Få ro i klasserommet

A

AK27

Gjest
noruego skrev:
AK27 skrev:
Spiralis skrev:
AK27 skrev:
Den sikreste indikatoren for hva slags karakterer et barn vil få er dessverre foreldrenes sosiale status (meget høy korrelasjon mellom barn og foreldres utdanningsnivå), dette har vist seg ved undersøkelse etter undersøkelse. Egenskaper ved barna blir sekundært.
Uenig i at barnas egenskaper er uviktige, men smarte gutter som tar høyere utdannelse finner faktisk veldig ofte jenter som driver med det samme ( tar utdannelse, - er smarte ) og det burde vel ikke overaske at avkommet til disse kanskje er noe smartere enn snittet? En form for naturlig seleksjon. Hvor ofte ser man ikke at akademiske karrierer går i arv gjennom generasjoner. Oldefar var doktor eller prest, bestefar var doktor eller prest, far (og mor, samfunnsutviklingen går da framover. ) var doktor ( kun far var evt. prest, -får da være måte på. ) og barna doktor eller prest ( Nu kan også døtrene bli prester, - hvor skal det ende? )

Dette er på samme måte som rike pappaer ofte har vakre døttre. Den rike gutten får tak i den peneste jenta i gjengen ( pussig men kvinnens mest erogene sone er mannens lommebok ) og resultatet blir gjerne pene barn som i tillegg er rike og som finner partnere i samme situasjon og disse barna blir også pene. Det er selvsagt jævlig urettferdig for arbeiderklasseguttene som ikke "når opp" til de vakre ( og rike ) pikene! Men naturens seleksjon er jo brutal. Legg også merke til at barna til akademikerne ikke nødvendigvis er de peneste ( rikeste ), mao rike unge piker kan faktisk være dumme som brød! Når de rike guttebarna er dumme forblir de ikke rike så veldig lenge for de kjører gjerne farfars og fars livsverk konkurs! Igjen er naturen hård med de som ikke når opp!

Det er jo ganske innlysende egentlig. Foreldre som selv har høy utdannelse vil gjøre maksimalt for at barna skal få det samme av en så enkel grunn at de ( i motsetning til foreldre som ikke har utdannelse ) ser verdien av utdannelsen! De resurssterke vil ALLTID lande med "smørsiden opp". Om nødvendig sendes barna til utlandet på gode skoler, for egen regning.

Dette er ikke annet en en lik korelasjon på bunnen av den sosiale rangstigen. Barn av uføretrygdede har en stygg risiko for å "arve" den samme karriere som sine foreldre! De er rett og slett så vanvittig overrepresentert blandt uføretrygdede at det er skummelt.

På endel områder er vi ( mennesket ) kun en hårløs ape, og styres nok mer enn man har lyst til å inrømme av naturen og vår egen biologi!

Eller sagt på en annen måte; "Livet er IKKE rettferdig, og jeg personlig er jævlig glad for det"! Her jeg sitter med "smørsia opp"!
Du har misforstått moderne evolusjonsbiologi, enten det ellers så er du bare for glad i Spencer og Galton til å gi slipp på dem. Trist å lese slikt søppel i 2009.
AK27, sorry, men det holder ikke å lese en bråte bøker, man må faktisk forstå dem også. Det er plenty av akademisk belegg for Spiralis sine observasjoner (inklusive Hernes gjenombrudd som sosiolog; "Ulikhetens Reproduksjon"), ved siden av det rent allmennkunnskapelig aksepterte poeng av at miljø er ikke alt, men at det så definitivt betyr noe.
Jeg kjenner kun til en bok som prøver å underbygge Spiralis hypotese, Hereditary genious av Francis Galton. En bok som akademisk absolutt ikke holder vann, en tese som ligger på historiens søppeldynge når den ikke blir luftet av slike som Spiralis.

På makronivå finnes det mindre genetisk forskjell mellom raser enn innenfor de forskjellige rasene, og går man et hakk ned finner man at det finnes større forskjeller innenfor de forskjellige sosiale lagene enn mellom dem. Det er ikke å fornekte at det finnes biologiske forskjeller mellom mennesker, men vi er først og fremst utrolig like hverandre. Det finnes også en viss korrelasjon mellom IQ og sosial klasse, men her har vi en bråte forstyrrende variabler.

Hva er det akademiske belegget du snakker om? Om han tror at barn utelukkende er et produkt av mor og fars unike gener så tar han skammelig feil, det var poenget mitt. Signifikante forskjeller hverken skapes eller opprettholdes på den måten. Og det finnes ikke noe belegg for at overklassen er overklassen fordi de er bedre genetisk utrustet. Teoriene til Galton, Spencer, Hitler og så videre bør vi vel helst la ligge.

P.S. og når ble Gudmund Hernes en sosialdarwinst/eugeniker? Jeg har ikke lest verket du sikter til - men av en eller annen grunn tviler jeg på at du har forstått det.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.345
Antall liker
9.353
Torget vurderinger
1
Hernes er jo sosiolog.
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
19.741
Antall liker
8.165
Torget vurderinger
0
AK27 skrev:
Pkt1. Jeg kjenner kun til en bok som prøver å underbygge Spiralis hypotese, Hereditary genious av Francis Galton. En bok som akademisk absolutt ikke holder vann, en tese som ligger på historiens søppeldynge når den ikke blir luftet av slike som Spiralis.

Pkt2. På makronivå finnes det mindre genetisk forskjell mellom raser ............................................

Pkt3. Hva er det akademiske belegget du snakker om? Om han ( Spiralis?? ) tror at barn utelukkende er et produkt av mor og fars unike gener så tar han skammelig feil, det var poenget mitt.

Pkt4. Signifikante forskjeller hverken skapes eller opprettholdes på den måten. Og det finnes ikke noe belegg for at overklassen er overklassen fordi de er bedre genetisk utrustet. Teoriene til Galton, Spencer, Hitler og så videre bør vi vel helst la ligge.

Pkt5. P.S. og når ble Gudmund Hernes en sosialdarwinst/eugeniker? Jeg har ikke lest verket du sikter til - men av en eller annen grunn tviler jeg på at du har forstått det.
Pkt1.
Jeg har aldri påstått at dette var noe jeg har lest i et av deg aprobert akademisk verk. Det er for å gjenta det inntill det kjedsommelige kun noe jeg har observert. At den boka du referer til ikke holder vann akademisk sett har vi for øvrig kun ditt ord for. Det er en vanlig hersketeknikk å avvise det man ikke er enig i som "dumt" eller "ikke akademisk korrekt" osv.

Pkt2.
Jeg har vel egentlig aldri snakket om gener? Det er nok mer et spørsmål om sosial påvirkning. ( I all uakademisk ubeskjedenhet. )

Pkt3.
Ref Pkt2. Barn er IKKE kun summen av mors og fars gener! Har ALDRI hevdet det! Det er mange andre faktorer som spiller inn og først og fremst sosiale faktorer. Når du sier det du gjør her så "jukser du i Ludo"!

Pkt4.
Hitling er en usmakelig bedriten måte å ødelegge debatter på! Det er KUN du som drar Hitler og nazistiske raseteorier inn i dette. Hersketeknikk i mangel av argumenter? INGEN har her så langt hevet at overklassen er overklassen på grunn av genetisk overlegenhet. Det er vel mer nærliggende å antyde at overklassen er overklassen til tross for manglende genestisk overlegenhet. Og muligens i visse sammenhenger til tross for genetisk UNDERLEGENHET!?

Pkt5.
Å avvise et verk som ubrukelig nettopp med den begrunnelse at man ikke har lest det vitner om stor akademisk integritet og innsikt! Etter hva man oppdaget i løpet av prosessen hadde 99,999% av alle islamske lærde som fordømte "Sataniske vers" som gudsbespottende blasfemi IKKE lest boka. De var likevel helt klare på at det var riktig å dømme forfatteren til døden! Akademisk sett stiller du i et sterkt selskap!

Jeg vil likevel IKKE synke så lavt at jeg avskriver dine meninger som søppel, der nede på det nivået skal du for min del gjerne få surre rundt helt alene.
 

rumath

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.03.2004
Innlegg
1.654
Antall liker
228
Litt usikker på hva Spiralis ønsket å få frem i sitt siste innlegg? Satt igjen med et lite flatterende inntrykk etter den opplistinga av verdslige ting.

Kan dog være enig i at arv og miljø er avgjørende faktorer, men i graden er jeg ikke sikker på om du treffer. Jeg har flere eksempler i min omgangskrets med folk som har falt langt fra "stammen". Noen venner har foreldre uten utdannelse, men har selv tatt god utdannelse og har gode jobber. Enkelte kommer også fra godt "etablerte" hjem, men har dessverre hatt vanskelig for å få det slik selv. (Bevisste valg, uhell, miljø, dårlige gener?)

Alle har absolutt ikke samme evner og muligheter, men det er hva man gjør med de evnene og mulighetene man har som betyr noe. Man trenger absolutt ikke å ha de beste korta på hånda for å lykkes i spillet. :)

oppdatering: Innlegget var ment til Spiralis' forrige innlegg... det siste ble mye å ta fatt på i de sene timer... ;)
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
19.741
Antall liker
8.165
Torget vurderinger
0
Til Rumath,

Ble bare litt provoset av AK27 sin avfeiing av mine observasjoner gjennom et langt liv som "søppel". Derigjennom stempler jo AK mitt liv som "søppel" og jeg finner ordbruken lite gavnlig for en konstruktiv debatt, uansett saklighetsnivå.



Edit:
Jeg skal trekke meg fra videre deltagelse i denne tråden slik at de som deltar kan få holde debatten på et tilfredstillende elevert akademisk nivå.
 
M

marsboer

Gjest
Som en som går og trasker i et mindre høgskolemiljø på lærersiden så er det ikke tilfeldig at faglærere som har jobbet ved avdelingen i 20 år rapporterer om et markant skille i holdninger og kunnskaper hos de kullene de siste årene som har hatt nærmest "total frihet" og PC-orientert undervisning. Det er også verdt å notere seg at disse elevene har vært gjennom en betydelig seleksjon før opptak i tillegg, så det er ikke snakk om den gemene hop heller.

Nei, innfør litt disiplin igjen. Det er ingen som har vondt av dette! Jeg tviler (uten å ha inngående kjennskap til temaet) uhyre sterkt på at noen blir selvmordskandidater utelukkende på grunn av faglig prestasjonsangst på skolen. Det må nok i tilegg ligge flere sosiale og samfunnsmessige årsaker bak.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.345
Antall liker
9.353
Torget vurderinger
1
Spiralis skrev:
Til Rumath,

Ble bare litt provoset av AK27 sin avfeiing av mine observasjoner gjennom et langt liv som "søppel". Derigjennom stempler jo AK mitt liv som "søppel" og jeg finner ordbruken lite gavnlig for en konstruktiv debatt, uansett saklighetsnivå.



Edit:
Jeg skal trekke meg fra videre deltagelse i denne tråden slik at de som deltar kan få holde debatten på et tilfredstillende elevert akademisk nivå.
Bare bli. Du forsvarer deg godt!

Apropos AK27 -tror vi ska la det med eugenikk og nazistiske ting ligge. Lite konstruktivt.
 
C

Cyber

Gjest
Jeg synes du har mye rett Spiralis, jeg opplever at man ofte vet hva som venter til foreldresamtalen når en kjenner elevene og ressursterke foreldre får ofte ditto barn.

Til det å fjerne lekser og ta alt på skolen så vil jeg si at da tror jeg man vil miste mye av de virkelig flinke elevene for mange av dem får mye god hjelp hjemme av flinke foreldre som stiller opp på ettermiddagen istedet for å purke foran Hotell Cæsar.

Sagt litt tabloid....
 
V

vredensgnag

Gjest
Nordmenn er fryktelig usikre når det kommer til læring og intelligens - derfor har vi også skapt oss en skole der kriterieinndeling snart er helt avskaffet.

Merkelig. På andre områder har vi ingen problemer med dette, spesielt innen sport. Ingen forslag om at man skal lage kjempestore blinker på Landsskytterstevnet, eller avskaffe dem helt. Og innen langrenn er det helt i orden at de ulike løperne stiller med helt forskjellige ski, smurt ulikt. Skandale!

Innen læring, derimot, så gjør man det man kan for å sabotere de flinke, begunstige bråkmakerne med ekstra ressurser, og nivellere undervisningen forøvrig. Nye planer og forslag kommer til konstant, ingen har oversikt, og selv elevene klager over hvor rørete det er blitt.

Ved siden av Vatikanet er Finland det eneste landet i verden med radiosendinger på latin, noe man har slik at folk landet over skal kunne holde liv i det de har lært.

Landet ligger en kort flytur unna - vi innbiller oss at de og vi er i Norden, og skolesystemet deres er langt fra så forskjellig fra vårt som norske lærere med dårlig samvittighet vil ha det til. Men lærerne i ungdomsskolen og vgs i Finland er noen skarpe jævler.

 

ErosLoveking

Æresmedlem
Ble medlem
03.02.2004
Innlegg
15.737
Antall liker
3.919
Sted
Oslo
En ting skal finnene ha, de er latterlig dårlige på engelsk, eller andre språk generelt.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.345
Antall liker
9.353
Torget vurderinger
1
vredensgnag skrev:
Innen læring, derimot, så gjør man det man kan for å sabotere de flinke, begunstige bråkmakerne med ekstra ressurser, og nivellere undervisningen forøvrig. Nye planer og forslag kommer til konstant, ingen har oversikt, og selv elevene klager over hvor rørete det er blitt.
Det der er å overdrive en smule veldig mye...

Bråkmakerne begunstiges ikke, de er ressurskrevende. Jeg kan med hånda på hjertet stå å si ut fra min erfaring med både skoleverket og barnevern, ungdomspsykiatri si at "bråkmakere" eller de ressurssvake barna, og de som i større eller lengre perioder har adferdsvansker faktisk er ressurskrevende. Men om de skal siles ut til "spesialskoler" er en heller tvilsom affære... -de må kanskje tas ut i perioder, helt eller delvis for å følges opp bedre. Og det koster selvsagt tid og penger og det relevante og faglig kompetente personell.

De dyktige elevene klarer seg ofte godt med små ressurser, viser det seg. De er som regel adaptive til ulike undervisningsforhold enten det gjelder klasseromsundervisning eller bruk av baser. Mange av dem for i tillegg god oppfølging hjemme, og kan ha engasjerte foreldre som ikke bare bidrar til skolefaglig utvikling, men også til andre utfordringer slik som idrett oa. Det er noe av nøkkelen i ulikhetene mellom mange elever og der hvor de mer ressurssvake elevene stiller svakere. De er ofte de som ikke deltar i andre utenomskole aktiviteter.

Det vil være feil å påstå at intelligens fordeles ut fra hvor ressurssterke foreldrene er (utdanningsmessig, yrkes- og karrieremessig, økonomisk, sosialt osv.) -slike sammenhenger er det ikke. Men hvilke stimuli som gis og fokus på barns behov og karrierer er det ofte, og det er gjerne sosialt betinget.

Skoleflinke barn, som gjerne har ressurssterke foreldre og som får oppmuntring hjemmefra tar ofte høyere utdanning, og scorer ofte meget godt på tester, prøver og eksamener. De blir viktige ressurser for samfunnet. Ressurssvake kan bli alvorlige sosiale problemer og kostbare for samfunnet. Det er med god grunn at de bør prioriteres.

Når det gjelder læreres kompetanse, så er jeg personlig av den oppfatning at allmenn lærerens tidsalder er delvis ute, fordi det stilles høyere krav i dag enn tidligere i "folkeskolesystemet". Barneskolen gjør fortsatt god bruk for dem, men på mellomnivået, altså ungdomsskolen er det et behov for å få inn kompetente faglærere med faglig fordypning som i sin tur reduserer deres "allmenne fagkompetanse". Altså, matte-, samfunns- og norsklærere bør ha fordypning i sine fag (eksempelvis disse fag kategoriene -men det gjelder øvrige fag også) og dermed også interesse av dem. Klassene bør reduseres til ca. 20 elever, og klasserommet bør bli deres base, ikke et kontorlandskap. Læring, gjerne med bruk av pedagogiske tilnærminger som skaper lystbetont læring bør brukes sammen med tilnærminger som viser nytteverdien i hva man lærer. Det nytter ikke å sette 13 åringer på Ph.D. programmer og har liten hensikt.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.345
Antall liker
9.353
Torget vurderinger
1
ErosLoveking skrev:
En ting skal finnene ha, de er latterlig dårlige på engelsk, eller andre språk generelt.
Men de klarer å selge Nokia til alle andre land i verden på tross av det.
 
V

vredensgnag

Gjest
Finland eksporterte varer for USD 104.3 milliarder i 2008.
http://www.economywatch.com/world_economy/finland/export-import.html
Finland's major export commodities were electrical and optical equipment, chemicals, machinery, basic metals, transport equipment, timber and paper and pulp.

Norge? ... vi sitter mye på ræva her. Nådde nesten opp til 180 milliarder kroner om vi tar vekk bidraget fra oljeindustrien ... så det er langt igjen til hva Finland, langt faen inni Østersjøen har fått til.
De har også overskudd på handelsbalansen, og selger langt mer enn oss, selv om vi tar med oljeinntektene.
 

Vedlegg

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.345
Antall liker
9.353
Torget vurderinger
1
...ikke bare kan de forsvare seg med nesten ingenting mot Sovjet, de eksporterer og har skikkelig innovativ industri. Husker jeg ikke helt feil her nå har noen Porscher også blitt skrudd sammen der.

Men hva vet jeg, jeg som har finsk opphav...
 
V

vredensgnag

Gjest
bjornh skrev:
...ikke bare kan de forsvare seg med nesten ingenting mot Sovjet, de eksporterer og har skikkelig innovativ industri. Husker jeg ikke helt feil her nå har noen Porscher også blitt skrudd sammen der.

Men hva vet jeg, jeg som har finsk opphav...
Porsche Boxster på Valmet.
Finner gir seg ikke, aldri, ikke på tørre møkka, de holder på til de stuper.
 
A

AK27

Gjest
Spiralis skrev:
Uenig i at barnas egenskaper er uviktige.
Har aldri påstått at barns egenskaper er uviktige for hvordan de presterer i skolesammenheng, aldri har jeg hørt noen påstå det heller.

Spiralis skrev:
(S)marte gutter som tar høyere utdannelse finner faktisk veldig ofte jenter som driver med det samme ( tar utdannelse, - er smarte ) og det burde vel ikke overaske at avkommet til disse kanskje er noe smartere enn snittet? En form for naturlig seleksjon. Hvor ofte ser man ikke at akademiske karrierer går i arv gjennom generasjoner. Oldefar var doktor eller prest, bestefar var doktor eller prest, far (og mor, samfunnsutviklingen går da framover. ) var doktor ( kun far var evt. prest, -får da være måte på. ) og barna doktor eller prest ( Nu kan også døtrene bli prester, - hvor skal det ende? )

Dette er på samme måte som rike pappaer ofte har vakre døttre. Den rike gutten får tak i den peneste jenta i gjengen ( pussig men kvinnens mest erogene sone er mannens lommebok ) og resultatet blir gjerne pene barn som i tillegg er rike og som finner partnere i samme situasjon og disse barna blir også pene. Det er selvsagt jævlig urettferdig for arbeiderklasseguttene som ikke "når opp" til de vakre ( og rike ) pikene! Men naturens seleksjon er jo brutal. Legg også merke til at barna til akademikerne ikke nødvendigvis er de peneste ( rikeste ), mao rike unge piker kan faktisk være dumme som brød! Når de rike guttebarna er dumme forblir de ikke rike så veldig lenge for de kjører gjerne farfars og fars livsverk konkurs! Igjen er naturen hård med de som ikke når opp!

[...]

På endel områder er vi ( mennesket ) kun en hårløs ape, og styres nok mer enn man har lyst til å inrømme av naturen og vår egen biologi!

Eller sagt på en annen måte; "Livet er IKKE rettferdig, og jeg personlig er jævlig glad for det"! Her jeg sitter med "smørsia opp"!
Det er her du virker å legge deg tett opp til sosialdarwinismen og eugenikken, der du langt på vei speiler Francis Galton (Hereditary Genious), som ble et forbilde for nasjonalsosialistene og deres politikk. Uten at jeg kan se at du drar de samme ekstreme konklusjonene av en veldig lik hypotese. Galtons studie (Hereditary Genious) gikk ut på å granske utmerkede individer og deres slekthistorie, for så å prøve å regne seg frem til hvor stor del av disse individenes geni som kunne tilskrives arv.

Spiralis skrev:
Ref Pkt2. Barn er IKKE kun summen av mors og fars gener! Har ALDRI hevdet det! Det er mange andre faktorer som spiller inn og først og fremst sosiale faktorer. Når du sier det du gjør her så "jukser du i Ludo"!
Greit nok, men jeg har heller ikke tilskrevet deg den påstanden. La meg presisere, du ser ut til å tilskrive mor og fars unike gener en alt for stor rolle. Som Galton. Ethvert barn har så enormt mye mer til felles med mennesker generelt enn med mor og far hvis genetiske rolle kan sies samlet sett å være overfladisk om en trekker i fra hva de deler med resten av oss. Signifikante evolusjonsbetingede forandringer tar normalt så uendelig mye lengre tid. Noe jeg prøvde å illustrere ved å si at gjennomsnittsavviket innenfor de foskjellige menneskerasene er større enn forskjellene mellom noen av dem (fritt fra minnet). Signifikante klassebetingede genetiske forskjeller i en så integrert verden som vi lever i vil slik jeg oppfatter det være usannsynlig, bortsett fra produktene av støy/mutasjoner, produkter som med tiden vil utjevnes utover de brede lag om de er formålstjenelige. Noen avvik vil selvfølgelig også medføre sosial mobilitet, noe som vil gjøre at vi vil finne flere psykisk psyke i de lavere sosiøkonomiske sjikt enn i de øvre, og så videre. Nå er jeg ingen ekspert på emnet, og det er selvfølgelig bare å korrigere meg om jeg tar feil på noen av punktene.

Spiralis skrev:
Hitling er en usmakelig bedriten måte å ødelegge debatter på! Det er KUN du som drar Hitler og nazistiske raseteorier inn i dette. Hersketeknikk i mangel av argumenter? [...]
Du insinuerer i denne tråden at andres forslag har paralleller i sovjetkommunismen. Så blir du indignert av at dine skriblerier blir sammenlignet med eugenikkens og sosialdarwinismens genetisk teorier, det er i beste fall hyklersk slik jeg ser det. Om enn jeg innser at jeg kan ha en bekreftelsesbias i retning av å finne fascisten i alle mine medmennesker, så finner jeg ikke min sammenligning mer vulgær enn hva din er. Og hvorfor er det forbudt å sette ting opp mot nazistene? Tåpelig regel. Aldri sett lyset på ekstremene i kapitalistisk biopolitikk ser ut til å være retningslinjen.

Spiralis skrev:
Å avvise et verk som ubrukelig nettopp med den begrunnelse at man ikke har lest det vitner om stor akademisk integritet og innsikt! Etter hva man oppdaget i løpet av prosessen hadde 99,999% av alle islamske lærde som fordømte "Sataniske vers" som gudsbespottende blasfemi IKKE lest boka. De var likevel helt klare på at det var riktig å dømme forfatteren til døden! Akademisk sett stiller du i et sterkt selskap!
Har aner jeg ikke hva du snakker om. Jeg har aldri utstedt noen fatwa, ei heller har jeg avvist noe verk med den begrunnelse at jeg ikke har lest det. Ikke engang har jeg påstått eller trodd at jeg stiller i noe sterkt selskap akademisk (fullførte såvidt videregående i andre halvdel av 20-årene). Du svarer på et innlegg som ikke var ment til deg, på en måte som ikke gir noen mening for meg.

Forhåpentligvis blir det nå lettere for deg å forstå hva jeg prøver å si
 
A

AK27

Gjest
ØivindJ skrev:
vredensgnag skrev:
Innen læring, derimot, så gjør man det man kan for å sabotere de flinke, begunstige bråkmakerne med ekstra ressurser, og nivellere undervisningen forøvrig. Nye planer og forslag kommer til konstant, ingen har oversikt, og selv elevene klager over hvor rørete det er blitt.
Er det slik at det er forbud i Norge aa tilby plussbarna egen skole eller egne klasserom ? (i saa fall er det sinnsykt)
Jeg lå godt over det normale nivået i matte de siste årene på barneskolen, og følte aldri at jeg trengte mer oppfølgning (jeg fikk noen ekstrabøker og hadde en inspirerende lærer). På ungdomskolen mistet jeg helt interessen, og på videregående åpnet jeg knapt en mattebok. Det viktigste tror jeg er å holde oppe og å underbygge barns naturlige kunnskapstørst, heller enn å drepe den som disse institusjonene har en tendens til. Det er mange som først virkelig begynner å lære noe ut over det grunnleggende når de er ferdige på skolen. En god ide hadde kanskje vært å fokusere mer på å lære barn og unge å lære selv, heller enn å ha harde firkantede indoktrineringsinstitusjoner. Gi de rom til å vokse heller enn å holde dem nede og gjøre dem lydige. Hovedproblemet er nok ikke plussbarna og resurser som tilskrives dem (om enn det sikkert kan være ting å utsette der også), men å gi alle en ikke formell, men reell mulighet til å hente ut sitt indre plussbarn (plussbarn, for å vulgær benevnig). Oppmuntre barn til selvdisipling og utforskning heller enn å tvinge dem til underkastelse. Jeg aner ikke. Men jeg kjenner mange jonaser.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Naturlig og bra at barn som vokser opp med velutdannete og beleste foreldre også blir velutdannete og beleste. De velutdannete og beleste er jo samfunnets drivkrefter og igangsettere.
 
C

Cyber

Gjest
bjornh skrev:
vredensgnag skrev:
Innen læring, derimot, så gjør man det man kan for å sabotere de flinke, begunstige bråkmakerne med ekstra ressurser, og nivellere undervisningen forøvrig. Nye planer og forslag kommer til konstant, ingen har oversikt, og selv elevene klager over hvor rørete det er blitt.
Det der er å overdrive en smule veldig mye...

Bråkmakerne begunstiges ikke, de er ressurskrevende. Jeg kan med hånda på hjertet stå å si ut fra min erfaring med både skoleverket og barnevern, ungdomspsykiatri si at "bråkmakere" eller de ressurssvake barna, og de som i større eller lengre perioder har adferdsvansker faktisk er ressurskrevende. Men om de skal siles ut til "spesialskoler" er en heller tvilsom affære... -de må kanskje tas ut i perioder, helt eller delvis for å følges opp bedre. Og det koster selvsagt tid og penger og det relevante og faglig kompetente personell.

De dyktige elevene klarer seg ofte godt med små ressurser, viser det seg. De er som regel adaptive til ulike undervisningsforhold enten det gjelder klasseromsundervisning eller bruk av baser. Mange av dem for i tillegg god oppfølging hjemme, og kan ha engasjerte foreldre som ikke bare bidrar til skolefaglig utvikling, men også til andre utfordringer slik som idrett oa. Det er noe av nøkkelen i ulikhetene mellom mange elever og der hvor de mer ressurssvake elevene stiller svakere. De er ofte de som ikke deltar i andre utenomskole aktiviteter.

Det vil være feil å påstå at intelligens fordeles ut fra hvor ressurssterke foreldrene er (utdanningsmessig, yrkes- og karrieremessig, økonomisk, sosialt osv.) -slike sammenhenger er det ikke. Men hvilke stimuli som gis og fokus på barns behov og karrierer er det ofte, og det er gjerne sosialt betinget.

Skoleflinke barn, som gjerne har ressurssterke foreldre og som får oppmuntring hjemmefra tar ofte høyere utdanning, og scorer ofte meget godt på tester, prøver og eksamener. De blir viktige ressurser for samfunnet. Ressurssvake kan bli alvorlige sosiale problemer og kostbare for samfunnet. Det er med god grunn at de bør prioriteres.

Når det gjelder læreres kompetanse, så er jeg personlig av den oppfatning at allmenn lærerens tidsalder er delvis ute, fordi det stilles høyere krav i dag enn tidligere i "folkeskolesystemet". Barneskolen gjør fortsatt god bruk for dem, men på mellomnivået, altså ungdomsskolen er det et behov for å få inn kompetente faglærere med faglig fordypning som i sin tur reduserer deres "allmenne fagkompetanse". Altså, matte-, samfunns- og norsklærere bør ha fordypning i sine fag (eksempelvis disse fag kategoriene -men det gjelder øvrige fag også) og dermed også interesse av dem. Klassene bør reduseres til ca. 20 elever, og klasserommet bør bli deres base, ikke et kontorlandskap. Læring, gjerne med bruk av pedagogiske tilnærminger som skaper lystbetont læring bør brukes sammen med tilnærminger som viser nytteverdien i hva man lærer. Det nytter ikke å sette 13 åringer på Ph.D. programmer og har liten hensikt.
Mye rett der, men til det siste:

Jeg har opplevd at problemet ofte er mye uro og useriøsitet i ungdomsskolen og at man som fagperson føles at man kaster "perler for svin" i mange tilfeller, men det er kanskje noe man må regne med...
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Helt klart mye rett i det Spiralis sier. Mye er arvelig, også intelligens, at to intelligente, velutdannede personer ofte får intelligente barn, som i tillegg også får god oppfølging til å kunne utvikle sine evner, er vel neppe noe å diskutere. Og slikt følger ofte videre i familien. Man trenger bare å se rundt seg i omgivelsene for å finne flust av eksempler på dette, selv om det selvsagt ikke utelukker at man kan være intelligent og gjøre det bra uten denne bakgrunnen.

Men jeg er egentlig ganske enig i dette med lengre skoledager og leksefri.
Man skaper et større skille mellom de som har ressurssterke foreldre som kan hjelpe til med lesker, og de som ikke har det med dagens system. Dessuten skaper det ofte stress hjemme når det blir et stadig mas på dette med lekser. Noen er flinke og gjør det på eget initiativ, andre må mases på og presses, vi har hatt begge deler i huset, og det skaper ofte dårlig stemning når noen aldri kommer i gang med det som skal gjøres. Hadde dette vært en del av skoledagen, men lærerne som hjelp, hadde hverdagen for mange blitt mye bedre. Og ungene får riktig hjelp, er ikke sjelden man sitter der som et spørsmålstegn fordi dagens metoder ikke er hva man selv lærte, og ungene blir sure for det er ikke sånn de lærer det på skolen.

Ellers har også jeg venner fra andre land som er rimelig forbauset over det lave nivået i norsk skole. De lo rett og slett da de så mattebøkene i tredje klasse (på barneskolen), dette var de ferdig med for lenge siden…

En annen ting er lærerutdanningen. Jeg har en slektning som begynte på lærerskolen for noen år siden, men sluttet etter et halvt år, da var hun lei av å dramatiserer Hakkebakkeskogen. Antall timer pedagogikk de skulle gjennom var skremmende lavt, kjenner også lærere som forteller om utdanning med veldig mye drama og dill, og ikke så veldig mye annet..

Finnene er flink på mange områder. Gjennom jobben har jeg registrert at de f.eks står bak mange avanserte og spesialiserte, tekniske dataprogram som de fleste aldri har hørt om.


De med de sterkeste problemene bør slippe å gå i vanlige klasser for egen og andres skyld (dette er også ofte ønske fra foreldre, en del elever trenger oppfølging fra spesialutdannet personell man ikke finner i hver en by og bygd), de med litt problemer bør få mer spesialhjelp på skolen, men her er dessverre økonomien ofte en bremsekloss. De med ekstra evner bør få tilbud tilpasset dem, men jeg er rimelig sikker på at mer ro og lydighet er noe alle har nytte av. Den frie barneoppdragelsen var en tragedie, er det noe unger trenger så er det grenser, jeg kan ikke med min beste vilje fatte at det skal være noe negativt med regler, grenser og orden . De som har mest problemer med dette har ofte ikke dette hjemme, og da bør i alle fall skolen gjøre det de kan for å lære disse ungene den slags, ellers lærer de det aldri, og hvordan skal de da klare seg gjennom livet med alle slags krav og forventninger?
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
I norsk kosthold er den sunne og magre brødskivebaserte matpakka en klassiker. Hvorfor kappes politikere om å tilby skolebarn såkalt varm lunsj (dvs oppvarma halvfabrikata med masse fett). Gi barn brødskiver, frukt og vann/melk. Varm lunsj er noe tøv som overhodet ikke vil bidra til hverken folkehelse eller økt læring.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Man kan i alle fall begynne med og fjerne PCen og mobilen fra klasserommene. PCer bør man ha utelukkende på datarom. Dette alene hadde gjort mye. Ansvar for egen læring blir feil for veldig mange.

I tillegg tror jeg samfunnsutviklingen med friere oppdragelse, mer løsluppen moral og mindre kontakt med foreldre i oppvektsten har mye og si. Og slikt er vanskelig å gjøre noe med over natten.
 

ØivindJ

Overivrig entusiast
Ble medlem
01.07.2009
Innlegg
1.130
Antall liker
0
Komponenten skrev:
Men jeg er egentlig ganske enig i dette med lengre skoledager og leksefri.
Man skaper et større skille mellom de som har ressurssterke foreldre som kan hjelpe til med lesker, og de som ikke har det med dagens system.
Jada, ofre de få for de mange. Flertallet er helt sikkert enig.

La de barna som tar det som står på tavla raskt få sitte å blomstre og utvikle dårlig studievaner og disiplin inntil forskjelden er utliknet og tapt for alltid.

 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
ØivindJ skrev:
Komponenten skrev:
Men jeg er egentlig ganske enig i dette med lengre skoledager og leksefri.
Man skaper et større skille mellom de som har ressurssterke foreldre som kan hjelpe til med lesker, og de som ikke har det med dagens system.
Jada, ofre de få for de mange. Flertallet er helt sikkert enig.

La de barna som tar det som står på tavla raskt, få sitte å blomstre og utvikle dårlig studievaner og disiplin, inntil forskjelden er utliknet og tapt for alltid.
Hvordan kom du til den konklusjonen?

Selvsagt skal de flinke få ekstra utfordringer, men det kan de like gjerne få på skolen som hjemme, og de kan der få kompetent hjelp til å løse problemene uavhengig av om de har foreldre som kan eller ikke kan.

På skolen MÅ de jobbe, mange jobber bedre der for de har ikke alternativer, de vet de skal gjøre seg ferdig, og kan ikke lure seg unna med andre ting. Hvorfor er det feil å gjøre leksene på skolen?

Man lærer seg da like godt gode arbeidsvaner der som andre steder, om man bare får ro og muligheter.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Gjest skrev:
Makan til tull. Plussbarna i Norge gjør det bra på skolen, men ikke bra nok til å løfte et snitt i en PISA-undersøkelse. Det er for mange integrerte elever som deltar i undersøkelsen, og de trekker snittet ned. Fjern de integrerte og snittet er høyere oppe med en gang.
Sludder! Plussbarna i Norge kunne gjort det MYE BEDRE dersom ikke alle skolens ressurser ble benyttet på de svakeste elevene. Plussbarna får lov å leke seg med lærebøker fra neste trinn uten oppfølging, og der stopper gjerne den oppskrytte tilrettelagte undervisningen etter elevenes behov. Lærerkontakten og oppfølging av utfordringer på disse elevenes nivå er nesten ikke-eksisterende. Og når de ikke føler at de får mål som de må strekke seg etter og følelsen av å ha oppnådd noe, så gir skolen liten motivasjon for disse elevene.

Jeg må si jeg driter i PISA-snittet. Men jeg synes det er trist at intensjonen om en individuelt tilpasset undervisning på grunn av ressursmangel degraderer til en skole tilpasset de svakeste elevene mens de sterke sklir gjennom uten utfordringer eller inspirasjon. Og når ressursene er få, så fungerer en skole med fokus på fag og et normert middels vanskelig pensum bedre enn den "alle skal være med på lasset"-undervisningen man synes å ha endt opp med i Norge, der fagprogresjonen går med museskritt mot et stadig mindre ambisiøst kunnskapsmål.
 
C

Cyber

Gjest
orso skrev:
Man kan i alle fall begynne med og fjerne PCen og mobilen fra klasserommene. PCer bør man ha utelukkende på datarom. Dette alene hadde gjort mye. Ansvar for egen læring blir feil for veldig mange.

I tillegg tror jeg samfunnsutviklingen med friere oppdragelse, mer løsluppen moral og mindre kontakt med foreldre i oppvektsten har mye og si. Og slikt er vanskelig å gjøre noe med over natten.
Enig Orso, godt innlegg.

Jeg stiller meg veldig skeptisk til at elever som får IOP - "Svake elever" - ofte med dysleksi får PC som resultat av at de ikke får tingene til. Min erfaring er at det da maner til vill spilling i timer og lytting til musikk når lærer ikke ser.

Jeg er for en skole der lærer er sjef igjen, der jeg kan sette betingelsene uten å bli stilt spørsmål ved hele tiden, først da tror jeg at man kan legge rammene for læring på plass.
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
435
Torget vurderinger
4
orso skrev:
Man kan i alle fall begynne med og fjerne PCen og mobilen fra klasserommene. PCer bør man ha utelukkende på datarom. Dette alene hadde gjort mye. Ansvar for egen læring blir feil for veldig mange.

I tillegg tror jeg samfunnsutviklingen med friere oppdragelse, mer løsluppen moral og mindre kontakt med foreldre i oppvektsten har mye og si. Og slikt er vanskelig å gjøre noe med over natten.
Jepp, der jeg jobber har vi mobilforbud og vi har klasserom med tavle. Det er og blir det beste med et fast klasserom for elevene. I en stresset og uforutsigbar verden så er det eneste rette å gi så mye forutsigbarthet som mulig på skolen. Vi kjører prosjekt i klasseromsledelse, ikke av den grunn at vi ikke har disiplin, men som en følge av at alle lærerne må gjøre likedan slik at elevene får faste grenser.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
cybervision_ skrev:
Lærerne har også lov til å bruke sterkere konsekvenser istedet for i Norge der man ikke har lov å sende en elev på gangen en gang.
Det er riktig, man sender dem heller til undervisningsinspektør eller rektor.

(Ja, dette har til tider skjedd i mine barns klasser, som for øvrig begge har hovedlærere over 50 år og som vet å sette krav til ro og orden i klassen. Den ene av klassene hadde yngre lærere og vikarer de første to årene, og maken til kaos skal man lete lenge etter. Elever som faktisk ville lære (vi snakker 2. klassinger) gikk på eget initiuativ inn på et grupperom for å få ro til å jobbe. Jeg var en gang innom og skulle levere en glemt matpakke i denne begredelige perioden. Det jeg så var nedslående: Jenter som fniste og løp i gangene og inn og ut av toalettet. Inne i klasserommet var det støy og kaos. Omtrent halvparten av elevene ved egne pulter, resten rundt omkring. Læreren hjalp til litt i det ene hjørnet av klasserommet. Ingen notis av at det kom noen inn i klasserommet. Samme rapporter kom fram fra andre foreldre som var innom. Dette som et resultat av en filosofi om frihet til å forme sin egen læresituasjon. ).
 
M

marsboer

Gjest
Problemet med ansvar for egen læring er at majoriteten av elever i denne alderen ikke er modne for å ta dette ansvaret selv.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
marsboer skrev:
Problemet med ansvar for egen læring er at majoriteten av elever i denne alderen ikke er modne for å ta dette ansvaret selv.
Jepp.
 
V

vredensgnag

Gjest
Ær 'e så farlig, 'a, lærer'n? Jeg ska' bli kjendis, så jeg trenger 'ke vite det her.
 

J T

Overivrig entusiast
Ble medlem
06.01.2004
Innlegg
609
Antall liker
10
En morsom debatt, fordi den ikke er ensidig (noe det pleier å bli når skolen diskuteres)

I grunnskolen har man ikke lov å kaste elever på gangen uten tilsyn. Man har heller ikke lov å være fysisk, man kan oppfordre eleven til å forlate klasserommet og besøke rektor, hvis han (hun) ikke "vil" så har man et problem..

På nasjonale tester etc. i Norge praktiseres noe forskjellig. Noen skoler er taktiske og lar elever med læringsproblemer velge ikke å delta. Den finske skolen er som poengtert ikke en enhetsskole med alle samlet som i Norge.

Det er forskjell på integrering og inkludering. En elev som føler at de andre snakker "over hodet" på ham er i beste fall integrert.

Mangel på (økonomiske) ressurser er åpenbart den norske skolens hovedproblem. For liten lærerdekning med for mange elever gjør at den enkelte elev, som jo har krav på undervisning tilpasset dens ståsted (tilpasset opplæring), ikke kan få en adekvat oppfølging. Hverken faglig eller sosialt.

Vanligvis når skolen diskuteres fokuseres det for ensidig på problemer ved og i skolen. Som tidligere nevnt i tråden hjelper det lite hva skolen gjør av bra ting, hvis det ikke følges opp hjemme og motsatt. Skolen har i dag, det vil si at læreren må bruke mye mer tid enn tidligere på, utfordringer langt utover det rent faglige. Skolen nærmer seg en primærsosialiserende rolle på lik linje med nære omsorgspersoner.

Uroen i skolen, manglende respekt for lærerne, kan det ses i sammenheng med en samfunnskmessig generell utvikling? Hva med unges respekt for eldre i dag, er den tilsvarende som i "gamle dager" eller i Finland for den saks skyld?

Mange som får AD-HD diagnose har ikke en reell AD-HD diagnose. Ofte handler det om ansvarsfraskrivelse, bevisst eller ikke, fra lærer/skole og foreldre. Problemet flyttes over på individet og miljøet rundt eleven (kontekst) slipper i mange tilfeller å gå i seg selv for å tenke igjennom: " hva har vi gjort/eventuelt ikke gjort, for å bidra til at denne eleven/barnet er der det er i dag? Hvorfor havnet denne eleven (som regel en gutt) utenfor de rammene som er forventet i klasserommet? LES: sitte rolig!

Veldig mange av symptomer på denne diagnosen samsvarer med symptomer som følge av andre problemer: ustabile oppvekstforhold, foreldre som ruser seg, vold i hjemmet, dårlige omsorgspersoner som ikke evner å relatere følelsesmessig til barnet sitt, seksuelle overgrep eller andre former for omsorgssvikt.

Det finnes nok dessverre ingen enkel forklaring på hvorfor finnene scorer "bedre" enn oss på tester. En ting scorer vi visstnok bra, det er evne til samarbeide og at motivasjon for videre skolegang også er rimelig bra, totalt sett etter ungdomsskolen.

JT
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
J T skrev:
Mange som får AD-HD diagnose har ikke en reell AD-HD diagnose. Ofte handler det om ansvarsfraskrivelse, bevisst eller ikke, fra lærer/skole og foreldre. Problemet flyttes over på individet og miljøet rundt eleven (kontekst) slipper i mange tilfeller å gå i seg selv for å tenke igjennom: " hva har vi gjort/eventuelt ikke gjort, for å bidra til at denne eleven/barnet er der det er i dag? Hvorfor havnet denne eleven (som regel en gutt) utenfor de rammene som er forventet i klasserommet? LES: sitte rolig!
Her tror jeg det synses litt vel mye. Hverken lærere eller foreldre kan gi en diagnose. Og med en kone som er spesiallærer og kjennskap til flere foreldre som har barn med spesielle behov, så tror jeg at jeg trygt kan si at det ikke slenges tilfeldig rundt omkring med diagnoser. Mange foreldre og barna deres går i flere år som kasteballer mellom ulike instanser av ekspertise og må stå på ganske mye for å få systemet for det første til å se at det er et problem, og i andre instans få en diagnose som er korrekt.
Jeg tror derfor ikke noe på at det er mange som får ADHD-diagnose som ikke er reell, selv om feildiagnostisering sikkert forekommer her som ellers. Systemet er ikke ufeilbarlig. Medisinering av ADHD foregår med såpass virkningsfulle medisiner (ofte beslektet med amfetamin, mener jeg å ha hørt, uten at jeg er noen ekspert på emnet) at dette ikke er en diagnose man diagnostiserer og medisinerer uten gode grunner. Medisineringen og doseringen av denne følges også grundig opp. Det er nødvendig for at medisinene skal virke som de skal med minst mulig utilsiktede virkninger/bivirkninger. De eksemplene jeg kjenner til (3-4 tilfeller av ADHD) har alle fått hjelp gjennom medisinering og har større evne til å holde seg rolige og jobbe konsentrert enn før diagnose/medisinering.
 
Topp Bunn