCM-F1's input and its reconstructed output signals, and had yet to find anyone who can reliably distinguish between them on musical program material.

I therefore challenged the "anti-digital" community in general, and Tiefenbrun in particular, to participate in a blind listening test of the PCM-F1 to give them the opportunity to substantiate their claims of poor sound. The challenge details were spelled out in [2]. When I learned in February 1984 of Tiefenbrun's impending visit to Toronto, I reissued this challenge and was pleased to have him accept.

The test took place in the home of the local Linn distributor, Mr. Michael Remington, using his all-Linn/Naim system (Linn LP-12 turntable, arm and cartridge, Naim NAC 32 pre- and NAP 250 power amplifiers and Linn Isobarik loudspeakers) and his choice of program material (all LP records). Vanderkooy and Alan Lofft, editor of Sound Canada magazine, were also present. The atmosphere throughout was cordial and more relaxed than I expected.

The day began with two brief tests of the Tiefenbrun claim that undriven transducers (digital alarm watches, telephones, headphones, or other loudspeakers) in the same room audibly degrade the sound quality - a claim which forms the rationale behind their "single speaker" demonstration demand. Firstly, a digital alarm watch with piezoelectric "beeper" was held about 500 mm behind Tiefenbrun's head while he listened to the loudspeaker reproduction from his stereo seat on the couch, with the watch either fully exposed or clasped firmly between the palms of my hands. We were assured that the latter artifice would muffle any deleterious effects. This was thus a single-blind test: The testee did not know the covered/uncovered status of the watch at each trial, but the tester did know. A random series of 20 trials was conducted while Remington cued up the turntable (playing a female vocalist) on each occasion, as he did throughout the day. Tiefenbrun's result: 10 correct responses in 20 trials, an outcome which shows no ability to discriminate between the two situations.

The second test, also single-blind, used a Linn "Kan" loudspeaker as the undriven transducer. Again the female vocalist was used as source material. The loudspeaker lay on the thickly-carpeted floor behind the listening couch. It was placed either on its side (the "uncovered" condition) or on its face (the "covered" condition) according to a random series of choices. Ten trials were conducted during which Tiefenbrun achieved a score of 5 correct out of 10. Again, this demonstrates no discrimination ability beyond what one would expect purely on the basis of chance.

With these preliminaries out of the way (but just for safety all watches and headphones were left in another room throughout the entire day's proceedings), we proceeded to the main test of the day - that of the audibility of the Sony PCM-F1 digital audio processor in 16-bit mode when inserted into the audio chain, as proposed in my original challenge.

The PCM-F1's analog-to-digital (D/A) converter output was looped straight through to the digital-to-analog (D/A) converter input by connecting "video out" to video in". The complete encode-decode chain including the two low-pass anti-aliasing filters as well as the sample-and-hold circuits and the A/D and D/A converters was thus subject to the test. In order to remove the F1's polarity reversal it had been internally fitted with a digital inverter chip (as used in the later non-inverting Sony PCM-701 model) to interchange the ones and zeroes and hence perform a polarity correction.

Fig. 1
Schematic of the A/B/X switching arrangement used to insert the PCM-F1 (set for precise unity gain) into the pre-to-power-amplifier chain on a double-blind basis. Only one of the stereo pair of channels is shown.

The PCM-F1 was inserted into the signal path between the preamplifier and the power amplifier by means of an A/B/X switchbox of our design (see [6, 7]). The setup is shown in Fig. 1, above. When the switchbox was in the "A" position the PCM-F1 was inserted into the signal path, while the "B" position represented the "straight-through" configuration. The "X" position was a randomly selected choice made by the switchbox. For each trial "X" was chosen by the box to be either "A" or "B", but its identity was unknown to any of the participants, thus making the experiment double blind. The subject could at his leisure compare any of all of "A", "B" and "X" with each other. What he had to do was identify whether "X" was "A" or "B". Once his decision was made, the switchbox was interrogated to discover the true identity of "X", and then "X" was re-randomized in preparation for the next trial.

The gains of the "A" and "B" paths were matched in both left and right channels to within 0.05 dB at 1 kHz using the PCM-F1's gain controls. This was done by measuring across the amplifier output terminals. The match was then confirmed to be within ± 0.25 dB across the whole audio band. The PCM-F1's "peak hold" feature was used to keep a record of the peak signal levels passing through it during the test, especially in view of the relatively high sensitivity of the Naim power amplifier (<1 Vrms at clipping) and the relatively low listening levels chosen by the participants. More about this shortly.

After an acclimatization period, a set of 10 trials was conducted in an unhurried fashion before breaking for lunch, after which a further set of 10 trials was conducted. Tiefenbrun's score for the series was 11 correct decisions out of 20, a result which shows no statistically significant ability to discriminate between "A" and "B" any more accurately than would be expected on the basis of random guessing.

At this point I thought that I could reliably distinguish between the "A" and "B" paths on the basis of the slight noise level increase which occurred when the PCM-F1 was inserted into the chain, and which was marginally audible due to the high gain of the Naim MAP 250 power amplifier combined with the low peak signal levels through the F1, which the peak-hold meters showed to have risen no higher than -20 dB. (0 dB is the digital clip point, and these peak levels were somewhat unfair to the digital processor since 20 dB of its signal-to-noise ratio was being thrown away.) [In other words, for this segment of the test the F1 was in effect a 13-bit processor. - Ed.]

I expressed my desire to try the test, and Remington went to cue up the record again, but I requested to be allowed to undertake the test with no signal passing though the system. Before realizing the import of what he was saying, Vanderkooy interjected: "Ah! You're going to listen to the sound of the relays." Yes, there is indeed a slight audible difference between the acoustic "click" made when the "A" and "B" relays pull in. This is due to the unavoidable differences in the mounting positions of the relay on the A/B/X box chassis and, although slight, it can be heard if one listens for it. I replied that I was going to listen to the difference in background hiss, and the subsequent series of blind trials showed conclusively that the two signal paths could be reliably distinguished on this basis alone.

What conclusion can we draw from this? Tiefenbrun's random results show that he had not been aware of either the background noise difference - masked as it most likely was during his trials by the record surface noise - or the relay click difference. The null result of this first PCM-F1 listening test is thus valid in spite of the potential for non-blindness due to the subliminal noise differences. I had been aware of the hiss difference from the outset from listening while the stylus was off the record, but had decided to proceed with the test in the knowledge that if the test produced a null result, the hiss difference could not have affected the outcome - a decision vindicated by the actual data.

Fig.2
Schematic of the A/B/X switching arrangement for the second series of PCM-F1 listening tests. This time the digital system is inserted into the preamplifier's tape monitor loop on a double-blind basis. Only one channel is shown in the diagram.

The "secret" about the slight relay noise difference was, however, now out in the open, and if listened for could from then on influence (albeit subconsciously) the blindness of any succeeding tests made using the switchbox. Nevertheless we decided to proceed with a second series of PCM-F1 listening tests, this time with the digital system inserted into the preamplifier's tape monitor loop, as shown in Fig. 2, above. Once again levels were carefully equalized and frequency responses checked to be very closely matched between "A" and "B". This insertion point precedes the preamplifier's volume control, where the signal levels are significantly higher, thus more fully exercising the F1's full dynamic range while at the same time rendering its output noise level inaudible at the replay volume setting then being used. This configuration removed the hiss difference as a potential factor.

A set of 23 double-blind trials was conducted listening to music through the system, with Tiefenbrun voting for the identity of "X" at each trial. It was then that Vanderkooy pointed out that, although the relays in the A/B/X box were switching normally during this series, no tiny electrical clicks were audible from the loudspeakers during their operation, as normally would be the case. Investigation revealed that the preamplifier's "source/tape" monitor switch had inadvertently been left in the "source" position, and as Fig. 2 reveals, the A/B/X box and digital system were thus not being inserted into the chain at all during this run!

Because the "A" and "B" positions were completely identical due to this error, an unbiased decision for "X" should have produced a 50:50 split of "A" and "B" votes. Interestingly, it turned out that this was not the case, Tiefenbrun's votes being 14 for "A" and 9 for "B". Could something have been influencing his voting, or did he just prefer the letter "A"? A comparison of the actual "X" choices showed that during this series Tiefenbrun voted incorrectly in 16 out of 23 trials, although the sound from the loudspeakers never changed. [This proportion of incorrect guesses would occur in a truly random situation less than 5% of the time. - Ed.] What does this mean? We cannot say for certain, but the most logical explanation is that he was (perhaps subconsciously) voting on the basis of the relays' acoustic click difference which we had now revealed. If so, his remembrance of the sound of the A and B clicks was inverted. Be this as it may, the error we had made by leaving the tape monitor switch in the "source' position turned out to provide an interesting sidelight on the question of personal bias. It also illustrates one of the potential pitfalls of high-resolution blind testing, and the danger of jumping to conclusions before very carefully checking the test setup.

With the tape monitor switch now correctly set, a rather rapid series of 37 trials took place with Tiefenbrun voting. The results: 10 correct decisions out of 37, a result far worse than would have been expected by chance alone. What was influencing the voting? Was it the relay sound? We do not know, but this seems likely. It should be remembered that using the A/B/X box, a direct comparison between "A" or "B" or "X" is always available, so a series of trials in which there is a tendency as above to produce a consistent reverse identification seems to implicate some extraneous factor unrelated to, but correlated with, the loudspeaker sound. Tiefenbrun did very little switching during this series, leaving the A/B/X box set to the "X" position most of the time. It does indeed seem possible that the identifications were being made on the basis of the relay sound incorrectly remembered.

Fig. 3
Schematic of the setup used to test for audibility of the relay contacts in the A/B/X box. The relay contacts can be inserted into the tape monitor loop using the source/tape switch on the preamplifier. This is a single-blind experiment.

To wrap up the day's work, we conducted a final series of tests to assess whether the relay contacts in the A/B/X box could have been electrically affecting the sound in any audible way. For this single-blind test the configuration was as in Fig. 3, above. The A/B/X box was powered up and left permanently in one position, and the relay contacts inserted into the signal path by switching the preamplifier's monitor switch to the "tape" position. The switching sequence (relay contacts "in" or "out") was determined by a random number sequence. Thirty trials were conducted, interrupted three times to provide Tiefenbrun with a reference comparison of the "direct" sound versus the relay contacts. His score in identifying the presence of the relay contacts was 12 correct out of 30 trials. This of course also shows no statistically significant ability to identify correctly when the relay contacts were in circuit.

In summary, then, no evidence was provided by Tiefenbrun during this series of tests that indicates ability to identify reliably:

(a) the presence of an undriven transducer in the room,
(b) the presence of the Sony PCM-F1 digital processor in the audio chain, or
(c) the presence of the relay contacts of the A/B/X switchbox in the circuit.

The tests were conducted in an amicable rather than confrontational atmosphere, and the parties departed feeling that the day's work had been worthwhile. Further carefully-conducted blind tests will be necessary if these conclusions are felt to be in error.

I would like to acknowledge the friendly cooperation and assistance of both Michael Remington and John Vanderkooy in carrying out these experiments, and would like to take this opportunity to express to Ivor Tiefenbrun, the guinea pig of the day's experiments, our genuine admiration for having the sincerity and guts to put his professed beliefs on the line.
 

DIY_dude

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.01.2007
Innlegg
1.320
Antall liker
74
Sted
OSLO
Torget vurderinger
9
knutinh skrev:
Jeg synes det er et greit utgangspunkt i hifidiskusjoner fordi alternativet alltid ender med utrivelige diskusjoner.
Ikke for å være slem, men syns du helt ærlig at argumentasjonsformen din ikke bidrar til utrivelige diskusjoner? ???
 
Topp Bunn