Fangetransporter i europa

[AudioDude]

Du kunnskapsløse lille mann. Det var flere muslimske kroater med i Wiking......

For meg "min kunnskapsløse lille mann" spiller dette liten rolle.. Jeg påpeker bare at dine løsninger på all verdens problemer, fremdeles går i de samme spor som din gamle tyske kompis kjørte opp for deg den gangen dere skulle overta verden.. Ved å avskaffe det meste av menneskeheten..

 

[Wortexsurfer]

For det første:Jeg heter ikke Mao.  For det andre: Det er  en kjent sak at alle alle dyr er like, men likefult er noen dyr likere enn andre. Slå deg til ro med det du.

Ja, det er faktisk sant det du sier; noen mangler de grunnleggende verdier for å kunne eksistere og kommunisere med mennesker i andre kulturer på grunn av sin overbevisning om egen suverenitet, eller at deres egen tro er den eneste rette-glad jeg ikke er en av dem.

 

[Ivar_Loekken]

Et grunnleggende spørsmål vi nok er uenige på, Ivar, er hvorvidt verdens muslimer blir mer fundamentalistiske, eller mer sekulære av vestlig dominans i midt-østen.

Å sekularisere vesten og våre politiske systemer tok mange hundre år, en eventuell prosess i den retning vil ta tallrike generasjoner også i den islamske verden. Dette handler ikke om sekularisering, men maktbalanse. Å bevare maktbalansen i vestens favør, relativt til midtøsten og den islamske verden, er imperativt for vår fremtidige velferd og for overlevelsen av det demokratiske, sekulære styresett vi har utviklet.

Jeg har den overbevisningen at kombinasjonen fattigdom, krig, fundamentalisme, lav utdanning og total mangel på håp gjerne går hånd i hånd.

Bin Laden og Al Zawahiri er ikke lavt utdannet og fattige, tvert om er de svært ressurssterke. Ayatollah Al-Khamenei, Mahmoud Ahmadinejad og Bashar Al Assad likeså. Et av de aller mest fundamentalistiske landene hva angår håndhevelse av Islam er Saudi-Arabia, også et av verdens rikeste land. Der er Sharia offisiell lov, alt som strider mot islam forbudt og ytringsfrihet og politisk opposisjon helt fraværende. Samme gjelder for Kuwait, Bharain, Brunei. Hele deres kultur, fra interne forhold i familien til nasjonal og internasjonal politikk, er så totalt annerledes enn vår at noen konvergens er helt utenkelig. Som sagt, det handler om å ivareta maktbalansen.

Du skuffer meg når du snakker om trusselen om "islamsk verdensdominans". Disse landene har vel mer enn nok med å greie seg selv, langt mindre kontrollere andre land.

Den demografiske utviklingen i Europa er dramatisk. Innvandringen fra midtøsten og øst-Afrika har vært og er svært stor og deres fødselsrater er ofte mange ganger høyere enn den til de innfødte. Det er et spørsmål om tid før islam blir en politisk maktfaktor også i Europa. Hvis utviklingen ikke snur er det muslimsk flertall i Europa innen 50-100 år.

Det er heller ikke til å stikke under en stol at med de ressursene de kontrollerer, så er den Arabiske Liga en svært potent politisk maktfaktor dersom de opptrer samlet. Det er viktig at vi har i hvertfall 3-4 vestlig-vennlige regjeringer i området, så de ikke får muligheten til å opptre som én samlet anti-vestlig enhet.

Så kan vi vennligst slutte å late som om bestialitet er noe som ligger genetisk i en folkegruppe eller kodet inn i en kultur?

Genetisk er jeg med, men kulturelt ikke. Jeg mener den kvinneundertrykkelse, frihetsundertrykkelse og de omfattende menneskerettighetsbrudd som den islamske/arabiske kulturen er gjennomsyret av gjør det til en "dårligere" eller mindre utviklet kultur enn den vi har her i vesten. Det har ingenting med rasisme å gjøre; jeg mener at enkelt og greit at æresdrap, tvangsekteskap, diktatur, offentlige henrettelser, kvinneundertrykkelse, religiøs lovgivning og knebling av ytringsfriheten er galt. Så får de moralske relativistene være av en annen oppfatning så mye de vil for meg.

 

[jekri]

Genetisk er jeg med, men kulturelt ikke. Jeg mener den kvinneundertrykkelse, frihetsundertrykkelse og de omfattende menneskerettighetsbrudd som den islamske/arabiske kulturen er gjennomsyret av gjør det til en "dårligere" eller mindre utviklet kultur enn den vi har her i vesten. Det har ingenting med rasisme å gjøre; jeg mener at enkelt og greit at æresdrap, tvangsekteskap, diktatur, offentlige henrettelser, kvinneundertrykkelse, religiøs lovgivning og knebling av ytringsfriheten er galt. Så får de moralske relativistene være av en annen oppfatning så mye de vil for meg.

Enig med deg i dette, men du må da også forstå at andre kulturer ikke er enig med vår.
Vi må godta at andre kulturer er annerledes, ikke bombe dem tilbake til steinalderen for å "omvende" dem
Jeg blir kvalm når jeg ser disse "frihetskjempende" amerikanske soldatene i Irak sitte i Humwee`n sin og klage på irakiske snikskyttere og terrorister

 

[Ivar_Loekken]

Enig med deg i dette, men du må da også forstå at andre kulturer ikke er enig med vår.

Det er en selvfølge. I deres kultur er det like riktig at noen skal henrettes ved steining for utroskap eller avgudsdyrkelse, som det i vår kultur er riv ruskende galt. Mye av tankerekken i innleggene mine bygger på nettopp dette. Denne kulturen (i mine øyne ukulturen) er så sementert, gjennom så lang tid, at "omvendelse" er fånyttes. Derfor må man ivareta maktbalansen. Det har ikke med omvendelse å gjøre, men egenbeskyttelse. Og så lenge jeg mener at vår kultur er den mest humane, så synes jeg egenbeskyttelse er et motiv godt som noe, også etisk sett.

Vi må godta at andre kulturer er annerledes, ikke bombe dem tilbake til steinalderen for å "omvende" dem.

Steinalderen....leste du denne? Og hvem er det egentlig som bomber i Irak for tiden?

Jeg blir kvalm når jeg ser disse "frihetskjempende" amerikanske soldatene i Irak sitte i Humwee`n sin og klage på irakiske snikskyttere og terrorister.

Når mudjahedinene sprenger et hotell eller en buss full av sivile da? Eller når al-Zarqawi og hans menn skjærer hodet av en kidnappet hjelpearbeider? Når Hamas sender en 14-åring med bombebelte for å gå løs på israelske soldater? Når Taliban-tilhengere brenner ned en skole og dreper de ansatte fordi de underviser jenter? Når Indonesiske islamister halshogger kristne skolebarn? Når Basajev bruker en barneskole som frontlinje? Når millitsen massakrerer hele landsbyer i Sudan?

Burde ikke det provosere litt mer?

 

[oddgeir]

Vi må godta at andre kulturer er annerledes, ikke bombe dem tilbake til steinalderen for å "omvende" dem
Jeg blir kvalm når jeg ser disse "frihetskjempende"

Annerledes er en ting, men godtar du måten de behandler sine borgere på, og da spesielt kvinnene?

At du blir kvalm får være ditt problem, men når man ser kvinner vansiret av saltsyre, fordi de ikke ville gifte seg med sin 40 år eldre onkel, da er det andre som blir kvalme.

 

[oddgeir]

Burde ikke det provosere litt mer?

Kulturrelativister lar seg ikke provosere av denslags, husk deres kultur er minst like verdifull som vår.

 

[Komponenten]

Det er kjempebra det du skriver Ivar Løkken, det imponerer meg stadig hvordan du gidder å skrive lange, grundige og fornuftige svar angående bl.a. dette temaet gang etter gang... ( i tråd etter tråd...)

Helt enig angående muslimer, fatter ikke hvordan så mange kan være så naive i forhold til dette.


PST sier i dag dette:
http://pub.tv2.no/nettavisen/verden/article543800.ece

 

[jekri]

Annerledes er en ting, men godtar du måten de behandler sine borgere på, og da spesielt kvinnene?

At du blir kvalm får være ditt problem, men når man ser kvinner vansiret av saltsyre, fordi de ikke ville gifte seg med sin 40 år eldre onkel, da er det andre som blir kvalme.

Jeg har ikke forsvart den volden ekstreme muslimer bedriver. Jeg blir også syk av å se det. Men det jeg også reagerer på er hvordan vesten, med onkel Sam i spissen prøver å "befri" Irak. Hvis dette er kristendom (vesten) mot islam (resten) er jeg redd vi har tapt. De er mange fler.
Hvordan hadde vi reagert på at ...Pakistan hadde stablet en hær på beina og prøvd å "befri" Nord Irland?
Med massiv militær makt?
Opprett en fristad kun for ekstreme muslimer, steng grensene og la dem herje i fred.

 

[Ivar_Loekken]

Opprett en fristad kun for ekstreme muslimer, steng grensene og la dem herje i fred.

Tror du virkelig på det der? I så fall plasserer du deg svært langt til høyre på den politiske akse.

Det er ikke så mange som husker det, men før 9/11, så gikk utenrikspolitikken til Bush ut på nettopp dette; å trekke seg ut, å ikke bruke amerikanske ressurser på internasjonale konflikter eller i andre regioner. Han var bl.a. svært skeptisk til amerikansk innblanding i konflikten i Jugoslavia. Følgende sitat er fra en debatt mellom Bush og Gore under valgkampen i 2000:

BUSH: "I would take the use of force very seriously. I would be guarded in my approach. I don't think we can be all things to all people in the world. I think we've got to be very careful when we commit our troops.

The vice president and I have a disagreement about the use of troops. He believes in nation-building. I would be very careful about using our troops as nation builders.

(...)

We're having trouble meeting recruiting goals. We met the goals this year, but in the previous years, we have not met recruiting goals. Some of our troops are not well-equipped. I believe we're overextended in too many places..."

GORE: "Let me tell you what I'll do. First of all, I want to make it clear: Our military is the strongest, best-trained, best- equipped, best-lead fighting force in the world and in the history of the world. Nobody should have any doubt about that, least of all our adversaries or potential adversaries.

I -- if you entrust me with the presidency, I will do whatever is necessary in order to make sure our forces stay the strongest in the world.

In fact, in my 10-year budget proposal, I have set aside more than twice as much for this purpose as Governor Bush has in his proposal.

Now, I think we should be reluctant to get involved in someplace, in a foreign country. But, if our national security is at stake, if we have allies, if we've tried every other course, if we're sure military action will succeed, and if the costs are proportionate to the benefits, we should get involved.

Now, just because we don't want to get involved everywhere doesn't mean we should back off anywhere it comes up. "

BUSH: "They said we could, even though we're the strongest military, that if we don't do something quickly, we don't have a clearer vision of the military, if we don't stop extending our troops all around the world in nation-building missions, then we're going to have a serious problem coming down the road. And I'm going to prevent that.

I want to rebuild our military to keep the peace. I want to have a strong hand when it comes to -- when it comes to the United States and world affairs. I don't want to try to put our troops in all places at all times. I don't want to be the world's policeman..."

Som alle vet, førte angrepene i USA til en radikal omveltning av Bushs politikk. Det er lett å distansere seg fra et problem langt borte, men når det slår til midt i hjertelandet blir situasjonen en annen. Og akkurat det er hva Europa står ovenfor i kommende tiår. En kulturkonflikt mellom vestlige og muslimske verdier midt i vår egen bakgård.

 

[jekri]

Opprett en fristad kun for ekstreme muslimer, steng grensene og la dem herje i fred.

Tror du virkelig på det der? I så fall plasserer du deg svært langt til høyre på den politiske akse.

.

Sorry, det var bare et lite forsøk på sort humor

Jeg har lest førsteinnlegget i tråden igjen og må berømme knutinh for et godt innegg. Jeg er helt enig.

 

[wotg]

Opprett en fristad kun for ekstreme muslimer, steng grensene og la dem herje i fred

Vi bør selvfølgelig ikke ta slike uttalelser bokstavelig, men det er et faktum at vi her i vesten med vår liberale livsstil og åpne grenser gjør det lett for de som ønsker å skade oss og vår livsstil.
Selv om det ikke nødvendigvis er noen direkte kobling mellom f.eks småguttene som selger hasj på gatehjørnet, "pakkis butikkene" som selger diverse ulovlige ting. så er disse tingene alikevel endel av et nettverk som aktivt jobber imot alt vi har slåss for i hundrevis av år - ting som relgionsfrihet, likestilling, respekt for loven osv. dette nettverket har selvfølgelig mange forskjellige aktører, som igjen har forskjellige agendaer, men det er ingen tvil om at det også i lille Norge finnes folk som sympatiserer og donerer penger til Alqueida, BinLaden og andre ytterligående grupper.
jeg vil derfor tro at hvis terroraksjoner og terroristorganisasjoner blir mere aktive her i Europa enn de er i dag, vil nok det på sikt bety stengte grenser og mer fremmedfrykt. Dette vil da ikke ha noe med rasisme å gjøre, det vil simpelten være en beskyttelsesmekanisme.
Man kan komme med forskjellige løsninger på fattigdomproblematikken, økende befolkningsvekst i uland osv. men når det gjelder midtøsten problematikken er jeg nok redd for at Europa og midtøsten per. idag ikke er kompatible! og det er ikke vi i europa som trenger å forandre oss...

 

[Audiophile-Arve]

Mot syke hjerner nytter det ikke å benytte argumenter som er tuftet på noe så grusomt som logikk. Hvorfor er det slik at folk med ustabile hjerner og/eller alvorlige mangelsykdommer uten unntak tar venstresidens syke og misunnelsesbaserte argumenter for god fisk? De er så enkle, så enkle, men like fult farlige og uforutsigbare. Som barn bak rattet i en stor bil. Stakkars.

Ikkje heilt på topp, men meir i tråd med kva vi forventar. Kjekt å sjå at du er frisk igjen. Og kven veit, kanskje logikken dukkar opp etter kvart, når stabilieten i hjernen er nokonlunde i orden etter alle mangelsjukdomane?

 

[Affa]

Ja, det er faktisk sant det du sier; noen mangler de grunnleggende verdier for å kunne eksistere og kommunisere med mennesker i andre kulturer på grunn av sin overbevisning om egen suverenitet, eller at deres egen tro er den eneste rette-glad jeg ikke er en av dem.

Nei, dette var gripende ord. Du glemmer nok en ting Einstein. Alle vil bli som oss. Ingen vil bli som dem.

 

[Affa]

Ikkje heilt på topp, men meir i tråd med kva vi forventar. Kjekt å sjå at du er frisk igjen. Og kven veit, kanskje logikken dukkar opp etter kvart, når stabilieten i hjernen er nokonlunde i orden etter alle mangelsjukdomane?

Til skolelærer å være er du flink med ordene.

 

[Affa]

Enig med deg i dette, men du må da også forstå at andre kulturer ikke er enig med vår.
Vi må godta at andre kulturer er annerledes, ikke bombe dem tilbake til steinalderen for å "omvende" dem
Jeg blir kvalm når jeg ser disse "frihetskjempende" amerikanske soldatene i Irak sitte i Humwee`n sin og klage på irakiske snikskyttere og terrorister

Så vi skal godta andre såkalte kulturer selv om de utgjør en enorm trussel mot oss og ikke minst mot seg selv? Hvorfor slutter du deg ikke til dem? Disse uopplyste dyrene som befolker denne kulturens vugge som for lengst har gått ut på datoen. Selv til SVer å være overasket du nå.

PS Gratulerer med at Kristin Halvorsen var drivkraften bak norges blankofullmakt til Israel. Hu er såååååååå smart den dama....

 

[Audiophile-Arve]

Til skolelærer å være er du flink med ordene.

Tusen takk, men det skulle då berre mangle; eg lever av å bruke kjeften....

 

[Audiophile-Arve]

Så vi skal godta andre såkalte kulturer selv om de utgjør en enorm trussel mot oss  og ikke minst mot seg selv?  Hvorfor  slutter du deg ikke til dem? Disse uopplyste dyrene som befolker denne kulturens vugge som for lengst har gått ut på datoen.  Selv til SVer å være overasket du nå.

PS Gratulerer med at Kristin Halvorsen var drivkraften bak norges blankofullmakt til Israel. Hu er såååååååå smart den dama....

Her må ein vere forsiktig. Eg trur det er best å kommunisere med "dei andre". På sikt er det ingen som er tente med anna. Hugs nedanderthalarane.......

 

[knutinh]

Bin Laden og Al Zawahiri er ikke lavt utdannet og fattige, tvert om er de svært ressurssterke. Ayatollah Al-Khamenei, Mahmoud Ahmadinejad og Bashar Al Assad likeså.

Men hva med maktbasen deres, folket? Jeg tror at folk som er etablert med utdanning, jobb, penger og familie ikke støtter fundamentalister, enten vi snakker kristendom eller muslimer.

Et av de aller mest fundamentalistiske landene hva angår håndhevelse av Islam er Saudi-Arabia, også et av verdens rikeste land. Der er Sharia offisiell lov, alt som strider mot islam forbudt og ytringsfrihet og politisk opposisjon helt fraværende. Samme gjelder for Kuwait, Bharain, Brunei. Hele deres kultur, fra interne forhold i familien til nasjonal og internasjonal politikk, er så totalt annerledes enn vår at noen konvergens er helt utenkelig. Som sagt, det handler om å ivareta maktbalansen.

Hva med Malaysia hvor muslimer lever under sharia, mens andre lever under andre lover? Jeg opplevde Malaysia som moderat og utviklet. Hva med alle de muslimene som lever i norge og som faktisk integreres og fungerer bra?

Vår kombinerte kristne/protestantiske og bonde-samfunn-bakgrunn er faktisk ikke så langt unna typiske muslimske samfunn som du vil ha det til, hverken i innhold eller tid. Jeg kjenner til høyst norske damer som går ut på kjøkkenet når mannen får besøk og sitter der til besøket går "fordi det er sånn det skal være". For ikke lenge siden var det å daske kone og barn slett ikke uhørt. Innbyggerne vokste opp i stamme-lignende samfunn hvor familien og ære stod sterkt, der jomfrudommen til familiens jenter ble vernet med blod om nødvendig, der medgift ble betalt, der land-herren hadde rett på første tur i senga med lokale bruder (!!!). Og så har vi kommet hit på 100 år...

Den demografiske utviklingen i Europa er dramatisk. Innvandringen fra midtøsten og øst-Afrika har vært og er svært stor og deres fødselsrater er ofte mange ganger høyere enn den til de innfødte. Det er et spørsmål om tid før islam blir en politisk maktfaktor også i Europa. Hvis utviklingen ikke snur er det muslimsk flertall i Europa innen 50-100 år.

Det samme kan sies om finmarkinger og sosialklienter (<ironi>vi bør straks innføre tvangssterilisering av sosialklienter siden de får så mange barn som statistisk sett har større sjans for å belaste samfunnet </ironi>)

Det er heller ikke til å stikke under en stol at med de ressursene de kontrollerer, så er den Arabiske Liga en svært potent politisk maktfaktor dersom de opptrer samlet. Det er viktig at vi har i hvertfall 3-4 vestlig-vennlige regjeringer i området, så de ikke får muligheten til å opptre som én samlet anti-vestlig enhet.

Min utheving. Islamske land er ikke noen koherent maktfaktor på samme måte som afrikanske land ikke makter å være koherent.

Genetisk er jeg med, men kulturelt ikke. Jeg mener den kvinneundertrykkelse, frihetsundertrykkelse og de omfattende menneskerettighetsbrudd som den islamske/arabiske kulturen er gjennomsyret av gjør det til en "dårligere" eller mindre utviklet kultur enn den vi har her i vesten. Det har ingenting med rasisme å gjøre; jeg mener at enkelt og greit at æresdrap, tvangsekteskap, diktatur, offentlige henrettelser, kvinneundertrykkelse, religiøs lovgivning og knebling av ytringsfriheten er galt. Så får de moralske relativistene være av en annen oppfatning så mye de vil for meg.

Satt på spissen (sett utenfra):
*Colombus mente også at de vantro indianerne ville ha godt av litt god gammeldags katolisme. Redde dem fra undergangen etc.
*Vestlige kvinner legger seg under kniven og risikerer vansiring for å tilfredsstille vestlige menn
*Vestlige barn blir overlatt til seg selv og blir narkomane og prostituerte fordi begge foreldrene skal gjøre karrierere
*Selvmordstall har aldri vært så høye som de er nå
*Vår livsstil kan, potensielt (alt etter hvem man spør) sette både samfunnet og livet på jorden i farei jakten på profit

Hvem er vi til å fortelle at andre er underutviklet? Jeg synes det er fantastisk navlebskuende og uhistorisk. Gå til USA og en kjerne-velger i innlandet og spør endel test-spørsmål for å fastslå graden av utviklethet. Jeg foreslår:
-er det mulig å kjøre bil til europa?
-gir gud rett til å drepe?
-tok Darwin feil?
-hva er verst av å drepe et embryo på 4 celler kontra en fullt utviklet svart veskenapper?

USA har enorm selvtillit og vil så gjerne fungere som kultureksportør i enda større grad enn nå. Sannsynligvis vil de få det til også. Men det er ikke et land med bare positive sider. Jeg vil påstå at samfunnsmodellen vi har i skandinavia fungerer vesentlig bedre:
-Jeg har ikke skytevåpen og låser ikke døra når jeg er hjemme.
-Hvis et justismord begås så risikerer jeg max 21 år i fengsel, ikke sprøyte
-USA er det vestlige landet med størst sprik mellom helse-utgifter og helse-gevinst. Altså bruker de mer penger på helsa enn noen andre, men konsentrert til rikes livsstilsykdommer, ikke distribuert fornuftig utover befolkningen
-naturfag-lærere får lov til å snakke om Darwin uten å sparkes (!)
-sosial mobilitet, et mål på om det er mulig å være "self-made-man" er faktisk utrolig dårlig i USA, og betydelig bedre i norge. Dette er ikke så unaturlig når du trenger pappas penger for å komme inn på de rette skolene...

For å balansere ting så har jeg faktisk stor tro på kapitalisme som mekanisme for å oppnå lokal optimalisering.

Knut

 

[knutinh]

Så vi skal godta andre såkalte kulturer selv om de utgjør en enorm trussel mot oss  ...

Kan du nevne en eneste stat som var truet av Irak på slutten? Diktator, greit. Ond, greit. Tortur, greit. Men noen trussel for verdensfreden var de ikke.

Jeg mener at vi bare unntaksvis skal gripe inn ovenfor suverene staters indre anliggender. Opplagte folkemord og spesielt utrensking av folkeslag er en av disse unntakene. At verdenssamfunnet ikke grep inn ovenfor hutsiene og tutsiene betyr at enhver som i fremtiden bruker human lidelse som argument for krig snakker med kløyven tunge...

At USA prøver å fremme frihet og demokrati med fredelige midler verden over er ensidig positivt og noe jeg støtter fullt ut. At de har en tendens til å underkjenne valgresultater de ikke selv liker er ikke fullt så positivt (folket vet sitt eget beste - så lenge de ikke stemmer på sosialister for da vet vi deres eget beste og må finansiere et statskupp - jfr sør-amerika).

Knut

 

[Ivar_Loekken]

...hva med maktbasen deres, folket? Jeg tror at folk som er etablert med utdanning, jobb, penger og familie ikke støtter fundamentalister, enten vi snakker kristendom eller muslimer.

Du beskyldte meg for kulturelitisme da jeg hevdet at den vestlige kultur var bedre (mer utviklet og mer human) enn den arabiske. Du gjør vel akkurat det samme nå, når du sier at dersom de blir eksponert for vestlig kultur så vil de naturlig velge denne?

På lang sikt så mener jeg at man nok vil det, det er naturlig kulturell evolusjon. At vi har kommet lengre i denne evolusjonen enn mange andre deler av verden har historiske årsaker. Islam er 700 år yngre enn kristendommen og har ikke vært gjennom de prosesser som renessansen og den vitenskapelige revolusjon har medført i vesten. Med globaliseringen har muslimene fått de matrielle og teknologiske konsekvensene av disse prosessene rett i fanget, uten at det kulturelle aspektet har hatt tid til å modnes på samme måte som her. Kulturen der er simpelt hen ikke moden for å håndtere slike ting som sekularitet, ytringsfrihet, politisk pluralitet og individuell frihet. Derfor blir det konflikt. Og denne konflikten mener jeg vi må vinne, både for vårt eget beste, men på lang sikt også for muslimenes beste. Og da snakker jeg ikke om "omvendelse" bare så det er sagt, men evolusjon.

Hva med Malaysia hvor muslimer lever under sharia, mens andre lever under andre lover? Jeg opplevde Malaysia som moderat og utviklet.

Kanskje fordi du ikke ble underlagt Sharia? Forøvrig har Malaysia også sine menneskerettighets-problemer i kampen mot islamistiske grupper som Jemaah Islamiyah og Dar Al-Arkham. Malaysias ISA (Internal Security Act) åpner bl.a. for å slå ned på politiske opposisjonelle som ikke overholder "god kotyme", åpenbart i strid med menneskerettighetene. Men hva gjør man når de man kjemper mot har null respekt for disse kjørereglene? Det lovlige gråsonepartiet Parti Islam Semalaysia (PAS) i Malaysia har dessuten vært i sterk fremgang i senere tid og man trenger ikke kikke lengre enn til Indonesia og Aceh før konflikten er åpen og blodig.

Hva med alle de muslimene som lever i norge og som faktisk integreres og fungerer bra?

Fint for dem. Men som POT advarte mot i går; man må være på vakt. Mohammed Atta og co var jo godt integrerte borgere som tok høyere utdanning på vestlige universiteter og deltok i samfunnet. Likefullt gjennomførte de tidenes verste terroranslag. POT vil overvåke de muslimske miljøene i Norge, det støtter jeg dem 100% i.

For ikke lenge siden var det å daske kone og barn slett ikke uhørt. Innbyggerne vokste opp i stamme-lignende samfunn hvor familien og ære stod sterkt, der jomfrudommen til familiens jenter ble vernet med blod om nødvendig, der medgift ble betalt, der land-herren hadde rett på første tur i senga med lokale bruder (!!!). Og så har vi kommet hit på 100 år...

Og vi vil vel ikke tilbake dit?

Min utheving. Islamske land er ikke noen koherent maktfaktor på samme måte som afrikanske land ikke makter å være koherent.

Min utheving: Det tror jeg vi i stor grad kan takke CIA og deres åpne såvel som lyssky operasjoner for. Uten den amerikanske innblandingen venstresiden har klaget så over de siste 20 år, så hadde den Arabiske Liga vært en mye mer samlet og mye sterkere maktfaktor enn det den nå er. Og både Iran, Irak, Syria og Libya hadde trolig sammen med Pakistan vært atommakter.

Satt på spissen (sett utenfra):
*Colombus mente også at de vantro indianerne ville ha godt av litt god gammeldags katolisme. Redde dem fra undergangen etc.
*Vestlige kvinner legger seg under kniven og risikerer vansiring for å tilfredsstille vestlige menn
*Vestlige barn blir overlatt til seg selv og blir narkomane og prostituerte fordi begge foreldrene skal gjøre karrierere
*Selvmordstall har aldri vært så høye som de er nå
*Vår livsstil kan, potensielt (alt etter hvem man spør) sette både samfunnet og livet på jorden i farei jakten på profit

Hvem er vi til å fortelle at andre er underutviklet? Jeg synes det er fantastisk navlebskuende og uhistorisk.

Den vestlige kultur har jeg vel kommentert tidligere, men dens overlegenhet i mine øyne bunner ned i ett sentralt punkt; friheten til å velge. Du kan på dette forumet ytre deg kritisk til vestlig kultur og styresmakter uten at det får konsekvenser, vi kan føre debatt. Hadde du vært fra Iran og skrevet overstående på et forum der, så hadde du blitt kastet rett i fengsel uten lov og dom eller blitt hengt fra en heisekran foran jublende folkemasser. Al Franken og Michael Moore kan kritisere Bush og de amerikanske makthaverne for full hals, og til og med tjene seg rike på det. Theo van Gogh ble skutt og drept. Det er forskjellen.

USA har enorm selvtillit og vil så gjerne fungere som kultureksportør i enda større grad enn nå.

Nja, systemkritikken er ofte sterkere i USA enn her. Hva angår kultureksport, - der (spes. i California) er kultur business. Det er ikke deres feil at vi kjøper den.

(...)
-naturfag-lærere får lov til å snakke om Darwin uten å sparkes (!)
(...)

Punktene du ramset opp er kurante nok, samfunnsproblemer er i høyeste grad eksisterende også i vesten og i USA. Dog bør det jeg har sitert over kommenteres. Det mye omstridte lovforslaget om "intelligent skapelse" har aldri vært ment å erstatte evolusjonslæren, man har villet fremholdt skapelsen som et alternativ og et likeverdig sådan. Siden over halvparten av verdens mennesker tror på skapelsen i en eller annen form er egentlig ikke det så merkelig. Vi lærer jo om skapelse i Norge også, i KRL-undervisningen. Amerikanske offentlige skoler er generelt mer naturfagsorienterte og mindre religionsorienterte enn her i Norge. Staten er også mer sekulær der, man har ingen statskirke som i Norge, ingen offentlig religion som i Norge og meninghetene er selvstendige enheter med samme forhold til det offentlige.

-sosial mobilitet, et mål på om det er mulig å være "self-made-man" er faktisk utrolig dårlig i USA, og betydelig bedre i norge. Dette er ikke så unaturlig når du trenger pappas penger for å komme inn på de rette skolene...

Problemet med offentlig finansiert utdanning er kvaliteten. 70% av Nobelpris-vinnerne kommer fra amerikanske universiteter og de har iflg. internasjonale rangeringer (har ikke link, men kan prøve å finne hvis det er ønsket) hele 17 av de 20 beste universitetene i verden. På viktige områder som teknologi er både USA, Israel og sørøst-Asia hestehoder foran de offenlige utdanningsinstitusjonene i Norge og Europa. Men det er en annen debatt.

At USA prøver å fremme frihet og demokrati med fredelige midler verden over er ensidig positivt og noe jeg støtter fullt ut. At de har en tendens til å underkjenne valgresultater de ikke selv liker er ikke fullt så positivt (folket vet sitt eget beste - så lenge de ikke stemmer på sosialister for da vet vi deres eget beste og må finansiere et statskupp - jfr sør-amerika).

Et dagsaktuelt spørsmål i den sammenheng: Nå er det klart at Hamas har vunnet det palestinske parlamentsvalget og kan såvidt jeg har forstått danne ren flertallsregjering. Hamas har Israels utslettelse som offisiell politikk og ultimativt mål og terroraksjoner mot sivile som virkemiddel. Hva gjør man da?

 

[knutinh]

Du beskyldte meg for kulturelitisme da jeg hevdet at den vestlige kultur var bedre (mer utviklet og mer human) enn den arabiske. Du gjør vel akkurat det samme nå, når du sier at dersom de blir eksponert for vestlig kultur så vil de naturlig velge denne?

Nei. Jeg tror at sekulariserte "muslimske" samfunn skiller seg fra sekulariserte "protestantiske" samfunn på flere måter, og at det ikke er snakk om at de velger vår kultur. Jeg tror heller at de representerer en alternativ sti, men at vekst og håp gjør at vi kan sameksistere fredelig. Dette til forskjell fra håpløse flyktningeleire hvor selvmordsbomber framstår som en høyst ærverdig karriere-vei.

-k

 

[Wortexsurfer]

Nei, dette var gripende ord. Du glemmer nok en ting Einstein. Alle vil bli som oss. Ingen vil bli som dem.

Du tar rett og slett bare ikke poenget, din ss-wannabe?
"Us and them-and in the end we`re only ordinary men"
Lenge etter din tid er forbi kommer kanskje menneskeheten en dag til å ta til fornuft og se tilbake på den gangen holdninger slik som dine var tilstede som et lavpunkt og en skamplett på vår historie, du er rett og slett bare altfor trangsynt til å kunne tenke i nye baner og forandre ting til det bedre.

 

[Affa]

Du tar rett og slett bare ikke poenget, din ss-wannabe?
"Us and them-and in the end we`re only ordinary men"
Lenge etter din tid er forbi kommer kanskje menneskeheten en dag til å ta til fornuft og se tilbake på den gangen holdninger slik som dine var tilstede som et lavpunkt og en skamplett på vår historie, du er rett og slett bare altfor trangsynt til å kunne tenke i nye baner og forandre ting til det bedre.

Takk for verbale roser søtnos.
La oss bare jatte med de frihetselskende muslimene. Ta til oss deres fantastiske vaner, starte på den korte turen mot undergangen.

 

[knutinh]

Et dagsaktuelt spørsmål i den sammenheng: Nå er det klart at Hamas har vunnet det palestinske parlamentsvalget og kan såvidt jeg har forstått danne ren flertallsregjering. Hamas har Israels utslettelse som offisiell politikk og ultimativt mål og terroraksjoner mot sivile som virkemiddel. Hva gjør man da?

Dette var grunnen til at jeg nevnte punktet =)

Hvis demokrati er en ønsket samfunnsform, må vi godta at velgere er dårlig utrustet fra naturens side og velger f.eks frp. FN kan ikke gå inn og omgjøre lokale valg i suverene stater.

Men vi kan vha økonomisk press og sanksjoner, eventuelt trusselen om militære aksjoner, stille krav til den reelle politikken. Hvis Hamas skal styre palestinerne kan vi kreve at de tar avstand fra - og prøver å slå ned på selvmordsaksjoner. Jeg mener også at Israelske angrep med bomber på sivile bør føre til sanksjoner (resiprositet er et bra prinsipp, og stats-sanksjonert terror bør føre til minst like strenge reaksjoner som terror organisert av fraksjoner).

-k

 

[Affa]

Kan du nevne en eneste stat som var truet av Irak på slutten? Diktator, greit. Ond, greit. Tortur, greit. Men noen trussel for verdensfreden var de ikke.

Jeg mener at vi bare unntaksvis skal gripe inn ovenfor suverene staters indre anliggender. Opplagte folkemord og spesielt utrensking av folkeslag er en av disse unntakene. At verdenssamfunnet ikke grep inn ovenfor hutsiene og tutsiene betyr at enhver som i fremtiden bruker human lidelse som argument for krig snakker med kløyven tunge...

At USA prøver å fremme frihet og demokrati med fredelige midler verden over er ensidig positivt og noe jeg støtter fullt ut. At de har en tendens til å underkjenne valgresultater de ikke selv liker er ikke fullt så positivt (folket vet sitt eget beste - så lenge de ikke stemmer på sosialister for da vet vi deres eget beste og må finansiere et statskupp - jfr sør-amerika).

Knut

Irak måtte stabiliseres grunnet oljen.

 

[knutinh]

Irak måtte stabiliseres grunnet oljen.

Var det det Colin Powel sa i talen sin til FN?

-k

 

[Affa]

Colin Power talte til dårer. Dårer pynter man på virkeligheten for.

 

[knutinh]

Colin Power talte til dårer. Dårer pynter man på virkeligheten for.

Han har i alle fall truffet minst en dåre ser jeg...

-k

 

[Ivar_Loekken]

Jeg tror at sekulariserte "muslimske" samfunn...

Sekulariserte muslimske samfunn er en selvmotsigelse. Som du selv sa; også i teknologisk og demografisk velutviklede land som Malaysia og Indonesia så lever muslimer under religiøs lov. Partier som PAS har islam som fundament for sitt politiske program. Begrepet sekularitet er uforståelig for den muslimske verden i dag, dette har med tidligere nevnte (i det lange innlegget) punkter om kulturell evolusjon og modning å gjøre.

Hvis demokrati er en ønsket samfunnsform, må vi godta at velgere er dårlig utrustet fra naturens side og velger f.eks frp.

Som FrP-velger tar jeg på det sterkeste avstand fra overstående utsagn. Dersom du ikke anerkjenner politisk og kulturell pluralitet innenfor gjeldende samfunnsnormer og lovverk (som samtlige partier i dagens Storting fint faller innenfor), så går du myyye lengre i din utøvelse av kulturelitisme enn jeg noengang ville drømme om. Det minner om argumentasjonen for det opplyste eneveldet, som stort sett ble forkastet for flere hundre år siden.

 

[knutinh]

Fint for dem. Men som POT advarte mot i går; man må være på vakt. Mohammed Atta og co var jo godt integrerte borgere som tok høyere utdanning på vestlige universiteter og deltok i samfunnet. Likefullt gjennomførte de tidenes verste terroranslag. POT vil overvåke de muslimske miljøene i Norge, det støtter jeg dem 100% i.

I den grad man kan øke sannsynligheten for å avverge kriminalitet vha demografi, er jeg enig i at man kan overvåke spesielt utsatte grupper. Dette er dog et verktøy som må benyttes ekstremt varsomt. Man kan tenke seg at det slår tilbake hvis gruppen man er redd for føler seg tråkket på eller mistenkeliggjort kan dette i seg selv skape grobunn for kriminalitet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jihad

Jeg mener å ha lest at J*had på et tidspunkt var brukt om en progressiv bevegelse i araberland når de så at kristne land utviklet seg raskere økonomisk og makt-messig etter korstogene. De prøvde rett og slett å se på hva de gjorde "feil" for å lære av oss. På et eller annet tidspunkt snudde denne tankegangen, og det ble en mer innadvendt, religiøs tankegang som la skylden for alt vondt på vesten og spesielt USA etterhvert, sannsynligvis pga deres støtte til Israel.

Det er viktig å også ta inn ikke-religiøse aspekter. Paven har historisk sett gjort utrolig mye dumt for å sikre sin egen makt og økonomi. På samme måte har mye skjedd i isl*ms navn av folk som ikke er spesielt religiøse, men som bruker religion som et mobiliserings-middel. På samme måte som Hitler gjorde det under andre verdens-krig.

Når det gjelder Israel så ser jeg ingen løsning, og vet ikke hva jeg skal mene. To folkeslag som ikke tåler hverandre gjør krav på de samme landområdene fordi de er religiøst viktige. Verdien av landområdene ellers er antageligvis så liten at verdenssamfunnet kunne kjøpt et fattig afrikansk land og donert til en av partene for mindre enn det som årlig brukes på våpen. Og så sitter de forskjellige fraksjonene av land rundt og har hver sine interesser av å holde konflikten i gang. De muslimske landene har ingen interesse av å ta imot palestinske flyktninger. USA har sterke pro-israelske interesser. Sosialistene er stort sett enige med palestinerne uansett hva. Og selv forskere (som hun NUPI-dama) har vanskelig for å skille eget engasjement fra objektive forhold.

-k

 

[knutinh]

Sekulariserte muslimske samfunn er en selvmotsigelse.

Nå begynner det å bli opphetet her...

Jeg står på at "muslimske" sekulariserte samfunn med tøddler er en like liten eller stor selvmotsigelse som "protestantiske" sekulariserte samenfunn.

Som FrP-velger tar jeg på det sterkeste avstand fra overstående utsagn. Dersom du ikke anerkjenner politisk og kulturell pluralitet innenfor gjeldende samfunnsnormer og lovverk (som samtlige partier i dagens Storting fint faller innenfor), så går du myyye lengre i din utøvelse av kulturelitisme enn jeg noengang ville drømme om. Det minner om argumentasjonen for det opplyste eneveldet, som stort sett ble forkastet for flere hundre år siden.

Jeg anerkjenner helt klart politisk og kulturell pluralitet, noe jeg mener setningen du refererte til også viser. Sannsynligvis er FrP bra for demokratiet fordi de drar moderate som meg opp av sofaen av frykt for at de faktisk skal få reell makt...

Om jeg bedriver kulturelitisme er vel neppe jeg den rette til å svare på. Men jeg mener at det helt klart faller innenfor demokratisk tankegang og diskusjon å kategorisere et parti som et tulle-parti.

-k

 

[Ivar_Loekken]

Når det gjelder Israel så ser jeg ingen løsning, og vet ikke hva jeg skal mene. To folkeslag som ikke tåler hverandre gjør krav på de samme landområdene fordi de er religiøst viktige. Verdien av landområdene ellers er antageligvis så liten at verdenssamfunnet kunne kjøpt et fattig afrikansk land og donert til en av partene for mindre enn det som årlig brukes på våpen.

Ikke helt riktig. Hvis Israel gir fra seg Vestbredden mister de kontrollen over den absolutt viktigste naturressursen av alle; vann. Mange er av den formening at inntogene etter at de vant krigen i 67, og derav på mange måter konflikten som sådan, egentlig først og fremst (fra Israels side) handler om vann.

Om jeg bedriver kulturelitisme er vel neppe jeg den rette til å svare på. Men jeg mener at det helt klart faller innenfor demokratisk tankegang og diskusjon å kategorisere et parti som et tulle-parti.

Greit nok, selv om jeg i det minste mener det faller utenfor god debattskikk eller argumentasjonsteknikk. Men det har jo vist seg gang på gang at det virker helt mot sin hensikt, hvilket er oppmuntrende for meg som sympatiserer med deres program og vil at de skal få makt.

 

[knutinh]

Ikke helt riktig. Hvis Israel gir fra seg Vestbredden mister de kontrollen over den absolutt viktigste naturressursen av alle; vann. Mange er av den formening at inntogene etter at de vant krigen i 67, og derav på mange måter konflikten som sådan, egentlig først og fremst (fra Israels side) handler om vann.

Jeg mente ikke okkuperte landområder, men hele området. Araberne vil ikke gi seg før jødiske (egentlig en vits siden begge folkeslagene egentlig er semitter, og bare skiller seg mhp barbering og religion) er ute av israel. Og Israel vil ikke gi seg før de har jaget ut alle arabere av guds land. Det er et atomisk problem som ikke er løst før alle religiøse interesser plutselig opphører. Noe som ikke skjer med det første.

-k

 

[Honkey_Chateau]

Nå da, Ivar, leser du vel knutinh som Bin Laden leser bibelen. Knutinh påpeker kun det positive faktum at til tross for Frp's totale mangel på konsekvensannalyser i sitt partiprogram, så er det faktisk fritt frem å gi sin stemme til dette våset.

Og til tross for den "vestlige" kulturs klare fordeler, finnes det lite som tyder på at de menneskene i disse kulturer har mykere trekk. Hvor mange drap har det blitt begått i USA siste 30 år? Hvor mange barn blir skutt på gata i Brasil pr år av gode katolikker? Hva er det, om det ikke er æresdrap, når et "snøtryne" (hvit arisk mann) skyter kona, ungene og seg sjøl?
Utfordringen menneskeheten har, er jo å akseptere svingninger og bølgevbevegelse. Det er alltid noen som må fremheve seg selv i hakkeordenen, mens vi reelt sett bare er varianter over samme tema. Og det er gener, oppvekst og historie som avgjør om vi er "bra" mennesker eller ei, ikke våre politiske tanker.

Honkey

 

[knutinh]

Greit nok, selv om jeg i det minste mener det faller utenfor god debattskikk eller argumentasjonsteknikk..

Enig, det var et uheldig sidespor fra min side.

Men det har jo vist seg gang på gang at det virker helt mot sin hensikt, hvilket er oppmuntrende for meg som sympatiserer med deres program og vil at de skal få makt.

Prøver så hardt jeg kan å ikke projisere mine egne meninger om et parti over på dets sympatisører =)

mvh
Knut

 

[knutinh]

...som Bin Laden leser bibelen....

Godt sagt. Uttrykket "som fanden leser bibelen" tror jeg er en veldig god analogi for oss vestlige på hvordan flertallet av muslimer ser på Bin Ladens fortolkning av koranen.

"..Jihad (Arabic: جهاد jihād) is an Islamic term, from the Arabic root jhd ("to exert utmost effort, to strive, struggle"), which connotes a wide range of meanings: anything from an inward spiritual struggle to attain perfect faith to a political or militant struggle to defend or further Islam. Jihad is repeatedly used in the context of Holy War by Islamic militants and some religious leaders throughout the Middle East [1]. Some Muslims consider jihad to be the most misunderstood aspect of their religion by non-Muslims [2]. The Islamic religious legitimacy of the goals or methods of various Islamist movements who adopt the terminology of jihad is often brought into question, usually by moderate and liberal Muslims.

In much of the English speaking world, jihad is associated with the phrase "holy war"; however, the concept of jihad encompasses more than just warfare, and a more accurate translation probably would be "holy struggle", "righteous struggle" or "holy endeavour". The denotation is of a challenging or difficult, (frequently) opposed effort, made either in accomplishment or resistance.

A person who engages in any form of jihad is called a "mujahid", meaning "striver" or "struggler". This term is most often used to mean a person who engages in fighting, but, for example a Muslim struggling to memorize the Qur'an is called a mujahid. The neologism jihadist is sometimes used to describe militant Islamic groups ..

...Muslims generally classify jihad into two forms,jihad al-akbar, the greater jihad, is said to be the struggle against one's soul (nafs), while jihad al-asgar, the lesser jihad, is external and is in reference to physical effort and/or fighting .

Muslim scholars explained there are five kinds of jihad fi sabilillah (struggle in the cause of God): jihad of the heart/soul ( jihad bin nafs/qalb) , jihad by the tongue (jihad bil lisan), jihad by the pen/knowledge (jihad bil qalam/ilm), jihad by the hand (jihad bil yad), and jihad by the sword (jihad bis saif). [3] Jihad of the heart/soul is an inner struggle of good against evil in the mind, through concepts such as tawhid. Jihad by the tongue is a struggle of good against evil waged by writing and speech, such as in the form of dawah(proselytizing),Khutbas (sermons), and political or military propaganda. Jihad by the pen and knowledge is a struggle for good against evil through scholarly study of Islam,ijtihad (legal reasoning), and through sciences (such as military and medical sciences). Jihad by the hand refers to a struggle of good against evil waged by actions or with one's wealth, such as going on the Hajj pilgrimage (seen as the best jihad for women), taking care of elderly parents, providing funding for jihad, political activity for furthering the cause of Islam, stopping evil by force, or espionage. Jihad by the sword refers to qital fi sabilillah (armed fighting in the way of God, or holy war)."

-k

 

[Ivar_Loekken]

Uttrykket "som fanden leser bibelen" tror jeg er en veldig god analogi for oss vestlige på hvordan flertallet av muslimer ser på Bin Ladens fortolkning av koranen.

1) Hva angår muslimenes syn på Bin Laden, terrorisme, selvmordsangrep, finner man noen tall ved å snuse litt på nettet. De mest siterte stammer fra Pew Global Attitudes Project, en galluporganisasjon drevet av amerikansk venstreside (Albright Group).

"In the Palestinian Authority, a Bir Zeit poll found that 26 percent of Palestinians consider the Sept. 11 attacks consistent with Islamic law. In Pakistan, a Gallup found a nearly identical 24 percent reaching this conclusion.

An online survey of Indonesians found 50 percent seeing bin Laden as a "justice fighter" and 35 percent a terrorist.

Almost half of all Saudis said in a poll conducted last year that they have a favorable view of Osama bin Laden's sermons and rhetoric, but fewer than 5 percent thought it was a good idea for bin Laden to rule the Arabian Peninsula.

The polling also finds that in most majority-Muslim countries surveyed, support for suicide bombings and other acts of violence in defense of Islam has declined significantly. In Turkey, Morocco and Indonesia, 15% or fewer now say such actions are justifiable. In Pakistan, only one-in-four now take that view (25%), a sharp drop from 41% in March 2004. In Lebanon, 39% now regard acts of terrorism as often or sometimes justified, again a sharp drop from the 73% who shared that view in 2002. A notable exception to this trend is Jordan, where a majority (57%) now says suicide bombings and other violent actions are justifiable in defense of Islam. When it comes to suicide bombings in Iraq, however, Muslims in the surveyed countries are divided. Nearly half of Muslims in Lebanon and Jordan, and 56% in Morocco, say suicide bombings against Americans and other Westerners in Iraq are justifiable. However, substantial majorities in Turkey, Pakistan and Indonesia take the opposite view.

Nonetheless, favorable views of Muslims outpace negative views in most countries of North America and Europe. Hostility toward Muslims is much lower in Great Britain, the United States and Canada than in other Western countries surveyed. And while worries about Islamic extremism are substantial in these three English speaking countries, the survey found somewhat less concern about rising Islamic identity among their resident Muslim populations.

Det mest oppsiktsvekkende er kanskje "hostility toward Muslims is much lower in Great Britain, the United States and Canada than in other Western countries surveyed", det mest positive at den allmenne støtten til militante generelt har vært fallende fra 2002 til 2005, det mest negative at terrorisme i mange land likefullt har støtte i opp mot halvparten av befolkningen. Dette dreier seg ikke om "noen få".

2) Hva angår Bin Ladens fortolkning Koranen, kan man ved ettersyn få inntrykket av at den egentlig er helt kurant, innholdet er ganske krigersk:

"Announce painful punishment to those who disbelieve" (9:3)

"Surely the vilest of animals in Allah's sight are those who disbelieve" (8:55)

“I will cast terror into the hearts of those who disbelieve. Therefore strike off their heads and strike off every fingertip of them. This is because they acted adversely to Allah and his messenger” (Koran 8:12)

“When the sacred months are past, kill those who join other gods wherever you find them, and seize them, beleaguer them, and lie in wait for them with every kind of ambush; but if they convert and observe prayer and pay the obligatory alms, let them go their way.” (Sura 9:5)

Fight those who do not believe in Allah, nor in the latter day, nor do they prohibit what Allah and His Messenger have prohibited, nor follow the religion of truth, out of those who have been given the book [Christians and Jews], until they pay the tax in acknowledgment of superiority and they are in a state of subjection. (9:29)

And that you should judge between them by what Allah has revealed, and do not follow their low desires, and be cautious of them, lest they seduce you from part of what Allah has revealed to you; but if they turn back, then know that Allah desires to afflict them on account of some of their faults; and most surely many of the people are transgressors. Is it then the judgment of the times of ignorance that they desire: and who is better than Allah to judge for a people who are sure? O you who believe! Do not take the jews and the christians for friends; they are friends of each other; and whoever amongst you take them for a friend, then surely he is one of them; surely Allah does not guide the unjust people. (5:49-51)

Allah's Apostle said, " I have been ordered to fight with the people till they say, 'None has the right to be worshipped but Allah,' and whoever says, None has the right to be worshipped but Allah,' his life and property will be saved by me except for Islamic law, and his accounts will be with Allah, (either to punish him or to forgive him.)" (Hadith 4:52:196)

 

[Honkey_Chateau]

Slike sitater finner vi flust av i vår egen hellige Bibel også, Hr. Løkken. Men det er ikke kompatibelt med majoritetens syn på det egentlige budsakpet, nå lengre. Og ettersom antallet tilhengere av blinde terrorhandlinger stort sett stuper også blant muslimene, er det vel håp i verden...?

Honkey