Fangetransporter i europa

[knutinh]

Media snakker nå om fangetransporter innen europa utført av et visst organ i verdens eneste supermakt.

Hvorfor er det uenighet om grunnlaget for denne aktiviteten? Mitt personlige anslag er at 10% av oss fullt ut støtter krigføringen som nå pågår, og alle anti-terr*rist kampanjer som fyren driver med, mens 90% er mer eller mindre kritisk.

Samtidig er situasjonen, om ikke snudd på hodet, så i alle fall nærmere 50/50 i hjemlandet.

Vi leser jo begge "fri presse" og er påvirket av den samme populærkulturen. Gjelder det ikke absolutte standarder for hva som er etisk og hva som ikke er? Er det slik at de vi er enige med kan gjøre som de vil, mens de vi er uenige med ikke får gjøre noe som helst?

Jeg observerer at 1 million hutsier dreper 1 million tutsier (eller var det motsatt) uten at noen bryr seg. Jeg observerer at 50.000 eller var det 100.000 blir drept i jordskjelv uten at noen bryr seg. Men når et tilsvarende antall blir drept av tsunami og det inkluderer hvite turister, får vi et mediaoppstyr uten like og evig "mas" i media et år etter. Jeg sier ikke at det ikke var en katastrofe for de som var så uheldige å være involvert, bare at oppmerksomheten blir så uendelig mye større når det er "våre egne".

Terr*ranslaget i 2001 var også grusomt og gjerningsmennene fortjener all mulig straff både her (og i eventuelt etterfølgende liv). Men sett i en sammenheng med annen terr*r og grusomheter rundt i verden utmerker det seg kun på en enkelt måte : den skjedde i et land som tidligere har sluppet unna slike angrep. Andre land (og folkeslag) har måttet tåle betydelig verre angrep uten at de har fått blankofullmakt av den grunn.

Så sitter altså landets ledelse mens folk dør i de to tårn og diskutere hvordan de skal greie å "ta" Sadd*m for dette. Ikke hvordan de skal ta de som faktisk gjorde udåden. Dette er bekreftet fra utskrifter. Og dette skjer i en guttegjeng hvor ideologien er hentet fra et manifest som (også dette offisielt tilgjengelig) sier rett ut at et land kan styres av en sterk, diktatorisk elite enklest hvis man finner en egnet katastrofe som kan spre frykt i folket...

Hvor finner man så støtte for denne politikken? Mitt inntrykk er at dette er blant redde mennesker. De som er redde for fremmede mennesker og kulturer. De som er redde for jobber og familie. De som tror at noen er ute etter å ta dem, og at forsvar er beste angrep. Disse er veldig snare til å snakke om "venstrevridde velmenende idioter" som "tror at snakk og klaps på skulderen er alt som skal til". Av en eller annen grunn er det altså færre av disse i norge enn supermakten. Er det på grunn av våpenkultur, nyhetsbilde, mindre kristen fundamentalisme? Jeg vet ikke. Men jeg registrerer at kristenfundamentalistene er skremmende mye mer opptatt av bønn i barnehagen enn å vende det annet kinn til når motparten leser i feil "bok". Tidligere biskop i Oslo er vel et hederlig unntak i den leiren.

Så har altså (sannsynligvis) svake stater i europa bøyd seg for presset og latt cowboyer krenke nasjonal suverenitet og hente ut folk de mistenker og fengsle og torturere (uten dom). Er det bare meg som blir rasende over dette?

-k

 

[xerxes]

Du har vel skjønt at amerikanere konsekvent kjører etter 2 (eller flere) standarder?

Redsel er styringsverktøy ingen tvil om det. Her er presse og media de nyttige idiotene som flyr foran med krigsoverskifter for å fortelle oss om all verdens elendighet. Selv er jeg for eksempel like overrasket hver morgen jeg våkner uten aids og fugleinfluensa. I følge den fjerde statsmakt burde vel jeg ha fått begge deler snart?

Samtidig som det hyles over seg over hva vi KAN bli rammet av, lukker vi øynene for den urett og de lidelser tusener og millioner mennesker utsettes for hver eneste dag.

 

[Affa]

Hva er problemet?

 

[knutinh]

Hva er problemet?

Hva mener du?

 

[wotg]

Det er jo ikke akkurat mors beste barn de sperrer inne da..

 

[Tresko]

Det vet vi vel strengt tatt lite om, i og med at de blir fengslet uten lov og dom, og informasjon holdt tilbake.

 

[knutinh]

Det er jo ikke akkurat mors beste barn de sperrer inne da..

Kanskje ikke. Men hva om de er nettopp mors beste barn? Hva om det har skjedd en forveksling (husk at George sa at Sadd*m GARANTERT hadde masse-ødeleggelses-våpen - det tyder vel på at de KAN ta feil eller hva?) I disse tilfellene er jo retts-systemet til for at en uavhengig instans skal passe på at alt går rett for seg.

Og om så er at disse er mors verste barn, innbarka kriminelle og en fare for samfunnet. Gjør det at vi kan behandle de som vi vil? Hvem skal så passe på hvem som er en fare for samfunnet? Er Greenpeace en fare for samfunnet? Er idiotiske frp-politikere en fare for samfunnet som trygt kan bures inne i en celle? Er DU en fare for samfunnet?

-k

 

[Komponenten]

Har lite tro på det 90/10 anslaget ditt.

Hva med alle de menneskene som ble drept og torturet under Saddam, hvorfor har/hadde ingen sympati med dem?
Hvorfor er det så OK å lukke øynene for urett begått av en diktator mot sitt eget folk?
Skjønner bare ikke tankegangen.

 

[Wortexsurfer]

Har lite tro på det 90/10 anslaget ditt.

Hva med alle de menneskene som ble drept og torturet under Saddam, hvorfor har/hadde ingen sympati med dem?
Hvorfor er det så OK å lukke øynene for urett begått av en diktator mot sitt eget folk?
Skjønner bare ikke tankegangen.

Fordi det er i dagens verden. mtp hungersnød og sykdom og generell elendighet forkastelig å bruke de enorme mengder ressurser og menneskeliv på krigføring mot et land som ikke er en reel trussel.
Enda mer om krigen har bakomliggende motiver, som f.eks å tilegne seg personlig rikdom.

 

[Wortexsurfer]

Mors beste barn: http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/01/24/455722.html
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=143514

Stiller meg MEGET tvilsom til en regjering som gang på gang villeder og feilinformerer dets befolkning.
Og det går en grense for hvor mange ganger man kan tilbakeholde informasjon grunnet at det er et spørsmål om rikets sikkerthet før det begynner å virke litt for beleilig.
Du nevner tortur og drap?Kanskje er ikke den amerikanske regjering så stueren som den fremstiller seg som?

 

[Ivar_Loekken]

Fordi det er i dagens verden. mtp hungersnød og sykdom og generell elendighet forkastelig å bruke de enorme mengder ressurser og menneskeliv på krigføring mot et land som ikke er en reel trussel.

Midtøsten som sådan, sammen med øst-Afrika, er en høyst reell trussel. Vestlig-vennlige regjeringer i regionen kan bidra til å holde kustus på de mer ytterliggående og forhindre ligaen i å bli enhetlig og derav politisk (og militært) slagkraftig. Det er vårt beste vern mot en ny verdenskrig.

Ang. moral; kanskje man burde kaste et blikk på de det kjempes mot også? Er ikke dette forkastelig så vet ikke jeg.

 

[knutinh]

Har lite tro på det 90/10 anslaget ditt.

Hva med alle de menneskene som ble drept og torturet under Saddam, hvorfor har/hadde ingen sympati med dem?
Hvorfor er det så OK å lukke øynene for urett begått av en diktator mot sitt eget folk?
Skjønner bare ikke tankegangen.

Et veldig vanlig svar. Og helt irrelevant sett fra mitt synspunkt. Jeg diskuterer ikke om S*ddam var ond. Så klart var han det. Spørsmål jeg stiller meg er:
-Ble han fjernet av de rette grunnene?
-Ble verden et bedre sted etterpå?

Det første er av idealistisk art. En rekke argumenter ble fremsatt for hvorfor verden skulle støtte storebror i krigføringen. I ettertid har det vist seg at de fleste ikke var korrekte, og enkelte stiller seg spørsmålet om de var løgn. Hvis vi ikke kan stole på at våre nærmeste allierte fremsetter opplysninger som i størst mulig grad er korrekte (og i alle fall ikke fabrikkert) så har det stor betydning for utenrikspolitikken.

Det siste spørsmålet er mer pragmatisk. Hvis hypotesen er at S*addam var ond og måtte fjernes så må vi spørre oss om verden er blitt et bedre sted. Min tro er nei. Vi har erstattet et onde med et annet, og mange mennesker dør.

Hvis jeg skal bruke ditt argument så kan jeg si "hva med alle de menneskene som er blitt drept, torturert og plaget av USA, direkte og indirekte? Skal vi lukke øynene for dem?" Dette kan i neste rekke brukes for å forsvare en hvilken som helst handling hvis tankerekken din skal brukes. Selvfølgelig vil vi ikke ha det sånn.

-k

 

[Psyklisten]

Knutinh - Ta deg en kald pils og spell litt musikk så går feberen ned

 

[Affa]

ja,ja

 

[Audiophile-Arve]

Affa, det er det spakaste innlegget du NOKONSINNE har hatt. Sankar du poeng eller?
Bestem deg for ei eller anna usaklegheit, elles melder eg deg til revisjonen....

 

[Ivar_Loekken]

Det siste spørsmålet er mer pragmatisk. Hvis hypotesen er at S*addam var ond og måtte fjernes så må vi spørre oss om verden er blitt et bedre sted. Min tro er nei. Vi har erstattet et onde med et annet, og mange mennesker dør.

Om verden har blitt et bedre sted....siden dette først og fremst berører tilværelsen i Irak, burde det vel muligens være irakerne selv som vurderer om invasjonen var til det gode, ikke SVere eller andre med en politisk agenda.

Oxford University gjorde en meningsmåling i Irak i November 2005, den kan lastes ned ved å klikke her. Noen utdrag:

1. Hvordan går ting for deg idag?
Veldig bra - 22%
Ganske bra - 49%
Ganske dårlig - 18%
Veldig dårlig - 11%

Bra/Dårlig - 71/29

2. Sammenlignet med før invasjonen i 2003, har du det bedre eller dårligere nå?
Mye bedre: 21%
Noe bedre: 31%
Omtrent det samme: 19%
Noe verre: 19%
Mye verre: 10%

Bedre+samme / verre: 71/29

4. Hvordan går ting i hele Irak idag?
Veldig bra - 14%
Ganske bra - 30%
Ganske dårlig - 23%
Veldig dårlig - 30%

Bra/Dårlig - 44/53

6. Fra dagens perspektiv med alt tatt i betraktning, var det rett av USA og koalisjonen å invadere Irak i 2003?
Fullstendig rett - 19%
Litt rett - 28%
Litt feil - 17%
Fullstendig feil - 33%

Rett/Feil - 47/50

Irakerne har det faktisk ikke så ille som vi får inntrykk av og halvparten er helt eller litt enige i at invasjonen var en riktig beslutning. Dette tross alle problemene. Følgelig synes jeg de som føler seg indignert på de stakkars irakernes vegne kanskje burde gå litt stillere i dørene. Det skinner ganske tydelig gjennom i norske medier og i *visse* politiske miljøer at det er den anti-Bushiske politiske agenda som ligger til grunn, ikke en pragmatisk vurdering av situasjonen.

Videre: Mesteparten av overgrepene mot sivilbefolkningen i Irak utføres ikke av amerikanere, men av islamistiske terrorister som sprenger seg selv i luften, halshugger folk og dreper sivile, uskyldige mennesker hvor enn de kan. Å gi amerikanerne direkte skyld for dette blir i hvertfall ikke moralsk etterettelig. Man kan argumentere for at invasjonen "la til rette" for terrornettverk, siden det åpnet en ny front for jihadistene, men det er likefullt de som utfører slike grusomme handlinger som har ansvaret for dem. Hvis du gis mulilgheten til å gjøre en forbrytelse og derfor gjør en forbrytelse, så er det du som er forbryteren, ingen andre. Det er Al Zarqawi og hans menn som dreper sivile irakere for fote, ikke USA.

For det tredje: For oss som bor i Europa er det tross alt godt at frontlinjen i krigen mot islamistene er i Irak og ikke her.

 

[jekri]

Konklusjonen på den undersøkelsen var vel litt farget, vel?

 

[Ivar_Loekken]

Hvilken konklusjon? Det eneste jeg konstaterte var at irakerne ikke har det så ille som vi får inntrykk av. Det er vel en rimelig slutning, når man ser hva som profileres i nyhetsbildet fra der nede?

 

[Dog]

Som forsker ser du sikkert hvor verdiløs denne er med mindre det foreligger en identisk undersøkelse foretatt lenge før USA begynte å bombe landet i filler.

Irakerne har hatt det ille i 40 år, ingen vil argumentere for at Saddam var en bra leder for dette landet.

Spørsmålet er om man burde kunne forvente noe bedre og mer sofistikert av "koalisjonen"? De har jo, med USA i spissen, bommet kapitalt på alle sine strategier og gjort så mange taktiske brølere at historien kommer til å være nådeløs.

Blir i det minste mye spennende politisk litteratur om 5-10 år, når den verste tåka er borte.

O.

Hvilken konklusjon? Det eneste jeg konstaterte var at irakerne ikke har det så ille som vi får inntrykk av. Det er vel en rimelig slutning, når man ser hva som profileres i nyhetsbildet fra der nede?

 

[rumath]

Skal man først legge inn noe på diskusjonsforumet, så bør det iallefall likne på et innspill. (Affa har kanskje fått et slag?)
Tror ikke på "Ondt skal ondt fordrive" taktikken som Usa kjører. Men, og det er et stort men her, man bør ha et godt forsvar i Usa, og likeledes i Norge. Vi har enorm velstand, og det vil være vanskelig å "snakke seg ut" av slike forskjeller med naboland. Når mennesker føler urett, så vil de kanskje gå til det tiltak å ta til seg for å fordele ressursene mer jevnt. Man kan jo spørre seg om det er noe unaturlig/uforutsigbart over det, men jeg tror det ligger til menneskets natur. Så for å forhindre at vi mister vår velferd slik vi har den idag, så må den beskyttes med nebb og klør. Såfremt man ikke ønsker å gå ned i levestandard da, noe jeg selv ikke ønsker iallefall.
Tror ikke hverken forhandlinger, bistand eller krigføring når frem i land som Irak. Har kanskje mistet troen på slike regimer, og hundrevis av år med religion og styresett basert på hat? Hvor mange år vil det ikke ta før man har fått snudd de tankemønstrene som nå spinner rundt i folk fra Irak? Jeg tror ikke jeg vil få oppleve fredfulle tider i midtøsten, og jeg har forhåpentligvis 40 år igjen å leve.

Lykke til videre i debatten! =)

 

[Ivar_Loekken]

Som forsker ser du sikkert hvor verdiløs denne er med mindre det foreligger en identisk undersøkelse foretatt lenge før USA begynte å bombe landet i filler.

Verdiløs? Når man spør et representativt utvalg om de har det bedre eller verre nå enn for x antall år siden, om de synes utviklingen er positiv eller ei, så avhenger ikke det av resultatet til tidligere undersøkelser. Poenget er at man har gitt inntrykk av at irakerne har fått det så mye verre etter invasjonen, at de brutaliseres av en nådeløs okkupasjonsmakt. Vel, ifølge meningsmålingene føler ikke irakerne det slik, derfor burde man droppe det argumentet.

Forøvrig tror jeg man skal være forsiktig med å underkjenne noe Oxford University finner verdt å publisere på et akademisk grunnlag.

Spørsmålet er om man burde kunne forvente noe bedre og mer sofistikert av "koalisjonen"? De har jo, med USA i spissen, bommet kapitalt på alle sine strategier og gjort så mange taktiske brølere at historien kommer til å være nådeløs.

Det er ingen tvil om at etteretningen og militæret har gjort flere brølere, først og fremst har de kraftig undervurdert kampviljen til islamistene som nå herjer med sine terroraksjoner. Men som sagt; når disse først fremviser slik slagkraft, så er jeg tross alt glad for at de gjør det på en front som er langt borte.

Hva historien vil si avhenger nok mye av utfallet, det vet vi ikke før om flere år ennå.

 

[Dog]

Vel, var kanskje sterke ord
Med godvilje kan man si at de har det omtrent like jævlig som de har hatt det i 2 generasjoner.

Men med verdiløs mener jeg at empirien er noe tvilsom siden man ikke har noe reelt å sammenligne med...for mennesker i en gitt situasjon, og spesielt i en presset situasjon, har neppe lett for å gjøre sammenligningen selv da vi som mennesker pr. def er utrolig tilpasningsdyktige. Derfor verdiløs, Oxford U. eller ei. (forøvrig svært konservativ institusjon såvidt jeg vet) Meningsmålinger som dette er ufattelig tabloid. La oss telle sivile liv som går med hver dag...

Men ja, historien er som alltid avhengig av utfallet og vil vise oss tydeligere hva som har skjedd, hvorfor og hvordan(men sannsynligvis ikke lære oss en dritt, er det noe historien har lært oss er det akkurat det, at vi lærer fint lite).

Som deg er jeg glad det foregår et sted langt borte(uten at det gir en god følelse), men ser det ikke som at det er "kampen mot islamistene" som foregår i Irak nå - det er en grov forenkling..men det speiler vel USA`s perspektiv på dette ganske bra, derfor har de også gått på tryne.

O.

Verdiløs? Når man spør et representativt utvalg om de har det bedre eller verre nå enn for x antall år siden, om de synes utviklingen er positiv eller ei, så avhenger ikke det av resultatet til tidligere undersøkelser. Poenget er at man har gitt inntrykk av at irakerne har fått det så mye verre etter invasjonen, at de brutaliseres av en nådeløs okkupasjonsmakt. Vel, ifølge meningsmålingene føler ikke irakerne det slik, derfor burde man droppe det argumentet.

Forøvrig tror jeg man skal være forsiktig med å underkjenne noe Oxford University finner verdt å publisere på et akademisk grunnlag.


Det er ingen tvil om at etteretningen og militæret har gjort flere brølere, først og fremst har de kraftig undervurdert kampviljen til islamistene som nå herjer med sine terroraksjoner. Men som sagt; når disse først fremviser slik slagkraft, så er jeg tross alt glad for at de gjør det på en front som er langt borte.

Hva historien vil si avhenger nok mye av utfallet, det vet vi ikke før om flere år ennå.

 

[ErosLoveking]

Syns vi f.eks det her er så veldig ok ???

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/01/24/455752.html

 

[knutinh]

Det er ingen tvil om at etteretningen og militæret har gjort flere brølere, først og fremst har de kraftig undervurdert kampviljen til islamistene som nå herjer med sine terroraksjoner. Men som sagt; når disse først fremviser slik slagkraft, så er jeg tross alt glad for at de gjør det på en front som er langt borte.

Hva historien vil si avhenger nok mye av utfallet, det vet vi ikke før om flere år ennå.

Nå er det vel slik at seierherrene skriver historien. Og historiebøkene i USA er visstnok vesentlig forskjellige fra i norge, på samme måte som pressen også er det (uten at jeg gir noen rett).

Det som frustrerer meg er at en hel verden (med unntak av england og noen stillehavsøyer) kunne fortelle usa at "etteretningen" deres var feilaktig når det gjaldt grunnalget for å gå til krig. Det var oppspinn som i beste fall var grunnet i total inkompetanse på høyeste nivå, i verste fall direkte løgn. Begge burde kvalifisere til sparken på dagen i en slik jobb.

Allikevel fikk de ture fram som de ønsket. Hvilke argumenter finnes det for å angripe Irak i stedetfor å gå inn i et afrikansk land med uro og ondsinnet diktator? Kun olje. Presidenten har løyet til folket sitt om at Saddam var koblet til angrepet på de to tårnene. Fagfolk ler av denne sammenligningen så lenge saddam ble sett på som en vantro av fundamentalistene. Det ble garantert at Irak hadde wmd. Dette har de utrolig nok ikke greid å bevise i etterkant.

Når skal folk se at makt korrumperer de beste, og at kun et system som begrenser makten sikrer frihet for individer. Dette gjelder på stats-nivå, men også globalt.

-k

 

[Affa]

Affa, det er det spakaste innlegget du NOKONSINNE har hatt.  Sankar du poeng eller?
Bestem deg for ei eller anna usaklegheit, elles melder eg deg til revisjonen....

Mot syke hjerner nytter det ikke å benytte argumenter som er tuftet på noe så grusomt som logikk. Hvorfor er det slik at folk med ustabile hjerner og/eller alvorlige mangelsykdommer uten unntak tar venstresidens syke og misunnelsesbaserte argumenter for god fisk? De er så enkle, så enkle, men like fult farlige og uforutsigbare. Som barn bak rattet i en stor bil. Stakkars.

 

[Dog]

Logikk ja. Der har du et område Bush, Cheney og koalisjonen er svært sterke på ;D

Godt sagt Affa!

O.

Mot syke hjerner nytter det ikke å benytte argumenter som er tuftet på noe så grusomt som logikk. Hvorfor er det slik at folk med ustabile hjerner og/eller alvorlige mangelsykdommer uten unntak tar venstresidens syke og misunnelsesbaserte argumenter for god fisk? De er så enkle, så enkle, men like fult farlige og uforutsigbare. Som barn bak rattet i en stor bil. Stakkars.

 

[Wortexsurfer]

Tror grunnen til at affa er så spak er at han muligens begynner å trekke sin egen tro i tvil?
Må være det når han ikke har annet å komme med enn
det vaset han presterte å skrive på forrige side

 

[Unplugged]

Mot syke hjerner nytter det ikke å benytte argumenter som er tuftet på noe så grusomt som logikk. Hvorfor er det slik at folk med ustabile hjerner og/eller alvorlige mangelsykdommer uten unntak tar venstresidens syke og misunnelsesbaserte argumenter for god fisk? De er så enkle, så enkle, men like fult farlige og uforutsigbare. Som barn bak rattet i en stor bil. Stakkars.

Er ikke du selv et eksempel på en med ustabil hjerne og/eller alvorlig mangelsykdom som tar høyresidens syke og proteksjonistiske argumenter for god fisk?

 

[knutinh]

kutt ut tullet.

-k

 

[Unplugged]

Knutinh: "Kutt ut tullet."

Jada. Fikk bare så lyst til å ta igjen litt.

 

[Ivar_Loekken]

Det som frustrerer meg er at en hel verden (med unntak av england og noen stillehavsøyer) kunne fortelle usa at "etteretningen" deres var feilaktig når det gjaldt grunnalget for å gå til krig.

Ikke ifølge FN-Resolusjon 1441, datert 8. November 2002. Den ble enstemmig vedtatt i sikkerhetsrådet og teksten inneholder bl.a.:

"Recognizing the threat Iraq’s non-compliance with Council resolutions and proliferation of weapons of mass destruction and long-range missiles poses to international peace and security.

Deploring the fact that Iraq has not provided an accurate, full, final, and complete disclosure, as required by resolution 687 (1991), of all aspects of its programmes to develop weapons of mass destruction and ballistic missiles...

Deploring further that Iraq repeatedly obstructed immediate, unconditional, and unrestricted access to sites designated by the United Nations Special Commission (UNSCOM) and the International Atomic Energy Agency (IAEA)

Deploring also that the Government of Iraq has failed to comply with its commitments pursuant to resolution 687 (1991) with regard to terrorism, pursuant to resolution 688 (1991) to end repression of its civilian population and to provide access by international humanitarian organizations

Decides that Iraq has been and remains in material breach of its obligations under relevant resolutions, including resolution 687 (1991), in particular through Iraq’s failure to cooperate with United Nations inspectors and the IAEA...

Med andre ord mente et samlet sikkerhetsråd at Irak kunne skjule masseødeleggelsesvåpen og at de utgjorde en trussel. Uenigheten var omkring hvorvidt dette gav grunnlag for en millitær aksjon.

Det var oppspinn som i beste fall var grunnet i total inkompetanse på høyeste nivå, i verste fall direkte løgn. Begge burde kvalifisere til sparken på dagen i en slik jobb.

Etteretningen om Iraks våpen var i all hovedsak basert på informasjon fra eksilirakere, her utviste man klart manglende kildekritikk da disse hadde et åpenbart politisk motiv med det de la frem.

CIAs leder og nestleder George Tenett og James Pavitt måtte forøvrig gå av etter kritikken mot etteretningen både i forbindelse med Irak og angrepet mot New York i 2001.

Allikevel fikk de ture fram som de ønsket. Hvilke argumenter finnes det for å angripe Irak i stedetfor å gå inn i et afrikansk land med uro og ondsinnet diktator?

Jeg vil anta regional kontroll, eller på litt lengre sikt; kampen om fremtidens verdensorden. Muslimene "inntar" Europa og midtøsten-regionen utgjør en svært sterk maktfaktor dersom den står samlet. Derfor ser USA det som i sin interesse å innsette vestlig-vennlige regimer i området, det er instrumentalt for å gjennomføre visjonen om Pax Americana. Dette handler om mye, mye større ting enn olje. Venstresiden anser Pax Americana som sitt verste mareritt, men jeg tar mye heller det enn en islamsk verdensorden.

Den neokonservative visjon er fritt tilgjengelig på nettsidene til Project For a New American Century, tenketanken bak den såkalte "Bush-doktrinen". Spesielt dokumentet Rebuilding Americas Defences; Strategy, Forces and Resources For a New Century er innholdsrikt. Som sagt, dette er mye større enn olje, det overliggende motiv er Pax Americana.

 

[Affa]

Er ikke du selv et eksempel på en med ustabil hjerne og/eller alvorlig mangelsykdom som tar høyresidens syke og proteksjonistiske argumenter for god fisk?  

Nei, så original vi er. Som venstresidens representant har du vel neppe tenkt en ny tanke de siste 30 årene. Etter min mening grenser det mot høyforæderi og sammenligne vesten, verdens beste samfunnssystem, med den driten som de muslimske fundamentalistene representerer. Du gambler med vår sikkerhet, vår velstand.

 

[Affa]

Hadde det vært opp til meg fikk USA og Russland blankofullmakt til å knuse de muslimske ormebolene som truer den stabile, opplyste del av verden. Jeg ønsker dem lykke til med oppgaven. Måtte de lykkes.

 

[knutinh]

Jeg anbefaler:

"The President of Good and Evil: Questioning the Ethics of George W. Bush", Peter Singer, Professor of Bioethics at Princeton University

"USA - annerledeslandet i Vest",  Ole O. Moen. Profilert USA-ekspert og professor med spesialområde Nord-Amerika, ved Universitetet i Oslo

(http://www.oa.no/Kultur/_bokanmeldelser/article1902767.ece)


Et grunnleggende spørsmål vi nok er uenige på, Ivar, er hvorvidt verdens muslimer blir mer fundamentalistiske, eller mer sekulære av vestlig dominans i midt-østen. Jeg tror at vi aldri kan beskytte oss 100% mot noen som er villig til å ofre alt for å ta oss (se på israel. Ønsker vi en slik militær-stat??). Dermed er vi avhengige av å finne en balansegang mellom aktiv beskyttelse og passiv velvilje fra de som representerer denne trusselen. Alternativt kan vi omregulere hele midt-østen til asfaltert parkeringsplass, men jeg tror ikke det finnes politisk vilje til dette =)

Jeg har den overbevisningen at kombinasjonen fattigdom, krig, fundamentalisme, lav utdanning og total mangel på håp gjerne går hånd i hånd. Hvis folk føler at alt håp er ute har man heller ingenting og tape, og kan like gjerne ta sjansen på 70 jomfruer der oppe. Motsatt, ved å sekularisere, utdanne, støtte økonomisk, sørger man for at moderate krefter får definisjons-makt i samfunnet, og støtten til religiøse ledere og kriminelle forsvinner. Et eksempel på dette kan være forskjellen mellom de rike, sekulære og utdannede kyst-regionene i USA, og de dypt kristne bondesamfunnene i midten (som er de som støtter hr Bush i stor grad)

CIAs leder og nestleder George Tenett og James Pavitt måtte forøvrig gå av etter kritikken mot etteretningen både i forbindelse med Irak og angrepet mot New York i 2001.

Det er vel relativt liten tvil om at presset om å "produsere" de ønskede dataene (ift Irak) kom fra vesentlig høyere hold, og at dette er offerlam. Diverse lekkasjer fra CIA tyder på at det er opprettet et eget internt organ som har som hensikt å produsere presse-vennlig data.

Jeg har forøvrig ingen tro på konspirasjonsteoriene om at angrepet på tårnene var kjent eller iscenesatt av amerikanske myndigheter. Det var vel heller dårlig etterretning/dårlig dømmekraft. Det er som nevnt også en balansegang mellom når man skal ta ting på alvor, og hvor ofte samfunnet tåler "ulv, ulv".

Du skuffer meg når du snakker om trusselen om "islamsk verdensdominans". Disse landene har vel mer enn nok med å greie seg selv, langt mindre kontrollere andre land.

-k

 

[Wortexsurfer]

Hadde det vært opp til meg fikk USA og Russland blankofullmakt til å knuse de muslimske ormebolene som truer den stabile, opplyste del av verden.  Jeg ønsker dem lykke til med oppgaven. Måtte de lykkes.

Du er tydeligvis ikke et særlig opplyst og bevisst menneske affa.
Har du tenk på at det sitter en kar i et annet land og tenker akkurat det samme om deg?
Forskjellen på dere et utgangspunktet dere hadde for å danne et grunnlag om deres syn på verden og deres medmennesker.
Likheten er en fordomsfull og snever tankegang.
Mao det kunne like gjerne vært deg som satt med hette over hodet nede i Baghdad mens en amerikansk soldat urinerte på deg.
Synes det er på tide å begynne å heve oss over et slikt primalt atferdsmønster om vi noensinne skal klare å utvikle oss videre og forandre verden til det bedre.
agree?

 

[AudioDude]

Hadde det vært opp til meg fikk USA og Russland blankofullmakt til å knuse de muslimske ormebolene som truer den stabile, opplyste del av verden. Jeg ønsker dem lykke til med oppgaven. Måtte de lykkes.

Nå var jo du også etter eget sigende med og kjempet for Hitlers "sak" så ditt syn på saken kom jo ikke akkurat som noen stor overraskelse...

Jeg tror i grunnen du støtter det aller meste, bare det er ekstremt nok. Det aller meste fra ytterste høyre fløy vel og merke…

 

[knutinh]

Når det gjelder rasistiske og kvasi-rasistiske uttalelser:

Ren empiri understøtter vel at alle folkeslag og de fleste verdens-religioner er kapabel til de verste folkemord.

*Kors-togene og nazistene viser hva "ariske" folkeslag kan utrette under dekke av kristen religion og kulturarv.

*Terrorisme fra 70-tallet viser hva arabere kan utrette under dekke av islamsk religion og kulturarv.

*Terrorisme rundt 1945 viser hva jøder kan utrette under dekke av jødisk religion og kulturarv.

*stort sett hele 1900-tallet viser hva røde kan utrette under dekke av kommunisme og "likhet".

Min konklusjon er at alle folkeslag og alle relligioner har potensialet til å gjøre de mest grusomme handlinger, det eneste som mangler er muligheten og motivasjonen. Styrke og griskhet eller undertrykkelse kan være disse.

Så kan vi vennligst slutte å late som om bestialitet er noe som ligger genetisk i en folkegruppe eller kodet inn i en kultur?

-k

 

[Honkey_Chateau]

Skulle med stor innlevelse deltatt i denne debatten, men her sier knutinh det meste. Du har min fulle støtte for gjennomtenkt og saklig argumentasjon.
Honkey!

 

[Affa]

Nå var jo du også etter eget sigende med og kjempet for Hitlers "sak" så ditt syn på saken kom jo ikke akkurat som noen stor overraskelse...

Jeg tror i grunnen du støtter det aller meste, bare det er ekstremt nok. Det aller meste fra ytterste høyre fløy vel og merke…

Du kunnskapsløse lille mann. Det var flere muslimske kroater med i Wiking......

 

[Affa]

Du er tydeligvis ikke et særlig opplyst og bevisst menneske affa.
Har du tenk på at det sitter en kar i et annet land og tenker akkurat det samme om deg?
Forskjellen på dere et utgangspunktet dere hadde for å danne et grunnlag om deres syn på verden og deres medmennesker.
Likheten er en fordomsfull og snever tankegang.
Mao det kunne like gjerne vært deg som satt med hette over hodet nede i Baghdad mens en amerikansk soldat urinerte på deg.
Synes det er på tide å begynne å heve oss over et slikt primalt atferdsmønster om vi noensinne skal klare å utvikle oss videre og forandre verden til det bedre.
agree?

For det første:Jeg heter ikke Mao. For det andre: Det er en kjent sak at alle alle dyr er like, men likefult er noen dyr likere enn andre. Slå deg til ro med det du.