Fioliner og blindtesting

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.036
Antall liker
160
Parelius:

Jeg leser ikke artikkelen som en påstand for at seende lytting nødvendigvis er bedre enn blind. Den belyser problemer relatert til korte og hyppige lyttesekvenser. Det er vel dette som er vanlig innen abx?
Jeg tror det ideelle må være en metode som tar hensyn til de faktorer som belyses i artikkelen, men da uten at man kjenner pris og utseende på komponentene.
Blind lytting er kanskje det ideelle, men ikke i form av den typiske ABX.
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
Parelius skrev:
topline skrev:
Karma skrev:
Henter denne frem igjen, i lys av Petter Dale sin interessante artikkel i siste Fidelity. Synes at han har noen svært interessante vinklinger på våre begrensninger når vi skal sammenligne lytteinntrykk. Spesielt da i forhold til metoder med korte og hyppige lyttesekvenser. Det hele går mye på problematikken relatert til vårt interne "hjerneprosseserte" hørselsminne. Vi hører jo med hjernen..
Vi har generelt en begrenset kapasitet til fokus uansett om det er ører eller syn. Hvis jeg ber deg gå ut på en parkeringsplass for å se hvor mange røde biler som står der, så kommer du kanskje tilbake med et nogenlunde antall på dem. Om jeg så spør deg hvor mange hvite biler du så.......kan du neppe si noe fornuftig om det....du registrete kanskje ingen. Fordi at fokuset ditt var på å se etter røde biler.

Slik er det også med lyd. Et lydbilde er komplisert med mange parametre man kan lytte etter. Om du fokuserer på enkelte områder så vil du overse andre. I mange tilfeller har ulike lydbilder flere likheter enn ulikheter. Det er umulig å gjøre en skikkelig vurdering basert på korte inntrykk, da det er begrenset av hva du kan ha fokus på. Det hjelper videre å lytte ufokusert, da underbevisstheten har mye større kapasitetsmengde for informasjon enn det bevisste sinnet vårt.

Derfor er det en fordel med langtidslytting. Det gir mulighet til fokus på flere parametre, og elementer i lydbildet som kanskje ikke virker så betydninsfulle i starten, viser seg å være avgjørende over lengre tid, ved at de drar fokus mot seg ved lengre tids lytting.
Er det en lov mot langtidslytting i blindlytting?

Og hvordan stiller du deg til innspillingen av ørene over tid?
Jeg avviser ikke blindtesting. Men det er praktisk umulig å gjennomføre lang (lengre)tids testing om man skal utføre en "godkjent" ABX blindtest. Og vi vet alle hvordan blindtester som ikke lar seg etterprøve i h...og r.... blir behandlet her..

Eller?
 

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
390
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
Parelius skrev:
Og hvordan stiller du deg til innspillingen av ørene over tid?
Hva mener du med innspilling av ørene over tid?
At man tilvenner seg den eventuelle kabelen (over tid) og dermed kan gjøre det med de fleste og derfor likevel ikke kan gjøre et valg av hva en foretrekker/liker?

Mvh.KW
 

Sniff

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.09.2005
Innlegg
2.024
Antall liker
94
Parelius skrev:
Alt dette er vel og bra, men det sies ikke ett eneste ord om hvorfor alt dette har relevans for å foretrekke seende lytting fremfor blindtester for å avdekke om forskjeller er reelle.

Jeg forstår rett og slett ikke hva som blir sagt her. Hvorfor skulle f.eks. blindtester «"pløyer ned" individuelle ferdigheter/referanser/subjektivitet i et stort enhetlig materiale»? Hva betyr dette?
[/quote]

Har vel ikke hevdet at seende er å foretrekke? Karma oppsummerer intensjonen i dette fint i sitt svar over. Blindt kan ha sine fordeler, men er vel ikke like parktisk i alle sammenhenger i det virkelige liv.F.eks. når det er utstyr til eget bruk som evalueres. Det gir noen andre forutsetninger enn om du heter Toole og i storkapitalens tjeneste skal finne frem til hva slags høytaler folk vil ha.

Vr. pløying: Jeg mener at når en forsøksperson i en blindtest gir sin respons, baseres det på subjektive/personlige forutsetninger. Disse vil variere fra forsøksperson til forsøksperson. I responsen vil det i mange tilfeller ligge kvalitative inntrykk/vurderinger bak. Disse vil ikke komme frem i et større statistikk. Metoden kan (men må ikke) gi et ufullstendig bilde av det en prøver å beskrive. "Det er en for mennesker hørbar forskjell mellom løsning a og b" So what? Hva gjør den hørbar for den enkelte? Er det en forbedring eller ikke? I forhold til hva? Dette kan du selvfølgelig bakse med om du selv har kontroll og utfører/er med i test, men da vil Mbares påminning om følelser og subjektive bli desto mer betimelige. Å være sosiolog, psykolog osv på seg selv er ikke enkelt.

Mvh
Sniff
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.299
Antall liker
6.665
Så optimalt scenario kan være i denne retning, ved f.eks testing av to forskjellige kilder:

A\B-test med lange intervaller og avklimatisering mellom øktene. Nivåmatchet så klart. Seansene kan repeteres så mange ganger lytteren ønsker selv, til han mener han har funnet testobjektenes kvaliteter. Han settes ikke under press, og lytter alene til musikk han liker.

Det kan nå utføres X-tester hvor objektene blir vilkårlig byttet eller ikke byttet, og seansene foregår ellers som vanlig; lange intervaller, avklimatisering etc. Hører han forskjell?

Ville dette være en mer aksepterbar metode for begge leire?
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
emokid skrev:
Så optimalt scenario kan være i denne retning, ved f.eks testing av to forskjellige kilder:

A\B-test med lange intervaller og avklimatisering mellom øktene. Nivåmatchet så klart. Seansene kan repeteres så mange ganger lytteren ønsker selv, til han mener han har funnet testobjektenes kvaliteter. Han settes ikke under press, og lytter alene til musikk han liker.

Det kan nå utføres X-tester hvor objektene blir vilkårlig byttet eller ikke byttet, og seansene foregår ellers som vanlig; lange intervaller, avklimatisering etc. Hører han forskjell?

Ville dette være en mer aksepterbar metode for begge leire?
Høres ikke så dumt ut det. Under testseansen må selvsagt deltakeren ikke vite hva X er (blindtest), og han bør heller ikke kommunisere med noen som vet det (dobbelblindtest). Men hva i alle dager er avklimatisering?
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
38.344
Antall liker
39.321
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Interessante artikler fra både Petter og Mats!

I forlengelsen av disse to artiklene har jeg en annen refleksjon om hvorfor vi så lett kjører oss fast i velkjente skillelinjer. På den ene siden er det fortsatt mye vi ennå ikke forstår om hvordan lyd oppfattes, hvilke egenskaper ved det elektriske og akustiske signalet som omsettes til bestemte sanseopplevelser, og på hvilke måter denne opplevelsen kan være forskjellig mellom forskjellige personer. Et eksempel kan være maskering av ulike lyder som kommer nesten samtidig og at en trenet lytter vil ha mye lettere for å "gjennomskue" dette enn en utrenet. En konsekvens kan være at mange av oss vil være i stand til å kjenne igjen lyden av MP3-kodingen som fjerner de delene av signalet som "ikke kan høres". Hvis vi ikke har en viss ærbødighet overfor dette, kan vi lett komme til å gjøre sånt som å koble en 8-ohms motstand til en effektforsterker, mate innpå et sinussveip, gjøre noen målinger av strøm og spenning, amplitude og fase, THD+N, og fastslå at dett var dett. Bevares, slike målinger vil si mye, men det som måles er fortsatt et ganske lite hjørne av et nokså stort univers.

På den andre siden har vi også lett for å undervurdere hvordan ulike sanser, minner og sinnsstemninger påvirker den subjektive opplevelsen av gitte akustiske og andre sansestimuli. Eksakt samme akustiske bølgeform kan oppleves helt ulikt om den kombineres med forskjellige sett av forventninger, visuelle inntrykk og stimuli fra andre sanser. En observasjon (fra pedal) er at anlegget gjerne låter mye bedre når man kommer hjem fra ferie enn rett før man dro. Det har nok mye mer med lytterens tilstand - sliten vs uthvilt - å gjøre enn med den akustiske bølgeformen som produseres av apparaturen. Det er også lett å merke en viss "hardhet i mellomtonen" hvis man forsøker å tilrane seg noen minutter musikk mellom jobb, trafikkork, husarbeid og ungetransport, men som ikke er til stede når huset har stilnet for kvelden og man synker til ro i godstolen med et lite glass i hånden. Og da er det ikke sikkert at det er strømkvaliteten som er grunnen til fenomenet. Hvis vi ikke har en viss selvinnsikt og ydmykhet på dette området, ender vi fort opp med å være skråsikre på "hørbare forskjeller" som bare kan sanses hvis man ser hvilket apparat som er i bruk og har lest glansede anmeldelser av de ulike apparatene på forhånd, men ellers ikke.

Vi fremstår dessverre altfor ofte som de blinde som befølte ulike sider av den samme elefanten og hadde vilt forskjellig oppfatning av hva de klådde på. Jeg minner også om det gamle sitatet om at det ikke er det du ikke vet som skaper trøbbel, men det du vet helt sikkert som bare ikke er tilfelle.

Apropos testprosedyrer: Det er ikke mulig å lage en alment "riktig" testprosedyre. Hva som er riktig kommer helt an på hva du forsøker å teste. Ut fra Petters artikkel er det ganske opplagt at hvis du tester for ulikheter i frekvensgang, så er det riktige korte A/B-sammenligninger, mens hvis du tester for hørbarhet av høyereordens forvrengning nede ved -75 dB trenger du mye lengre lyttetider. Start med å forstå det fenomenet du forsøker å teste, formuler en klar hypotese som du vil ha et ja/nei-svar på (f eks "Høyereordens og uharmoniske forvrengningskomponenter er hørbare ned til -75 dB for trenede lyttere ved gjengivelse av piano + vokal"), gå ut fra at hypotesen er feil (dvs formuler en null-hypotese, som f eks at det er plent umulig å høre noe slikt), og konstruer et forsøk som legger forholdene til rette for å motbevise denne null-hypotesen. Først da kan vi diskutere hva som er "riktig" design av forsøket.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.934
Antall liker
4.214
Torget vurderinger
1
asbjbo skrev:
En observasjon (fra pedal) er at anlegget gjerne låter mye bedre når man kommer hjem fra ferie enn rett før man dro. Det har nok mye mer med lytterens tilstand - sliten vs uthvilt - å gjøre enn med den akustiske bølgeformen som produseres av apparaturen.
Jeg tror denne "gjensynsgleden" er en funksjon av at hørselens korttidsminne svekkes ved lengre fravær. Ved regelmessig spilling så venner øret seg til lydkvaliteten. Det blir min lydstandard. Etter lengre tids fravær så svekkes lyddetaljhukommelsen. Når jeg så setter på anlegget, så gjenoppdager jeg kvaliteten og nyansene i lydgjengivelsen.
-En parallell er når man besøker en kompis og opplever en forskjellig akustikk/annerledes presentasjon. Det blir også en stor kontrast i forhold til min tilvante lydstandard.

-----------

Apropos testprosedyrer: Det er ikke mulig å lage en alment "riktig" testprosedyre. Hva som er riktig kommer helt an på hva du forsøker å teste. Ut fra Petters artikkel er det ganske opplagt at hvis du tester for ulikheter i frekvensgang, så er det riktige korte A/B-sammenligninger, mens hvis du tester for hørbarhet av høyereordens forvrengning nede ved -75 dB trenger du mye lengre lyttetider. Start med å forstå det fenomenet du forsøker å teste, formuler en klar hypotese som du vil ha et ja/nei-svar på (f eks "Høyereordens og uharmoniske forvrengningskomponenter er hørbare ned til -75 dB for trenede lyttere ved gjengivelse av piano + vokal"), gå ut fra at hypotesen er feil (dvs formuler en null-hypotese, som f eks at det er plent umulig å høre noe slikt), og konstruer et forsøk som legger forholdene til rette for å motbevise denne null-hypotesen. Først da kan vi diskutere hva som er "riktig" design av forsøket.
Dette er et godt poeng. Her ser jeg at det er mange som blander kortene.

En A/B test med typisk hurtige svitsjinger er ikke egnet til å sammenligne DA-konvertere eller kabler. Til det er forskjellene for små(!). Derimot ser jeg for meg et auditorium i AES hvor de diskuterer den nye EBU standarden for mikrofonplassering og multikanalsmiks. Da kan man vurdere miks A mot miks B, og si hvilken man foretrekker/mener er best. Her vil A/B testing være formålstjenelig.

Jeg ser også for meg at en "typisk rørforsterker" kan testes opp mot en "typisk transistorforsterker" i en A/B test. Disse er i utgangspunktet så forskjellig, at det ikke vil være fare for forveksling. Det såkalte gullfisk-syndromet* vil ikke være noe problem. Da kan man lene seg tilbake og konsentrere seg om hvilken forsterker man foretrekker på forskjellig musikk.


*Gullfisk-syndromet (fritt etter Bob Stuart) er som jeg kommer inn på i Fidelityartikkelen det faktum at hørselsminnet fra A smitter over på B, ved hurtige svitsjinger. Blir du oppmerksom på nye detaljer ved svitsjing fra A til B, så vil de samme detaljene følge med, når du svitsjer tilbake fra B til A. Noen svitsjinger frem og tilbake visker ut forskjellene mellom A og B, som oppfattes å låte likt. Eller som Bob Stuart forklarte det: Typisk A/B svitsjing er vellykket, såfremt man har korttidsminnet til en gullfisk.

I forlengelsen av dette ligger at typisk ABX er enda mer uegnet til å avdekke de små forskjeller utstyr imellom. Fordi man da legger opp til at lytteren fritt skal kunne svitsje mellom A og B, før han skal identifisere om X er A eller B. Det ligger i menneskets natur at man svitsjer et ekstra antall ganger mellom A og B "for å være på den sikre siden". Det man oppnår er det motsatte. A og B blir da oppfattet å låte likt. -Forlater man testsituasjonen, legger inn en pause og finner fram noen andre musikkstykker, så vil man igjen kunne høre (eventuelle) forskjeller på A og B.

Det paradoksale er altså at den matematisk sikreste metoden for å sammenlige 2 apparater (ABX), er minst egnet der vi trenger det som mest: Til å avdekke små forskjeller.
 

Valentino

J. Brünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
30.543
Antall liker
25.483
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Hmm, jeg er vel som en gullfisk jeg da. ;D

Forøvrig har jeg lest artiklene, og jeg klarer ikke følge ideen om at lytteinntrykkene smitter over på hverandre. Det er ikke min erfaring, som sagt.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
38.344
Antall liker
39.321
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Nja, jeg kan nok forestille meg at dette skjer hvis man forsøker å avdekke mikrodetaljer, altså at detalj X som ikke var hørbar via boks A oppdages ved bruk av boks B, men at man deretter vet eksakt hva/hvor/når man skal lytte etter den på boks A neste gang, og da kan man kanskje få øre på den. Men deretter blir man jo sittende og sammenligne kvaliteten på gjengivelsen av detalj X gjennom de to boksene når man flipper frem og tilbake, og det er kanskje også noe man er interessert i å vite noe om.

Forøvrig er dette første gang jeg leser en plausibel forklaring på hvorfor ABX-tester ser ut til å være mindre følsomme for små forskjeller enn den alminnelige lytteopplevelsen. Tommelfingerregelen må være at hvis det er mulig å påvise statistisk signifikante forskjeller i en ABX-test, så er det en forskjell, punktum. (Men, NB!, ikke motsatt.) Derimot, hvis det ikke er mulig å høre forskjell ved alminnelig seende lytting, så er det ikke en forskjell, i det minste ikke for den lytteren med det anlegget i det rommet.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.934
Antall liker
4.214
Torget vurderinger
1
Valentino skrev:
Hmm, jeg er vel som en gullfisk jeg da. ;D

Forøvrig har jeg lest artiklene, og jeg klarer ikke følge ideen om at lytteinntrykkene smitter over på hverandre. Det er ikke min erfaring, som sagt.
Det var sikkert ikke din hensikt å diskreditere saken, men jeg gjør for ordens skyld oppmerksom på at "gullfisk-syndromet" er mer bare en "ide", som du kaller det. Det er en vurdering fra Bob Stuart, grunnlegger, medeier og teknisk direktør i Meridian. Han er medlem av AES, har utdannelse innfor psykoakustisk og elektronikk og innehar flere tekniske verdenspatenter. Blant annet i DVD-A teknologien, med bakgrunn i psykoakustiske studier av multikanalsmiks m.m. Bob Stuart er opphavsmann til noe av det mer "edruelige" og veldokumenterte hi-fi utstyret vi har i bransjen. Ta også med at Meridian hevder seg innenfor hele spekteret: Høyttalere, forsterkere og avanserte CD-spillere og digitale signalkilder. Mannen kan sine saker, og kan ikke tillegges noen ond hensikt eller skjult agenda for sin vurdering av det såkalte "Gullfisk-syndromet". Han refererer til sin egen erfaring, forklarer dette ut i fra psykoakustiske forhold og trekker en konklusjon som er logisk, spør du meg. 

Terskelen for å være verdensmester er forholdsvis lav her på HFS, men akkurat Bob Stuart er en mann hvis meninger man ikke så lett veiver vekk.
 

Valentino

J. Brünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
30.543
Antall liker
25.483
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Å veive vekk var heller ikke min intensjon. Skulle bare mangle.

Dog: Jeg har erfaringer der sensasjoner opplevd med X=B ikke har vært repeterbare hverken med X=A eller X=B. Og jeg snakker nå om lytting over tid, ikke hurtigsvitsjing med potensiell minneoverføring.

Tillegg:
På Hydrogenaudio: Reaksjoner på notater gjort på et foredrag av Bob Stuart:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=67619&st=75&p=609606&#entry609606
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
38.344
Antall liker
39.321
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Apropos persepsjon: Jeg var til stede på et kurs om prosesskontroll i forrige uke. Foreleser la stor vekt på at mennesker er dårlige til å oppfatte gradvise endringer, men gode til å oppfatte plutselige endringer (hvis de vet hva de skal se etter). Som eksempel ble det vist noen landskapsbilder som endret seg gradvis. Ett bilde viste et elvestryk med steiner, fossende vann, trær på elvebredden, osv. Selve bildet var et stillbilde, men noen av detaljene fadet ut etterhvert. Det var kul umulig å se at noe endret seg, men når første og siste versjon ble "blinket" vekselvis, var forskjellen bloody obvious. Samme med et bilde av en kornåker, låve, etc. En fjerdedel av åkeren forsvant gradvis, og det var tilnærmet umulig å få det med seg.

Vet ikke helt selv hva dette har med saken vi diskuterer å gjøre, men interessant var det uansett. :)
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.341
Antall liker
4.733
Torget vurderinger
1
Valentino skrev:
Hmm, jeg er vel som en gullfisk jeg da. ;D

Forøvrig har jeg lest artiklene, og jeg klarer ikke følge ideen om at lytteinntrykkene smitter over på hverandre. Det er ikke min erfaring, som sagt.
Da er vi flere gullfisker 8) *)

Jeg sliter også litt med å forstå hvordan man kan sammenlikne A og B uten å sammenlikne ... men det er kanskje bare meg.

mvh
KJ

*) Etter min ringe erfaring på området, så er min «følsomhet» for marginale, men like fullt reelle forskjeller, desidert størst ved hyppige byttinger, og gjerne ved et fåtall og korte musikkstykker, selvfølgelig forutsatt at musikkstykkene er egnet til å avsløre de samme forskjeller. Slike lyttetester kan være ganske stressende og slitsom, spesielt dersom de aktuelle forskjellene er på grensen av hva jeg kan høre, men likef fullt er dette den lytteteknikken hvor jeg er mest treffsikker på små og marginale forskjeller. Jeg er bortimot ute av stand til å sammenlikne marginale forskjeller med dager og uker i mellom lytteseansene.
 
P

Parelius

Gjest
pedal skrev:
Det paradoksale er altså at den matematisk sikreste metoden for å sammenlige 2 apparater (ABX), er minst egnet der vi trenger det som mest: Til å avdekke små forskjeller.
Dette følger ikke, hverken av din egen argumentasjon eller Gullfiskhypotesen til Bob (en hypotese jeg ikke har bakgrunn for å si noe om sannhetsverdien til, men heller ikke trenger i denne sammenhengen).

Vi kan jo øve oss på «det paradoksale» i det Bob sier, så kommer vi nok på sporet av ditt «paradoks» også:

The problem with A/B switching, or blind listening tests, is that it doesn’t always eliminate things that we find to be important on a lot of time scales. Obviously you can do blind listening on long time scales, and that’s good.
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.036
Antall liker
160
KJ skrev:
Jeg sliter også litt med å forstå hvordan man kan sammenlikne A og B uten å sammenlikne ... men det er kanskje bare meg.
Skal man følge argumentasjonen i nevnte artikkel, må man godta forutsetningen om et overførbart internt minne i vår hjerne som evner å forstyrre. Da blir eksempelet med vinsmaking ganske beskrivende. Man er avhenig av hukommelse for å avgjøre forskjeller. Problemet blir om dette minnet smitter over fra et lytteinntrykk til neste, slik at du blander kortene. Det er jo derfor man må skylle munnen med vann mellom hver vinslurk.. Dette er en vinkling jeg selv ikke tidligere har vurdert eller vært obs på, og jeg vet heller ikke om det er riktig i lydsammenheng. Jeg går dog ut fra at den kilde som er nevnt i artikkelen har bedre forutsetning til å slå fast dette enn meg.. Er det altså slik, må vi innse at mikroforskjeller ikke egner seg for korte og hyppige skifter i testsammenheng, men at det her må brukes mer tid. At det uansett bør gjøres blindt, synes jeg personlig likevel er innlysende.
 
P

Parelius

Gjest
Karma skrev:
KJ skrev:
Jeg sliter også litt med å forstå hvordan man kan sammenlikne A og B uten å sammenlikne ... men det er kanskje bare meg.
Skal man følge argumentasjonen i nevnte artikkel, må man godta forutsetningen om et overførbart internt minne i vår hjerne som evner å forstyrre. Da blir eksempelet med vinsmaking ganske beskrivende. Man er avhenig av hukommelse for å avgjøre forskjeller. Problemet blir om dette minnet smitter over fra et lytteinntrykk til neste, slik at du blander kortene. Det er jo derfor man må skylle munnen med vann mellom hver vinslurk.. Dette er en vinkling jeg selv ikke tidligere har vurdert eller vært obs på, og jeg vet heller ikke om det er riktig i lydsammenheng. Jeg går dog ut fra at den kilde som er nevnt i artikkelen har bedre forutsetning til å slå fast dette enn meg.. Er det altså slik, må vi innse at mikroforskjeller ikke egner seg for korte og hyppige skifter i testsammenheng, men at det her må brukes mer tid. At det uansett bør gjøres blindt, synes jeg personlig likevel er innlysende.
Det er uten tvil mange intrikate problemstillinger mht. menneskelig persepepsjon etc, og det er det ingen grunn til å skyve under teppet. Det en likevel må ha i hodet er problemstillingen en diskuterer, nemlig forsøket på å oppnå etterprøvbare resultater i vår lytting, slik at ikke alt faller ned i den store subjektivitetsgryta hvor alle grå kyr lyser i regnbuens farger. Nå er blindtester én etablert metode for å finne etterprøvbare resultater i motsetning til den frie vitende lytting (hvor altså det meste går an). Sagt på en annen måte: Hvis en har argumenter MOT etterprøvbare metoder (blindtesting i dette tilfellet), så må en se i hvor stor grad slike argumenter treffer den etterprøvbare metoden (blindtesting), men ikke den alternative vitende lytting (hvor regnbuen er). Bare i den grad en kan godtgjøre at argumentet bare treffer den ene og ikke den andre, har en noe å tenke på (i forhold til den aktuelle problemstilling). Jeg har gjentatt dette flere ganger, men det virker som om poenget er vanskelig å ta…

Det er de grønne tusjers menn sin grunnleggende strategi: Påpek problemer i de uvitende testene, men hold kjeft om at de samme problemer kan være tilstede i de vitende tester, så vil folk få en følelse av at de uvitende tester har mangler som de vitende ikke har. Kan alltids være god retorikk, men dårlig dialogikk.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.760
Antall liker
3.272
pedal skrev:
*Gullfisk-syndromet (fritt etter Bob Stuart) er som jeg kommer inn på i Fidelityartikkelen det faktum at hørselsminnet fra A smitter over på B, ved hurtige svitsjinger. Blir du oppmerksom på nye detaljer ved svitsjing fra A til B, så vil de samme detaljene følge med, når du svitsjer tilbake fra B til A. Noen svitsjinger frem og tilbake visker ut forskjellene mellom A og B, som oppfattes å låte likt. Eller som Bob Stuart forklarte det: Typisk A/B svitsjing er vellykket, såfremt man har korttidsminnet til en gullfisk.

I forlengelsen av dette ligger at typisk ABX er enda mer uegnet til å avdekke de små forskjeller utstyr imellom. Fordi man da legger opp til at lytteren fritt skal kunne svitsje mellom A og B, før han skal identifisere om X er A eller B. Det ligger i menneskets natur at man svitsjer et ekstra antall ganger mellom A og B "for å være på den sikre siden". Det man oppnår er det motsatte. A og B blir da oppfattet å låte likt. -Forlater man testsituasjonen, legger inn en pause og finner fram noen andre musikkstykker, så vil man igjen kunne høre (eventuelle) forskjeller på A og B.

Det paradoksale er altså at den matematisk sikreste metoden for å sammenlige 2 apparater (ABX), er minst egnet der vi trenger det som mest: Til å avdekke små forskjeller.
I forlengelse av gullfisk-syndromet kan sies at jeg har mange ganger erfart følgende: man kan over tid lytte til kjent og kjær musikk over produkt x. Hvor man deretter på et senere tidspunkt lytter til samme musikk over produkt y som er mer avslørende kan man oppdage diverse detaljer i musikken som man tidligere ikke var bevisst på var der, f.eks en drop-out i høyre kanal i brøkdelen av et sekund forårsaket av en defekt på analog tape. Når man siden går tilbake og lytter til samme plate over produkt x, vil man da høre denne drop-out samt flere andre detaljer som tidligere var maskert av støy.

Hjernen "gjeninnsetter" i en viss grad tapt informasjon, du hører dette gjennom støyen, som du tidligere ikke hørte. Men alt av 3-D informasjon og romlig informasjon kan ikke "gjeninnsettes", men må faktisk høres.

Dette har en viss relevans til gullfisk-syndromet.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.341
Antall liker
4.733
Torget vurderinger
1
Karma skrev:
...
Skal man følge argumentasjonen i nevnte artikkel, må man godta forutsetningen om et overførbart internt minne i vår hjerne som evner å forstyrre. Da blir eksempelet med vinsmaking ganske beskrivende. Man er avhenig av hukommelse for å avgjøre forskjeller. Problemet blir om dette minnet smitter over fra et lytteinntrykk til neste, slik at du blander kortene. Det er jo derfor man må skylle munnen med vann mellom hver vinslurk.. Dette er en vinkling jeg selv ikke tidligere har vurdert eller vært obs på, og jeg vet heller ikke om det er riktig i lydsammenheng. ...
Analogien mellom lytting og vinsmaking mht. skylling er ikke helt patent: 1) ved vinsmaking vil det over en god del tid være rester av vin i munnen uten skylling, 2) smaksløkkene er på langt nær så «temporær» eller «dynamisk» som hørselen er.

Det er ikke det, også hørselen er påvirket av «forrige lyd», men dette er hovedsaklig tilfelle når hørselen begynner å bli «overbelastet», det er med andre ord viktig å være påpasselig med volumkontrollen slik at man ikke gjennomfører lyttetester på for høyt volum, samtidig som det ikke er veldig lurt å endre volum i løpet av en lyttetest. Det er også rimelig kjent at «lydutmatting»/lyttetrettehet og bearbeiding av «nesten like» lytte inntrykk kan bidra til at «alt låter likt», dvs passende pauser i «intense» lytteøkter er alltid lurt.

Mht «auditivhukommelse»: Mine egene erfaringer rimer ganske greit med den viten som ligger til grunn for tradisjonell ABX => min auditive hukommelse (lyd) blir veldig fort erstattet av assosiativ hukommelse ift. lydbegreper. Dvs etter et kort stykke tid (antagelig noen få minutter) etter å ha lyttet til noe så kan jeg ikke huske hva jeg hørte i form av lyd, men i form av lydbegreper (frekvensbalanse, transparens, perspektiv, forvregning, dynamikk, kompresjon etc.) og «fuzzy» størrelser som «god» eller «dårlig»; «mye» eller «lite» hva det skal være => det er særdeles lite presist mht konkret identifisering av marginale lydlige forskjeller mellom A og B. Ved bruk av lange musikkstykker blir dessuten det hele veldig fort forkludret i form av at oppmerksomheten ofte drifter bort fra lyd og over til musikk, og musikken (spesielt dersom det er «kjent og kjær» musikk eller «ny og spennende» musikk, kjedelig musikk er ofte best egnet!) ender opp med å «styre» oppmerksomheten i forhold til «oppfatningen» av det lydlige.

Det er ikke det at jeg ikke kan se for meg at mange andre kan ha dette på et annet vis, men jeg har fortsatt ikke streifet forbi noen som har overbevist meg med lang auditivhukommelse.

mvh
KJ
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.760
Antall liker
3.272
Parelius skrev:
Karma skrev:
KJ skrev:
Jeg sliter også litt med å forstå hvordan man kan sammenlikne A og B uten å sammenlikne ... men det er kanskje bare meg.
Skal man følge argumentasjonen i nevnte artikkel, må man godta forutsetningen om et overførbart internt minne i vår hjerne som evner å forstyrre. Da blir eksempelet med vinsmaking ganske beskrivende. Man er avhenig av hukommelse for å avgjøre forskjeller. Problemet blir om dette minnet smitter over fra et lytteinntrykk til neste, slik at du blander kortene. Det er jo derfor man må skylle munnen med vann mellom hver vinslurk.. Dette er en vinkling jeg selv ikke tidligere har vurdert eller vært obs på, og jeg vet heller ikke om det er riktig i lydsammenheng. Jeg går dog ut fra at den kilde som er nevnt i artikkelen har bedre forutsetning til å slå fast dette enn meg.. Er det altså slik, må vi innse at mikroforskjeller ikke egner seg for korte og hyppige skifter i testsammenheng, men at det her må brukes mer tid. At det uansett bør gjøres blindt, synes jeg personlig likevel er innlysende.
Det er uten tvil mange intrikate problemstillinger mht. menneskelig persepepsjon etc, og det er det ingen grunn til å skyve under teppet. Det en likevel må ha i hodet er problemstillingen en diskuterer, nemlig forsøket på å oppnå etterprøvbare resultater i vår lytting, slik at ikke alt faller ned i den store subjektivitetsgryta hvor alle grå kyr lyser i regnbuens farger. Nå er blindtester én etablert metode for å finne etterprøvbare resultater i motsetning til den frie vitende lytting (hvor altså det meste går an). Sagt på en annen måte: Hvis en har argumenter MOT etterprøvbare metoder (blindtesting i dette tilfellet), så må en se i hvor stor grad slike argumenter treffer den etterprøvbare metoden (blindtesting), men ikke den alternative vitende lytting (hvor regnbuen er). Bare i den grad en kan godtgjøre at argumentet bare treffer den ene og ikke den andre, har en noe å tenke på (i forhold til den aktuelle problemstilling). Jeg har gjentatt dette flere ganger, men det virker som om poenget er vanskelig å ta…

Det er de grønne tusjers menn sin grunnleggende strategi: Påpek problemer i de uvitende testene, men hold kjeft om at de samme problemer kan være tilstede i de vitende tester, så vil folk få en følelse av at de uvitende tester har mangler som de vitende ikke har. Kan alltids være god retorikk, men dårlig dialogikk.
Vi har prinsippielt ikke noe imot blindtesting. Det er metodene for blindtesting som feiler.
 
P

Parelius

Gjest
Espen R skrev:
Parelius skrev:
Karma skrev:
KJ skrev:
Jeg sliter også litt med å forstå hvordan man kan sammenlikne A og B uten å sammenlikne ... men det er kanskje bare meg.
Skal man følge argumentasjonen i nevnte artikkel, må man godta forutsetningen om et overførbart internt minne i vår hjerne som evner å forstyrre. Da blir eksempelet med vinsmaking ganske beskrivende. Man er avhenig av hukommelse for å avgjøre forskjeller. Problemet blir om dette minnet smitter over fra et lytteinntrykk til neste, slik at du blander kortene. Det er jo derfor man må skylle munnen med vann mellom hver vinslurk.. Dette er en vinkling jeg selv ikke tidligere har vurdert eller vært obs på, og jeg vet heller ikke om det er riktig i lydsammenheng. Jeg går dog ut fra at den kilde som er nevnt i artikkelen har bedre forutsetning til å slå fast dette enn meg.. Er det altså slik, må vi innse at mikroforskjeller ikke egner seg for korte og hyppige skifter i testsammenheng, men at det her må brukes mer tid. At det uansett bør gjøres blindt, synes jeg personlig likevel er innlysende.
Det er uten tvil mange intrikate problemstillinger mht. menneskelig persepepsjon etc, og det er det ingen grunn til å skyve under teppet. Det en likevel må ha i hodet er problemstillingen en diskuterer, nemlig forsøket på å oppnå etterprøvbare resultater i vår lytting, slik at ikke alt faller ned i den store subjektivitetsgryta hvor alle grå kyr lyser i regnbuens farger. Nå er blindtester én etablert metode for å finne etterprøvbare resultater i motsetning til den frie vitende lytting (hvor altså det meste går an). Sagt på en annen måte: Hvis en har argumenter MOT etterprøvbare metoder (blindtesting i dette tilfellet), så må en se i hvor stor grad slike argumenter treffer den etterprøvbare metoden (blindtesting), men ikke den alternative vitende lytting (hvor regnbuen er). Bare i den grad en kan godtgjøre at argumentet bare treffer den ene og ikke den andre, har en noe å tenke på (i forhold til den aktuelle problemstilling). Jeg har gjentatt dette flere ganger, men det virker som om poenget er vanskelig å ta…

Det er de grønne tusjers menn sin grunnleggende strategi: Påpek problemer i de uvitende testene, men hold kjeft om at de samme problemer kan være tilstede i de vitende tester, så vil folk få en følelse av at de uvitende tester har mangler som de vitende ikke har. Kan alltids være god retorikk, men dårlig dialogikk.
Vi har prinsippielt ikke noe imot blindtesting. Det er metodene for blindtesting som feiler.
Og det betyr?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.760
Antall liker
3.272
Det betyr at jeg ikke vet om noen metode for blindtesting i audiosammeng som kan gjennomføres på en måte som er i samsvar med god vitenskapelig metode og samtidig gi et sannferdig (korrekt avspeilning) resultat med nytteverdi.
 

TAS

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2007
Innlegg
1.803
Antall liker
2.046
Sted
Norge
Torget vurderinger
9
Parelius skrev:
Karma skrev:
KJ skrev:
Jeg sliter også litt med å forstå hvordan man kan sammenlikne A og B uten å sammenlikne ... men det er kanskje bare meg.
Skal man følge argumentasjonen i nevnte artikkel, må man godta forutsetningen om et overførbart internt minne i vår hjerne som evner å forstyrre. Da blir eksempelet med vinsmaking ganske beskrivende. Man er avhenig av hukommelse for å avgjøre forskjeller. Problemet blir om dette minnet smitter over fra et lytteinntrykk til neste, slik at du blander kortene. Det er jo derfor man må skylle munnen med vann mellom hver vinslurk.. Dette er en vinkling jeg selv ikke tidligere har vurdert eller vært obs på, og jeg vet heller ikke om det er riktig i lydsammenheng. Jeg går dog ut fra at den kilde som er nevnt i artikkelen har bedre forutsetning til å slå fast dette enn meg.. Er det altså slik, må vi innse at mikroforskjeller ikke egner seg for korte og hyppige skifter i testsammenheng, men at det her må brukes mer tid. At det uansett bør gjøres blindt, synes jeg personlig likevel er innlysende.
Det er uten tvil mange intrikate problemstillinger mht. menneskelig persepepsjon etc, og det er det ingen grunn til å skyve under teppet. Det en likevel må ha i hodet er problemstillingen en diskuterer, nemlig forsøket på å oppnå etterprøvbare resultater i vår lytting, slik at ikke alt faller ned i den store subjektivitetsgryta hvor alle grå kyr lyser i regnbuens farger. Nå er blindtester én etablert metode for å finne etterprøvbare resultater i motsetning til den frie vitende lytting (hvor altså det meste går an). Sagt på en annen måte: Hvis en har argumenter MOT etterprøvbare metoder (blindtesting i dette tilfellet), så må en se i hvor stor grad slike argumenter treffer den etterprøvbare metoden (blindtesting), men ikke den alternative vitende lytting (hvor regnbuen er). Bare i den grad en kan godtgjøre at argumentet bare treffer den ene og ikke den andre, har en noe å tenke på (i forhold til den aktuelle problemstilling). Jeg har gjentatt dette flere ganger, men det virker som om poenget er vanskelig å ta…

Det er de grønne tusjers menn sin grunnleggende strategi: Påpek problemer i de uvitende testene, men hold kjeft om at de samme problemer kan være tilstede i de vitende tester, så vil folk få en følelse av at de uvitende tester har mangler som de vitende ikke har. Kan alltids være god retorikk, men dårlig dialogikk.
Her henviser vi til hi-fi utstyr generelt dog ikke grå kyr, regnbuer eller grønne tusjers menn…mulig gullfisk Bob er Ok! ;D

Anyway, problemstillingen som du refererer til er sannsynelig misforstått …la oss repetere … korttids hukommelse husker på en spesiell måte… dvs plukker enkelte lyd parametere som hjernen forenkler i lydminnet. Dette medfører at deler av lydinntrykket ikke tas med ved neste sammenligning osv, derfor kan enn oppfatte enkle forskjeller relativt raskt og eller likt, men dog hoppe over det kompliserte partiene i musikk som utgjør den reelle/totale forskjellen over tid(*time scale).

La oss ta eksempelet med kompleksiteten i musikk stykke fra Wagner sin Valkyrien fremført av ett symfoni orkester….klarer enn å fange opp alle nyansene i Valkyrien ved korte A B repetisjoner...tvilsomt...blir det mer logisk å blind teste i tillegg ..ikke nødvendigvis ...det ligger et grunnleggende problem som er tids* basert slik at raske AB og X metoder blir mindre egnet og blind testing ikke nødvendigvis medfører en bedre fasit for å etterprøvbare resultater i et slikt tilfelle… for hvordan skal enn etterprøve noe som ikke er så lett å stadfeste på kort tid…svaret ligger i langtids lytting..om det gjøres blind eller ikke er mindre viktig. Lengre tid enn bruker, jo mindre subjektiv påvirkning blir synet!

Bob Stuart uttrykker dette veldig fint….: The problem with A/B switching, or blind listening tests, is that it doesn’t always eliminate things that we find to be important on a lot of time scales. Obviously you can do blind listening on long time scales, and that’s good. I don’t tend to do a lot of that, because typically what we’re trying to do is work out whether something we’re doing has made a difference rather than to prove that you can hear it.

mvh,
tas
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.036
Antall liker
160
KJ skrev:
Karma skrev:
...
Skal man følge argumentasjonen i nevnte artikkel, må man godta forutsetningen om et overførbart internt minne i vår hjerne som evner å forstyrre. Da blir eksempelet med vinsmaking ganske beskrivende. Man er avhenig av hukommelse for å avgjøre forskjeller. Problemet blir om dette minnet smitter over fra et lytteinntrykk til neste, slik at du blander kortene. Det er jo derfor man må skylle munnen med vann mellom hver vinslurk.. Dette er en vinkling jeg selv ikke tidligere har vurdert eller vært obs på, og jeg vet heller ikke om det er riktig i lydsammenheng. ...
Analogien mellom lytting og vinsmaking mht. skylling er ikke helt patent: 1) ved vinsmaking vil det over en god del tid være rester av vin i munnen uten skylling, 2) smaksløkkene er på langt nær så «temporær» eller «dynamisk» som hørselen er..........



mvh
KJ
Tror det er viktig å skille mellom selve hørselsfunksjonen, og hjernen påfølgende bearbeiding. Tenk f.eks. på begrepet tinnitus..
Tenk på hjernen som en computer. I PC-sammenheng er det en kjent sak at det er vanskelig å få slettet det som er på harddisken fullt og helt. I sammenheng med denne artikkel, blir det et spørsmål om hjernens interne minne av første lydprøve blir stående som et separert minne som du klart kan sette opp mot neste lydprøve, eller som et minne som hjernen legger på toppen av neste lydinntrykk.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.341
Antall liker
4.733
Torget vurderinger
1
Karma skrev:
...
Tror det er viktig å skille mellom selve hørselsfunksjonen, og hjernen påfølgende bearbeiding. Tenk f.eks. på begrepet tinnitus..
Tenk på hjernen som en computer. I PC-sammenheng er det en kjent sak at det er vanskelig å få slettet det som er på harddisken fullt og helt. I sammenheng med denne artikkel, blir det et spørsmål om hjernens interne minne av første lydprøve blir stående som et separert minne som du klart kan sette opp mot neste lydprøve, eller som et minne som hjernen legger på toppen av neste lydinntrykk.
Hvor lenge husker du lyd som konkret lyd? (ikke i form av ord og uttrykk som du bruker til å beskrive lyden).

Mitt poeng er at det assosiative momentet med «lydhukommelse» forkludrer presisjonen i hukommelsen. For min egen del skjer det som antydet ganske raskt.

mvh
KJ
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.036
Antall liker
160
KJ skrev:
Karma skrev:
...
Tror det er viktig å skille mellom selve hørselsfunksjonen, og hjernen påfølgende bearbeiding. Tenk f.eks. på begrepet tinnitus..
Tenk på hjernen som en computer. I PC-sammenheng er det en kjent sak at det er vanskelig å få slettet det som er på harddisken fullt og helt. I sammenheng med denne artikkel, blir det et spørsmål om hjernens interne minne av første lydprøve blir stående som et separert minne som du klart kan sette opp mot neste lydprøve, eller som et minne som hjernen legger på toppen av neste lydinntrykk.
Hvor lenge husker du lyd som konkret lyd? (ikke i form av ord og uttrykk som du bruker til å beskrive lyden).

Mitt poeng er at det assosiative momentet med «lydhukommelse» forkludrer presisjonen i hukommelsen. For min egen del skjer det som antydet ganske raskt.

mvh
KJ
Jeg er ikke spesielt uenig med deg, selv om jeg synes denne artikkel belyser en viktig problemstilling. Selv kan jeg ikke annet enn å konkludere med at vi må forholde oss til problemer som kan forkludre resultatet, uansett hvilken metode vi bruker. Dermed er det noe rett i begge våre skyttergraver på dette forum angående testmetoder. Da har vi kanskje et utgangspunkt for gjensidig forståelse og å slutte med å idiotforklare hverandre? Spesielt det å avdekke mikronyanser i lydbildet, står for meg som mer komplisert og vanskelig enn tidligere antatt. Dette fordi jeg tror på det denne artikkel tar opp. Min tidligere skepsis om hvordan forventning knyttet til på forhånd kjent pris og status også kan forkludre et testresultat, står like fullt også ved lag. ;)
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.036
Antall liker
160
En annen sak er vel at disse forskjeller, som i denne sammenheng er aktuelle, nok er så små at en del personer ikke vil klare å høre oppfatte dem, uavhengig av testmetode. Hvor mye penger de da er verdt, er en helt annen diskusjon, som ikke hører hjemme i denne tråd. Det har med erfaring, lytteevne og prioritering å gjøre. Omtrent i den rekkefølgen.. ;) Mange vil nok påstå at det å få alle mikrodetaljer på plass, blir den siste finish i et anlegg. At slike ting kommer mer til sin rett etter lengre tids lytting, virker naturlig.
Å høre er en ting, å oppfatte en annen. Det avhenger mye av personlig fokus og prioritering.
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
Karma skrev:
En annen sak er vel at disse forskjeller, som i denne sammenheng er aktuelle, nok er så små at en del personer ikke vil klare å høre oppfatte dem, uavhengig av testmetode. Hvor mye penger de da er verdt, er en helt annen diskusjon, som ikke hører hjemme i denne tråd.
Hva man fokuserer på kan endre seg underveis. I starten de store linjene for så å lytte mer til alt som krydrer lydbildet.
Og detaljer som ikke er helt opp i dagen med det samme, blir noe man setter større pris på ved langtidslytting. ?
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
3
pedal skrev:
*Gullfisk-syndromet (fritt etter Bob Stuart) er som jeg kommer inn på i Fidelityartikkelen det faktum at hørselsminnet fra A smitter over på B, ved hurtige svitsjinger. Blir du oppmerksom på nye detaljer ved svitsjing fra A til B, så vil de samme detaljene følge med, når du svitsjer tilbake fra B til A. Noen svitsjinger frem og tilbake visker ut forskjellene mellom A og B, som oppfattes å låte likt. Eller som Bob Stuart forklarte det: Typisk A/B svitsjing er vellykket, såfremt man har korttidsminnet til en gullfisk.

I forlengelsen av dette ligger at typisk ABX er enda mer uegnet til å avdekke de små forskjeller utstyr imellom. Fordi man da legger opp til at lytteren fritt skal kunne svitsje mellom A og B, før han skal identifisere om X er A eller B. Det ligger i menneskets natur at man svitsjer et ekstra antall ganger mellom A og B "for å være på den sikre siden". Det man oppnår er det motsatte. A og B blir da oppfattet å låte likt. -Forlater man testsituasjonen, legger inn en pause og finner fram noen andre musikkstykker, så vil man igjen kunne høre (eventuelle) forskjeller på A og B.

Det paradoksale er altså at den matematisk sikreste metoden for å sammenlige 2 apparater (ABX), er minst egnet der vi trenger det som mest: Til å avdekke små forskjeller.
Dersom ABX-test metode skal være pålitelig må X-komponenten gi like mange korrekte A og B over tid. Men det er grunn til å tro at flere vil oppfatte X som B enn X som A pga. hukommelseseffekten. Kan ikke se at ABX-testing eller "blindtesting" er mer "vitenskaplig" enn andre metoder.

Man må ta i betrakning at testprosedyrer som er ment å gi generelle karakteristika (for ikke-audiofile folk flest) kan være bom i forhold til det som en audiofil er på jakt etter.

Dessuten er enkelte personer (som meg selv) villig til å betale ekstra for merkevarer, byggekvalitet, funksjon og design. For slike som meg er da "blindtesting" av liten verdi.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
38.344
Antall liker
39.321
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
frans skrev:
Dersom ABX-test metode skal være pålitelig må X-komponenten gi like mange korrekte A og B over tid. Men det er grunn til å tro at flere vil oppfatte X som B enn X som A pga. hukommelseseffekten. Kan ikke se at ABX-testing eller "blindtesting" er mer "vitenskaplig" enn andre metoder. Tvertimot bør man heller avskrive ABX-testing som "vitenskaplig".

Man må ta i betrakning at testprosedyrer som er ment å gi generelle karakteristika (for ikke-audiofile folk flest) kan være bom i forhold til det som en audiofil er på jakt etter.

Dessuten er enkelte personer (som meg selv) villig til å betale ekstra for merkevarer, byggekvalitet, funksjon og design. For slike som meg er da "blindtesting" verdiløs.
En av de støykildene som det må tenkes på i designet av en slik test er presentasjonsrekkefølge. Det må være omtrent like mange ABX som BAX, og de må komme i uforutsigbar rekkefølge for lytteren, for å si det enkelt. En annen "støykilde" er selvsagt om lytteren er representativ for den aktuelle målgruppen. Det er ikke noe poeng å bruke folk fra døveskolen som lyttere hvis meningen med forsøket er å teste hørbarhetsgrensene for audiofile nyanser, like lite som det hadde vært noe poeng å bruke topp-10-listen av bidragsytere her på sentralen for å teste ut preferanser mellom ulike plassbesparende MP3-codec'er for fjortisene. Det er enkelt å sette opp en "uvitenskapelig" ABX-test, med forsett eller i vanvare, men for sine formål kan den være helt utmerket. Forutsatt at man starter med en klar idé om hva man egentlig forsøker å finne ut, og designer testen vettugt etter det.

Men designet utenpå boksene, prestisjen ved varemerket, eksklusiviteten av prislappen og alt sånt, det blir ettertrykkelig utelukket i en slik test. Det er da også meningen, ettersom en slik test settes opp for å finne ut om det er mulig å høre forskjell på to alternativer. Andre tester er bedre egnet for å finne ut om den tiltenkte konsumenten foretrekker design A eller B, assosierer bestemte verdier med varemerke A eller B, foretrekker produkt A eller B (med alle deres egenskaper) hvis A koster X kr og B koster Y kr, osv. ABX lyttetest er bare ett verktøy i en ganske stor verktøyskasse for konsumentundersøkelser og sensorisk testing.
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.036
Antall liker
160
Jeg fascineres stadig av energien vi lokker frem i diskusjoner om mikrodetaljer. For det er jo egentlig kun mikrodetaljer som behøver spesielle testmetoder for å avdekkes?
Hvor mange er det som begynner i feil ende med oppbygging av sine anlegg? Er det ikke hensiktsmessig å få på plass makro før mikro? Og er det ikke slik at når det meste innen makro er på plass, får man mye av mikro på kjøpet?(ikke nødvendigvis alt dog) Vel, det er selvsagt en helt annen diskusjon, men faktisk et godt emne for en egen tråd.

Det mest interessante for meg i denne tråden, var påstanden om hvordan hjernens interne minne kan forstyrre korte og hyppige skift innen lydtesing. Kan ikke se at noen har kommet med argumenter som avviser at dette kan være tilfelle?
At noen prøvde å få dette til å bli ny diskusjon om seende versus blindt, var egentlig unødvendig.(?)
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.341
Antall liker
4.733
Torget vurderinger
1
Karma skrev:
Jeg fascineres stadig av energien vi lokker frem i diskusjoner om mikrodetaljer. For det er jo egentlig kun mikrodetaljer som behøver spesielle testmetoder for å avdekkes?
Hvor mange er det som begynner i feil ende med oppbygging av sine anlegg? Er det ikke hensiktsmessig å få på plass makro før mikro? Og er det ikke slik at når det meste innen makro er på plass, får man mye av mikro på kjøpet?(ikke nødvendigvis alt dog) Vel, det er selvsagt en helt annen diskusjon, men faktisk et godt emne for en egen tråd.

Det mest interessante for meg i denne tråden, var påstanden om hvordan hjernens interne minne kan forstyrre korte og hyppige skift innen lydtesing. Kan ikke se at noen har kommet med argumenter som avviser at dette kan være tilfelle?
At noen prøvde å få dette til å bli ny diskusjon om seende versus blindt, var egentlig unødvendig.(?)
Tampen brenner ... trur eg ... er det ikke et ordtak om skog og trær og sånt?

Den enkleste måten å lure en «vanlig» HiFiNerd med detaljer er å legge inn en svak komprimering av de aller laveste lydnivåene på en innspilling (eller i elektronikken), dvs. heve å disse i nivå relativt til høyere lydnivåer + et ekstra piff eller tre i den øverste oktaven => nirvana med små liflige og livsbejaende detaljer 8)

mvh
KJ
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.036
Antall liker
160
KJ skrev:
Den enkleste måten å lure en «vanlig» HiFiNerd med detaljer er å legge inn en svak komprimering av de aller laveste lydnivåene på en innspilling (eller i elektronikken), dvs. heve å disse i nivå relativt til høyere lydnivåer + et ekstra piff eller tre i den øverste oktaven => nirvana med små liflige og livsbejaende detaljer 8)

mvh
KJ
Det kan nok være riktig, ...i noen tilfeller. Vi bør dog være forsiktig å ikke generalisere for mye. Verden er jo ikke helt sort/hvit? På begge sider av vårt gjerde, finnes det personer med lang erfaring og kunnskap. Ingen er motivert hverken for å bli lurt av andre eller av seg selv. Bob Stuart er utvilsomt en person som har gjort seg fortjent til å bli tatt seriøst. Det er samtidig viktig å merke seg at intet av det han refereres på i denne sammenheng, er egnet til å påstå at ikke forventning under seende testprosedyrer kan bidra til feil resultat. ( I hvert fall ikke slik jeg forsto sitatene fra han)
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.341
Antall liker
4.733
Torget vurderinger
1
TAS skrev:
...
Anyway, problemstillingen som du refererer til er sannsynelig misforstått …la oss repetere … korttids hukommelse husker på en spesiell måte… dvs plukker enkelte lyd parametere som hjernen forenkler i lydminnet. Dette medfører at deler av lydinntrykket ikke tas med ved neste sammenligning osv, derfor kan enn oppfatte enkle forskjeller relativt raskt og eller likt, men dog hoppe over det kompliserte partiene i musikk som utgjør den reelle/totale forskjellen over tid(*time scale).
...
Er det noen grunn til å tro at den «auditive langtidshukommelsen» er «bedre» egnet?

Ved all lydevaluering er det avgjørende å velge lyd som er egnet til å belyse den problemstillingen som skal evalueres, enkel eller kompleks. Dog er hørselen er fra naturens side utstyrt med et par «skavanker» - les maskering ol - som gjør at kompleks lyd ikke alltid er like egnet.

...
La oss ta eksempelet med kompleksiteten i musikk stykke fra Wagner sin Valkyrien fremført av ett symfoni orkester….klarer enn å fange opp alle nyansene i Valkyrien ved korte A B repetisjoner...tvilsomt...blir det mer logisk å blind teste i tillegg ..ikke nødvendigvis ...det ligger et grunnleggende problem som er tids* basert slik at raske AB og X metoder blir mindre egnet og blind testing ikke nødvendigvis medfører en bedre fasit for å etterprøvbare resultater i et slikt tilfelle… for hvordan skal enn etterprøve noe som ikke er så lett å stadfeste på kort tid…svaret ligger i langtids lytting..om det gjøres blind eller ikke er mindre viktig. Lengre tid enn bruker, jo mindre subjektiv påvirkning blir synet!
....
Dvs å sammenlikne uten å sammenlikne?

Kompleksiteten i Wagners Valkyrie er uvesentlig. Det er heller ikke nødvendig å forholde seg til den lydlige kompleksiteten, men kompleks musikk/orkestrering/akustikk (m.v.) er ofte vanskeligere å bruke mht å identifisere lydlige forskjeller. Poenget er å finne momenter i reproduksjonen av musikk som er/kan være påvirkelig av A og/eller B. Har du evt. et forslag til hvordan man skal forbedre presisjonen og etterprøvbarheten ved langtidslytting?

mvh
KJ
 

TAS

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2007
Innlegg
1.803
Antall liker
2.046
Sted
Norge
Torget vurderinger
9
KJ skrev:
TAS skrev:
...
Anyway, problemstillingen som du refererer til er sannsynelig misforstått …la oss repetere … korttids hukommelse husker på en spesiell måte… dvs plukker enkelte lyd parametere som hjernen forenkler i lydminnet. Dette medfører at deler av lydinntrykket ikke tas med ved neste sammenligning osv, derfor kan enn oppfatte enkle forskjeller relativt raskt og eller likt, men dog hoppe over det kompliserte partiene i musikk som utgjør den reelle/totale forskjellen over tid(*time scale).
...
Er det noen grunntilå tro at den «auditive langtidshukommelsen» er «bedre» egnet?

Ved all lydevaluering er det avgjørende å velge lyd som er egnet til å belyse den problemstillingen som skal evalueres, enkel eller kompleks. Dog er hørselen er fra naturens side utstyrt med et par «skavanker» - les maskering ol - som gjør at kompleks lyd ikke alltid er like egnet.

...
La oss ta eksempelet med kompleksiteten i musikk stykke fra Wagner sin Valkyrien fremført av ett symfoni orkester….klarer enn å fange opp alle nyansene i Valkyrien ved korte A B repetisjoner...tvilsomt...blir det mer logisk å blind teste i tillegg ..ikke nødvendigvis ...det ligger et grunnleggende problem som er tids* basert slik at raske AB og X metoder blir mindre egnet og blind testing ikke nødvendigvis medfører en bedre fasit for å etterprøvbare resultater i et slikt tilfelle… for hvordan skal enn etterprøve noe som ikke er så lett å stadfeste på kort tid…svaret ligger i langtids lytting..om det gjøres blind eller ikke er mindre viktig. Lengre tid enn bruker, jo mindre subjektiv påvirkning blir synet!
....
Dvs å sammenlikne uten å sammenlikne?

Kompleksiteten i Wagners Valkyrie er uvesentlig. Det er heller ikke nødvendig å forholde seg til den lydlige kompleksiteten, men kompleks musikk/orkestrering/akustikk (m.v.) er ofte vanskeligere å bruke mht å identifisere lydlige forskjeller. Poenget er å finne momenter i reproduksjonen av musikk som er/kan være påvirkelig av A og/eller B. Har du evt. et forslag til hvordan man skal forbedre presisjonen og etterprøvbarheten ved langtidslytting?

mvh
KJ
Om du mener «auditive langtidshukommelsen» i forbindelse med blindtesting og ABX så snakker vi tysk..husk at evaluering over tid, ikke nødvendigvis kun består av langtidsminne men også åpner for kombinasjon med korttidsminnet vis passende!)eller tenkte du på noe annet?

Vedrørende lydvaluering og valg av ’’lyd’’ som skal evalueres, så må du gjerne lytte på sinus toner om du mener det beviser at her er ingen forskjell på komponenter …både Nelson Pass og Bob Stuart er veldig klar og tydelig på valg av langtids seende lytting er det som har størst verdi(optimal verktøy for lyd evaluering )..altså overordnet målinger, blindtest og/eller ABX.

Sitatet fra Bob Stuart uttrykker dette veldig fint….: The problem with A/B switching, or blind listening tests, is that it doesn’t always eliminate things that we find to be important on a lot of time scales. Obviously you can do blind listening on long time scales, and that’s good. I don’t tend to do a lot of that, because typically what we’re trying to do is work out whether something we’re doing has made a difference rather than to prove that you can hear it.

Mvh,
tas
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.341
Antall liker
4.733
Torget vurderinger
1
TAS skrev:
...
Om du mener «auditive langtidshukommelsen» i forbindelse med blindtesting og ABX så snakker vi tysk..husk at evaluering over tid, ikke nødvendigvis kun består av langtidsminne men også åpner for kombinasjon med korttidsminnet vis passende!)eller tenkte du på noe annet?
...
Jeg tenker på at mange av oss (de fleste) har en relativt kortvarig hukommelsen om konkret lyd - aka auditiv hukommelse - dvs før vi har gjort for mye bearbeiding av lyden med assosiasjon, begrepssetting o.l. som reduserer presisjonen mht. hva vi husker om den konkrete lyden. Dersom «vi» skal gjøre en meningsfult sammenlikning av lyd A og B med et rimelig presisjonsnivå, så antar jeg at det er en fordel å ha en best mulig erindring om de konkrete lydene (før den grå massen starter alt for mye av bearbeidingen av lytteinntrykkene). Som antydet i tidligere innlegg så er min egen evene til å skille lydlig mellom små/marginale faktiske forskjeller best med kjappe vekslinger med korte musikk/lyd-klipp - dvs helt i tråd med de tradisjonelle anbefalingene ift ABX o.l.; med lengre tidshorisont på sammenlikning og evaluering synker presisjonsnivået mitt på konkret sammenlikning ganske betydelig.

...
Vedrørende lydvaluering og valg av ’’lyd’’ som skal evalueres, så må du gjerne lytte på sinus toner om du mener det beviser at her er ingen forskjell på komponenter …både Nelson Pass og Bob Stuart er veldig klar og tydelig på valg av langtids seende lytting er det som har størst verdi(optimal verktøy for lyd evaluering )..altså overordnet målinger, blindtest og/eller ABX.
...
Test av testsignaler er egentlig veldig enkelt ... dersom vi f.eks. skal teste lydligheten av harmonisk forvregning kan dette gjøres direkte på testsignalet enten det er musikk eller sinustoner. Følsomheten for/lydligheten av harmoniskforvregning er normalt størst ved et fåtall sinustoner vs kompleksmusik. Målet er ikke å bevise fraværet av noe, men å velge et testsignal og testmetode (enten det er sinus, trekan, firkant, musikk av dette eller hint eller noe helt annet), som er best mulig egnet til å avsløre/belyse de lydligeforskjellene som evt kan forventes.

...
Sitatet fra Bob Stuart uttrykker dette veldig fint….: The problem with A/B switching, or blind listening tests, is that it doesn’t always eliminate things that we find to be important on a lot of time scales. Obviously you can do blind listening on long time scales, and that’s good. I don’t tend to do a lot of that, because typically what we’re trying to do is work out whether something we’re doing has made a difference rather than to prove that you can hear it.
...
Stuart behersker antagelig framandnorsken noe bedre en jeg; men i sitatet er det et åpen spørsmål om hva han mener med «doesn’t always eliminate things that we find to be important» Hva er det som er viktig som ikke elimineres? Slutten på sitate er heller ikke spesielt tydelig: «what we’re trying to do is work out whether something we’re doing has made a difference rather than to prove that you can hear it.» Det «åpne» spørsmålet i hele «debatten» er hvordan vi på en rimelig sikker måte kan etablere at det er lydlige forskjeller mellom A og B.

Hele argumentasjonslinjen for «langtidslytting» er IMHO partiell og ganske mangelfull, slik den framstår i denne tråden og i Pedal sin artikkel i Fidelity. Den er delvis riktig (trur eg) men dekker kun en liten del av problemsfæren. Det er så langt jeg kan se ingen forslag til håndtering av de nye usikkerhetsfaktorene som introduseres ved «langtidslytting» som alternativ «kortidslytting», og jeg ser ikke noen gode forslag til metoder som kan gjøre langtidslytting til et godt supplement til tradisjonelle «metoder» (AB, ABX og liknenede) hverken ift. enkeltstående evaluering eller som sammenlikning mellom A og B.

mvh
KJ
 

TAS

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2007
Innlegg
1.803
Antall liker
2.046
Sted
Norge
Torget vurderinger
9
KJ skrev:
1. Jeg tenker på at mange av oss (de fleste) har en relativt kortvarig hukommelsen om konkret lyd - aka auditiv hukommelse - dvs før vi har gjort for mye bearbeiding av lyden med assosiasjon, begrepssetting o.l. som reduserer presisjonen mht. hva vi husker om den konkrete lyden. Dersom «vi» skal gjøre en meningsfult sammenlikning av lyd A og B med et rimelig presisjonsnivå, så antar jeg at det er en fordel å ha en best mulig erindring om de konkrete lydene (før den grå massen starter alt for mye av bearbeidingen av lytteinntrykkene). Som antydet i tidligere innlegg så er min egen evene til å skille lydlig mellom små/marginale faktiske forskjeller best med kjappe vekslinger med korte musikk/lyd-klipp - dvs helt i tråd med de tradisjonelle anbefalingene ift ABX o.l.; med lengre tidshorisont på sammenlikning og evaluering synker presisjonsnivået mitt på konkret sammenlikning ganske betydelig.


2. Test av testsignaler er egentlig veldig enkelt ... dersom vi f.eks. skal teste lydligheten av harmonisk forvregning kan dette gjøres direkte på testsignalet enten det er musikk eller sinustoner. Følsomheten for/lydligheten av harmoniskforvregning er normalt størst ved et fåtall sinustoner vs kompleksmusik. Målet er ikke å bevise fraværet av noe, men å velge et testsignal og testmetode (enten det er sinus, trekan, firkany, musikk av dette eller hint eller noe helt annet), som er best mulig egnet til å avsløre/belyse de lydligeforskjellene som evt kan forventes.

3. Stuart behersker antagelig framandnorsken noe bedre en jeg; men i sitatet er det et åpen spørsmål om hva han mener med «doesn’t always eliminate things that we find to be important» Hva er det som er viktig som ikke elimineres? Slutten på sitate er heller ikke spesielt tydelig: «what we’re trying to do is work out whether something we’re doing has made a difference rather than to prove that you can hear it.» Det «åpne» spørsmålet i hele «debatten» er hvordan vi på en rimelig sikker måte kan etablere at det er lydlige forskjeller mellom A og B.

4. Hele argumentasjonslinjen for «langtidslytting» er IMHO partiell og ganske mangelfull, slik den framstår i denne tråden og i Pedal sin artikkel i Fidelity. Den er delvis riktig (trur eg) men dekker kun en liten del av problemsfæren. Det er så langt jeg kan se ingen forslag til håndtering av de nye usikkerhetsfaktorene som introduseres ved «langtidslytting» som alternativ «kortidslytting», og jeg ser ikke noen gode forslag til metoder som kan gjøre langtidslytting til et godt supplement til tradisjonelle «metoder» (AB, ABX og liknenede) hverken ift. enkeltstående evaluering eller som sammenlikning mellom A og B.

mvh
KJ

Ser hva du tenker på, men dine argumenter brister på flere punkter…dog er det riktig at en rekke ting skal analyseres og vurderes i en slik auditiv bilde. Her er en kort liste over hva som er nyttig fra en av de tre prosessene (dette er musikk delen)som har betydning for evaluering av hi-fi komponenter: Tonalitet, Taktart, Tempo, Besetning, Rytmikk, Melodikk, Harmonikk, Tekstur, Dynamikk, Form, Verktype, Helhetsinntrykk, Komponist, Epoke, Modulasjoner osv.
Da ser vi fortsatt to parametere gjenstår. Mbare påpeker dette i siste Fidelity, tror det hjelper å se på helheten her! Jeg tolker det som følgende... langtids lytting er en prosess, tilsvarende et håndverk..det betyr ''ingen'' evalueringsmetode er ''den'' riktige, hverken, ABX eller blindt eller tilsvarende. At ''noen'' personer mener de hører bedre på korte/kjappe vekslinger enn lengre evalueringer over tid feil tolker prosessen. Over ''tid'' henviser lytte evaluering som over mange dager, uker til og med år og ikke spesifikk metode.

Det Bob Stuart og Nelson Pass påpeker med sine evalueringsprosesser er regelmessig bruk av hørsel over tid som avgjørende faktor, selv om produktet måler bra kan det forkastes fordi det ikke låter godt nok. Du henviser mye til målinger og viktigheten av ABX som såkalt nøytral etterprøvings metode av ett eller flere test objekt mens Nelson Pass for eksempel ikke fremhever ABX men isteden promoterer langtidslytting/evaluering når de utvikler og klargjør nye produkter. Han presiserer..10% teknologi 90 % hardt arbeid. Med andre ord... ’’Good mesurements are good, and good product should mesure reasonably welll, but the numbers don’t get the last word. If they did, I think we’d probably be all done by now. Given the astronomically low distortion offered by the chips. My audio Precision has terrific accuracy, but not the slightest experience of music’’.

Bob Stuart forklarer det slik: As you improve a system it’ll sound the same, and then suddenly you’ll realize that you heard something that you’ve never heard before. In the early days of CD we were working on a system and were listening to a very familiar recording that had a guitar in the back. One day we realized that we weren’t listening to a guitar, but to two guitars. It’s that kind of step change that is fascinating. Human hearing is non-linear on lots of levels, and because we have memory, we can never perform the same test twice. If a better system lets you hear an instrument you hadn’t noticed before, for example, you can go back to a lower-quality system and will always hear that instrument.

Du skriver... Det «åpne» spørsmålet i hele «debatten» er hvordan vi på en rimelig sikker måte kan etablere at det er lydlige forskjeller mellom A og B,(tolker det slik du mener AB/X metoden).
Bob Stuart svarer som følgende på ditt spørsmål...Sometimes when you’re looking for a difference between A and B, you can hear it quickly. Other times the difference between A and B can come on a time scale of minutes or even longer where you find that you’ve changed something and you don’t notice a change but find that you have a very different connection to the music. But if you are doing quick switching that mechanism gets broken.



Som vi ser fra Bob Stuart og Nelson Pass kommentarer blir konklusjonen på spørsmålet mindre fokus på raske AB og tilsvarende kjepphester…og legg heller vekt på langtidslytting av et produkt..på lik måte som industrien utvikler sine produkter...tro det eller ei!

mvh,
tas
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.341
Antall liker
4.733
Torget vurderinger
1
TAS skrev:
...
Ser hva du tenker på, men dine argumenter brister på flere punkter…dog er det riktig at en rekke ting skal analyseres og vurderes i en slik auditiv bilde. Her er en kort liste over hva som er nyttig fra en av de tre prosessene (dette er musikk delen)som har betydning for evaluering av hi-fi komponenter: Tonalitet, Taktart, Tempo, Besetning, Rytmikk, Melodikk, Harmonikk, Tekstur, Dynamikk, Form, Verktype, Helhetsinntrykk, Komponist, Epoke, Modulasjoner osv.
Da ser vi fortsatt to parametere gjenstår. Mbare påpeker dette i siste Fidelity, tror det hjelper å se på helheten her! Jeg tolker det som følgende... langtids lytting er en prosess, tilsvarende et håndverk..det betyr ''ingen'' evalueringsmetode er ''den'' riktige, hverken, ABX eller blindt eller tilsvarende. At ''noen'' personer mener de hører bedre på korte/kjappe vekslinger enn lengre evalueringer over tid feil tolker prosessen. Over ''tid'' henviser lytte evaluering som over mange dager, uker til og med år og ikke spesifikk metode.
...
Helheten er vel og bra. De momentene til vurdering/analyse du trekker fram har i stor grad med den musikalske biten å gjøre, de er ikke alltid relevant mht å vurdere/analysere lyd. Som nevnt mener jeg assosieringen av lyd til verbale beskrivelser ofte forkludrer sammenlikning av lyd. Jeg sier ikke at jeg hører bedre med korte lytinger, men jeg blir mer treffsikker mht. sammenlikning/identifisering av små/marginale forskjeller i lyd (A vs B). La meg for eksempel ta en forskjell i omkring 0,5 dB forskjell i EQ mellom to ellers like musikkspor; dersom jeg hører A den ene uken og B den neste uken, så vil jeg ikke være i stand til å si at de er forskjellige den tredje uken; dersom jeg derimot tar de «side om side» i en rask AB-veksling så har jeg i det minste en sjanse til å høre forskjell. Vurderingen av denne EQen ift musikalsk utbytte og nytelse er en annen skål - det er foresten ingen feiltolking, det er praktisk erfaring. Dilsvarende ift bit-reduksjon, forvregning, klang, kompresjon/ekspansjon etc. Prøv selv som det heter - det er enkelt og koster ikke annet enn tid, kanskje du til og med får et utbytte av det på ett eller annet vis.

EDIT det har foresten ikke vært min mening å gi en fyllestgjørende argumentasjon av «kjappe lyttetester», et er nok av anbefalinger og underlagsmateriale på at det ser ut til å funke, bla. Floyd Toole.

...
Bob Stuart forklarer det slik: As you improve a system it’ll sound the same, and then suddenly you’ll realize that you heard something that you’ve never heard before. In the early days of CD we were working on a system and were listening to a very familiar recording that had a guitar in the back. One day we realized that we weren’t listening to a guitar, but to two guitars. It’s that kind of step change that is fascinating. Human hearing is non-linear on lots of levels, and because we have memory, we can never perform the same test twice. If a better system lets you hear an instrument you hadn’t noticed before, for example, you can go back to a lower-quality system and will always hear that instrument.
...
Dilemmaet med slike uttalleser er at det er klin umulig å vite om oppmerksomheten/bevistheten rundt slike «skjulte detaljer» framkalles av bedre utstyr, eller bare er et resulatet av variasjoner i «lyttefokus». Dersom ovennevnte skal tas som 100% «god fisk» og bokstavelig, så kan man lese seg fram til «god lyd» - det er kun et spørsmål om å etablere en oppmerksomhet/bevisthet på at det er slik på opptaket. Alternativ så kan man ta med seg sine favorittplater, søke om audiens til det innerste og helligste hos den lokale HiFi-pusheren, oppdage alle hittil uhørte detlajer på favorittplatene, og dra hjem med fornyet nyelse av sin egen blikkbokslofi ... det fungerer ikke alltid slik.

...
Du skriver... Det «åpne» spørsmålet i hele «debatten» er hvordan vi på en rimelig sikker måte kan etablere at det er lydlige forskjeller mellom A og B, (tolker det slik du mener AB/X metoden).
Bob Stuart svarer som følgende på ditt spørsmål...Sometimes when you’re looking for a difference between A and B, you can hear it quickly. Other times the difference between A and B can come on a time scale of minutes or even longer where you find that you’ve changed something and you don’t notice a change but find that you have a very different connection to the music. But if you are doing quick switching that mechanism gets broken.

Som vi ser fra Bob Stuart og Nelson Pass kommentarer blir konklusjonen på spørsmålet mindre fokus på raske AB og tilsvarende kjepphester…og legg heller vekt på langtidslytting av et produkt..på lik måte som industrien utvikler sine produkter...tro det eller ei!
...
Raske AB(X) tester er ikke kjepphester fra min side, men metoder som fungerer til å påvise faktiske lydlige forskjeller. «Problemet» er når tradisjonelle AB(X)metoder ikke klarer å påvise lydlige forskjeller, og det likevel hevdes at de lydlige forskjellene eksisterer - hvordan skal «vi» da gå fram for å påvise dem med en rimelig grad av sikkerhet?

mvh
KJ
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
Er det et tankekors at de som sverger til korte lydkutt ved testing, - også tilsynelatende er de som hevder at det ikke er nevneverdig forskjell på kabler, cdspillere, dac'er...

Mens de som mener at det er forskjeller er de som vurderer lyd ut fra lengre tids lytting?

Jeg bare undrer meg litt...
 
Topp Bunn