Et varsku? Bredbåndskonstruksjon og høyttalerkabel

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
39.042
Antall liker
40.353
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Kule-Trygve skrev:
Det er fryktelig mye frekvensgang som diskuteres i diverse tråder for tiden..men er det nå sikkert at dette med frekvensgang virkelig er så kritisk? Konklusjonen for målingene av disse B&W-805 som ble diskutert i "lydvarme- tråden" er

This is astonishing measured performance for what is a relatively inexpensive minimonitor—it's not surprising LG liked the sound of the Nautilus 805. I conjecture that B&W's design team was trying to replicate the performance of their classic Silver Signature for one quarter the price.—John Atkinson

Kan det være slik at selv om frekvenskurvene til alle høyttalere ser alt annet enn rettlinjet ut, så oppfattes likevel ikke dette som farging, forvrengning, unoter med mer? At det skal større ujevnheter til før det blir et lydmessig "problem"?

Og hvis nærmest alt skal forklares med frekvenskurver, hvordan har det seg da at det er så store forskjeller på cd-spillere og forsterkere, all den stund frekvenskurven på disse komponentene er så godt som linjalben, uansett om det er billige eller dyre komponenter vi snakker om?

Her er forresten målingene av mine høyttalere

http://www.stereophile.com/content/sonus-faber-cremona-elipsa-loudspeaker-measurements

En eller annen peak på 3 dB blir jo bare bagatellmessig i forhold til slalomkurven (frekvens) til Elipsa. Men jeg kan ikke si jeg har hørt hardhet eller merkelig klangbalanse..i mitt rom er muligens frekvenskurven enda litt styggere enn ved Stereophile- målingene også...
Frekvensgang er viktig. Det er ikke det eneste viktige, men det er gjort omfattende studier som viser at det er den i særklasse viktigste egenskapen for hvordan vi opplever lyd. For en høyttaler er "power response", altså frekvensgangen summert over alle retninger, også ganske viktig for hvordan høyttaleren låter i et rom. Der hører du jo en kompleks sum av direktelyd og reflektert lyd, sånn at den lyden som når øret kan være ganske annerledes enn frekvensgangen målt på aksen i et lyddødt rom. En annen ting med høyttalere er at de kan ha rett og pen frekvensgang ved ett lyttevolum, men bli mer rufsete ved andre lyttevolumer. Det låter heller ikke bra. Derfor er det forholdsvis lett å lage en høyttaler som har tilnærmet flat frekvensgang på aksen ved det volumet produsenten velger å vise frem, men som likevel ikke låter helt riktig.

Du kan finne en oppsummering på side 5-15 i denne: http://www.theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_28_r.pdf.
En litt mer ingeniørmessig gjennomgang finner du her: http://www.eetimes.com/design/audio-design/4212552/Loudspeakers--Objective-evaluations---Part-3--Comparing-the-subjective-and-objective-domains

Forskjellene mellom forsterkere eller CD-spillere handler mer om forvrengningsspektrum. Riktignok har enhver høyttaler mye mer forvrengning enn nesten hvilken som helst forsterker, men høyttalerne har stort sett ørevennlig andre- og tredjeordens forvrengning, mens en forsterker kan ha forholdsvis mye mer høyereordens forvrengning som subjektivt farger lyden mer. Derfor kan det være ganske lett å høre forskjell på to forsterkere som har samme flate frekvensgang. Det er mer enn én ting.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.193
Antall liker
4.588
Kule-Trygve skrev:
Her er forresten målingene av mine høyttalere

http://www.stereophile.com/content/sonus-faber-cremona-elipsa-loudspeaker-measurements

En eller annen peak på 3 dB blir jo bare bagatellmessig i forhold til slalomkurven (frekvens) til Elipsa. Men jeg kan ikke si jeg har hørt hardhet eller merkelig klangbalanse..i mitt rom er muligens frekvenskurven enda litt styggere enn ved Stereophile- målingene også...
Ja, frekvensgangen i lytteposisjonen er meget kritisk. Det er ulike preferanser ute og går, og det er nok også vanlig at særtrekk i frekvensgangen oppfattes som noe helt annet enn det egentlig er.

Cremona Elipsa ser jo ut til å ha en pukkel i mellombassen, men den er nok mye mindre enn målingen tyder på. Den gang jeg finleste alle høyttaleranmeldelser av Stereophile for en del år siden, så var det nødvendig med noe ekstra rundt 100 Hz eller kanskje aller helst 200 Hz for at det skulle låte korrekt i lytteposisjonen. Dette har nok noe med hvordan Stereophile måler direktelyden i høyttalerne versus lyden som når fram til lytteren med god høyttalerplassering.

Den målingen som viser respons i lytteposisjon viser en relativt velbalansert høyttalerprestasjon. Om du ser stort på det, så ser du at dippene og peakene balanserer hverandre ganske så bra. Det er for mye energi ved 25 Hz, for lite ved 50 Hz, for mye ved 150 Hz og for lite ved 400 Hz, så dette balanserer ganske bra totalt sett. Svært mye av det som foregår i musikken er bredspektret og derfor er toleransen mot lokale avvik ganske stor. Det er et par peaks og dips som er garantert hørbare, men det er vanskelig å få det bedre enn dette uten at DSP.

Dippen rundt 400 Hz kombinert med kraftig stigning i følsomheten ned til 150 Hz vil gi høyttaleren et visst særpreg. Høyttaleren er relativt glatt fra ca 600 Hz og opp, og dette borger for en god mellomtonegjengivelse. Den er også litt "tungt vektet" mot diskanten, noe man kan se i nærfeltsmålingen, men dette blir skjult i den glattede målingen, ettersom 1/3 oktavs glatting vil gi et kunstig fall i responsen - et fall som er bortimot fraværende her. Denne forsiktige framhevingen oppover mot diskanten kan muligens gjøre den litt kilen sammen med en viss kombinasjon av elektronikk og musikk, men det vil nok fungere meget bra i de fleste tilfeller.

Stigning fra 400 Hz til 150 Hz, og en gradvis, forsiktig forsterkning fra 400Hz og opp i diskantområdet diskanten vil ofte gi høyttaleren karakter og særpreg som mange liker. Ofte vil det føre til at for eksempel enkelte herrestemmer vil låte litt mere konsertaktig enn det som er på opptaket. Man hører at den mannlige sangeren synger gjennom en mikrofon og at lyden kommer ut i forsterket utgave selv når opptaket bare høres ut som mannen er i rommet og synger uten forsterkning. Slik sett gjenspeiler en slik voicing hvordan det ofte vil låte på en forsterket konsert med bra lyd, og da er det jo forståelig at mange liker det. Tilsvarende effekt vil man få på hele lydildet og dette kan gi en totaleffekt at det hele låter stort, slik det ofte gjør på store konserter med store PA-rigger, selv om det er små mennesker med små instrumenter som står på scenen. Det kan også gjøre at det låter mer luftig og dynamisk pga litt ekstra energi i diskanten.

Men det kan tilføre et snev av kunstig elektronikklyd til opptak av musikk som har en mer akustisk karakter. Og det vil for eksempel gi et negativt utslag på piano, der en jevn frekvensgang er helt avgjørende for en homogen gjengivelse av alle tangentene.

Nå vil det nok låte stort hvis man spiller høyt med nøytral frekvensrespons også. Og nesten like stort som ovenfor. Men hvis man har en høyttaler som eksempelvis betoner mellomtonen fra 500 Hz til 4 kHz og runder av på begge flankene, så vil det være en tendens til at alt låter mindre enn det skal, og også litt innelukket.

Litt spekulasjon fra min side dette her, angående denne spesielle høyttaleren. Men jeg synes altså at den måler temmelig bra. Jeg har bommet før når jeg har gjettet hvordan det låter basert på målinger. Det er veldig mye tolkning involvert i lytteprosessen. Avvik i frekvensresponsen kan påvirke tereoperspektiv, størrelse på utøvere og instrumenter, gjengivelse av ambience og så videre. Andre ganger så høres det bare ut som avvik. Det er ikke alltid lett å si basert på målingene hva som vil være den typiske tolkningen og dette er nok også høyst personavhengig. Men om du ikke kjenner deg igjen i det jeg skriver så kan du kan i alle fall ta det som et generelt innspill på betydning av frekvensresponsen.

Jeg er forøvrig enig i Asbjørn sine betraktninger omkring elektronikkforvrengning vs høyttalerforvrengning. Elektronikkforvrengningen er ofte mer subtil, men også mere giftig, imo, og kan i de verste tilfeller nesten drepe gleden med å lytte til musikk selv om den ikke er in your face ved første lytt.
 

Kule-Trygve

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2008
Innlegg
2.596
Antall liker
289
Ja, om en har veldig god erfaring med høyttalere, så kan en kanskje gjenkjenne disse ulike særpregene i frekvensgang hos Elipsa, bare ved høring. Men for en som meg, er det greit bare det ikke høres merkbart ”galt” ut. Mellomtonen er vel også det som oftest blir trukket frem ved disse høyttalerne i Cremona- serien (Cremona, Elipsa, Auditor m.m.), ut fra reviews.

Jeg har hatt følgende forsterkerkombinasjoner på dem i løpet av 3 og et halvt år:

1) Denon PMA-2000 IVR
2) Accuphase E-550
3) Accuphase E-550 + Edge nl 10.1 (RA Master imellom)
4) Accuphase E-550 + Edge nl 10.1 (RA Master Signature imellom)
5) Accuphase C-2410 + Edge nl 10.1 (og selvfølgelig Master Signature imellom ;D)

Altså forsterkeralternativer fra kr 13 000 til i nærheten av kr 300 000. Og den lydforbedringen man får ved å gå fra alternativ 1 til alternativ 5 er ganske vanvittig. (Riktignok har jeg oppgradert øvrige kabler underveis også da.) Så de som ikke helt tror at komponentene har mye å si, de kan prøve å gjenta et lignende eksperiment som meg en gang.

Med alternativ 1) og en Sony DVP-9000ES som kilde, lyder Elipsa faktisk ikke særlig annerledes enn Kef Q7 (den med det ovale basselementet). Riktignok mer solid og kontrollert lyd (ikke mye "kasselyd" her nei...), men ikke særlig bedre ellers. Og faktisk kanskje enda flatere lydbilde enn med Kef til en tolvtedel av prisen..

Men med påkostede komponenter, som nå, er historien en helt annen. Det flate lydbildet, som har irritert meg litt tidligere, har og blitt stadig dypere med bedre utstyr, og nå har jeg lite å klage på ;D Jeg vil si at om man kobler til komponenter i 10-15 tusenkroners- klassen, så er det komplett idioti å kjøpe slike høyttalere som Elipsa. Jeg kan tenke meg at forskjellen på Kef Q7 og Elipsa blir større og større jo bedre øvrig utstyr man ”henger på”. Hadde jeg hatt Kef`ene og gjort de samme oppgraderingene som jeg har gjort med Elipsa, så hadde antakelig Kef`ene hatt mer og mer vanskelig for å respondere på oppgraderingene.

Roald Mikkelsen var og hørte på oppsettet en gang da jeg brukte forsterkeroppsett 3), og han sa de var veldig rene i mellomtonen. Jeg ble jo veldig imponert over at han kunne slå fast noe slikt, og lurte på om han kanskje hadde lest litt omtaler av disse i likhet med meg ;)

Ellers leste jeg i et review en gang at lyden ble beskrevet som en 3- dimensjonal gardin som ble spent opp mellom høyttalerne. Dette er jo veldig lyrisk da, men lyden er i hvert fall meget energisk og hardtslående: Der de står plassert i rommet hos meg, høres det ut som det er ekte instrumenter en hører og ikke en lydillusjon. Har hørt enda dyrere høyttalere hos en forhandler, og selv om de har spilt veldig detaljert og realistisk der og da (med lang avstand til bakvegg), så mangler da gjerne den hardtslåenheten jeg synes man får med Elipsa. En slags ”fysiskhet” ved lyden som gjør at det virker nærmest naturstridig at lyden skal komme fra noen usle membraner…

Ellers skal høyttalerne være veldig enkle og plasseringsvennlige å integrere i rommet, tror de har en slags ”rundtstrålende” natur som gjør at man kan oppnå et stort og storslått lydbilde selv i et ikke altfor stort rom. Eller som forrige eier (som muligens vet mer enn meg) sa: De greier å ”brette ut” lydbildet på en måte som den ”vanlige” Cremona- høyttaleren ikke klarer. Ja, det er nok en grunn til at de er omtrent dobbelt så dyre som Cremona.. Avstand til sidevegg er i hvert fall ikke særlig kritisk etter det jeg har funnet ut. Samtidig er lyden tørrere enn med Kef Q7 og andre høyttalere med relativt smal baffel, synes jeg å huske. Dvs færre romrefleksjoner. Dette siste, som jeg har både lest og erfart, synes jo å stå i motsetning til det jeg skriver først i avsnittet, som jeg og har både lest og erfart, så de som er interessert i slike høyttalere får nesten forske videre på deres ”natur” selv..
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.193
Antall liker
4.588
Det er noen flotte høyttalere du har der, Kule-
 

rusten

Medlem
Ble medlem
09.12.2012
Innlegg
44
Antall liker
7
Torget vurderinger
2
Jeg har prøvd å lese hele denne tråden (som nybegynner blir det til at jeg koser meg med gamle tråder :)), men føler at jeg skjønner enda mindre nå..... litt mye fysikk og elektronikk for en stakkars ingeniør..... men etter hav jeg skjønner så er det bortimot mitt oppsett det advares mot....

Prøver meg derfor på et enkelt spørsmål:

Mitt enkle oppsett:
Abrahamsen V2up - Supra Rondo 4x2,5 Biwired - B&W 805s


Mine enkle spørsmål:
- Kan jeg ødelegge noe utsyr ved bruk av denne kabelen?
- Hva slags lydefekt har egentlig prøblemet som diskuteres i tråden?
- Bør jeg av lydmessige eller utstyrssikkerhetsmessige årasker bytte høytalerkabel? (hvis ja; til hva?)
 

roger

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.03.2002
Innlegg
1.578
Antall liker
472
Sted
Nøtterøy
Jeg har prøvd å lese hele denne tråden (som nybegynner blir det til at jeg koser meg med gamle tråder :)), men føler at jeg skjønner enda mindre nå..... litt mye fysikk og elektronikk for en stakkars ingeniør..... men etter hav jeg skjønner så er det bortimot mitt oppsett det advares mot....

Prøver meg derfor på et enkelt spørsmål:

Mitt enkle oppsett:
Abrahamsen V2up - Supra Rondo 4x2,5 Biwired - B&W 805s


Mine enkle spørsmål:
- Kan jeg ødelegge noe utsyr ved bruk av denne kabelen?
- Hva slags lydefekt har egentlig prøblemet som diskuteres i tråden?
- Bør jeg av lydmessige eller utstyrssikkerhetsmessige årasker bytte høytalerkabel? (hvis ja; til hva?)
Jeg brukte El.comp. i mange år og opplevde aldri problemer med selvsving. Hvis du ikke opplever problemer, så har du ikke problemer. Bruk det du har i dag, hvis du er fornøyd, og sov godt om natten.
Roger
 

Class

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2009
Innlegg
2.763
Antall liker
497
Sted
Vestfold
Torget vurderinger
7
Er ikke saken akkurat den at nye(re) forsterkerkonstruksjoner er mer bedbåndede enn de gamle fra f.eks. EC så det å si at det gikk greit før har vel liten nytteverdi?
 

roger

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.03.2002
Innlegg
1.578
Antall liker
472
Sted
Nøtterøy
Er ikke saken akkurat den at nye(re) forsterkerkonstruksjoner er mer bedbåndede enn de gamle fra f.eks. EC så det å si at det gikk greit før har vel liten nytteverdi?
Det var jo akkurat med EC-forsterkerne dette "problemet" dukket opp, særlig i kombinasjon med kabler fra AlphaCore.
Roger
 

rusten

Medlem
Ble medlem
09.12.2012
Innlegg
44
Antall liker
7
Torget vurderinger
2
Beklager de dumme spørsmålene: Og hvordan oppleves "selvsving"?
 

Class

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2009
Innlegg
2.763
Antall liker
497
Sted
Vestfold
Torget vurderinger
7
Er ikke saken akkurat den at nye(re) forsterkerkonstruksjoner er mer bedbåndede enn de gamle fra f.eks. EC så det å si at det gikk greit før har vel liten nytteverdi?
Det var jo akkurat med EC-forsterkerne dette "problemet" dukket opp, særlig i kombinasjon med kabler fra AlphaCore.
Roger
Hehe ja. Du mener ny kontra eldre forsterker er irrelevant altså? Jeg trodde det var kjernen i denne tråden men har tydeligvis bommet fullstendig :)
Trekker meg stille ut igjen...
 

roger

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.03.2002
Innlegg
1.578
Antall liker
472
Sted
Nøtterøy
Er ikke saken akkurat den at nye(re) forsterkerkonstruksjoner er mer bedbåndede enn de gamle fra f.eks. EC så det å si at det gikk greit før har vel liten nytteverdi?
Det var jo akkurat med EC-forsterkerne dette "problemet" dukket opp, særlig i kombinasjon med kabler fra AlphaCore.
Roger
Hehe ja. Du mener ny kontra eldre forsterker er irrelevant altså? Jeg trodde det var kjernen i denne tråden men har tydeligvis bommet fullstendig :)
Trekker meg stille ut igjen...
Dette "problemet" dukket opp og ble diskutert mye når AlphaCore ble populære kabler, etter gode tester og nogenlunde edruelige priser, sånn rundt 10-15 år siden. AlphaCore sine kabler har høy kapasitans, og de tilbød kundene sine et sobelfilter etter at meldinger om selvsving i enkelt forsterkere dukket opp.
Roger
 
Topp Bunn