For mange watt?

[Ronny_D]

For mange lite watt i bilen?

den I dag klokken 00:15:55, skrev val :
Da jeg var i bilstereobransjen, opplevde jeg stort sett at de som kom med sprengte basselementer hadde for små forsterkere koblet på!

Man kan spille ekstremt høyt med et element på en stor forsterker, men det samme elementet går føyken om man prøver å dra på med mindre muskler

Hva er det som konkret skjer under de forhold som du beskriver?

Jeg tror nok det er mere nyansert enn som så.

Basskontrollere for bilstereo med en bassglad ;D
Elementer med utslag utenfor lineært område krever fort masse strøm fra forsterker, klipping og usymetrisk signal>> elementet flytter seg til den andre siden av gapet og nermest pumper med noe som kan se ut som halve grunntonen, det ser helt merkelig ut i bakspeilet. Nå skal det sies at det elementet hadde ALT for stor kasse.
Jeg valgte ett element med større lineær slaglengde og mere tilpasset kassa, det hjalp, ingen mere flapprende jungeldans "uten" lyd.
I ett bilsystem er det ofte aktuellt med direktekoplede aktive løsninger. En klipping av en av forsterkerne påvirker ikke lydbildet i samme grad som den ville gjort i ett helt system. Ved begynnende klipping kan lyden faktisk høres litt strammere ut, når musikken når sitt cressendo er katastrofen ett faktum.
Bilstereobasser er ofte dobbelspole elementer, og gutta finner fort ut at to spoler i paralell blir nesten passe høyt, litt bassguffe så.... Forsterkerne er vanligvis ikke dimensjonert til 2 Ohm og brokoplet for å få passe følsomhet>>overbelastning er ett faktum.

 

[Ole_Martin]

Hei

Forsterkeren blir aldri for kraftig.

Endre

I utgangspunktet helt enig,- men vil ikke forsterkerens forvrengning øke desto mindre den belastes ift. nominell effekt ? Det er riktignok ikke mange prosentene, men mulig det vil ha et utslag ved ekstremt følsomme høyttalere ? For eksempelvis Hørning osv.

 

[theStig]

Da jeg var i bilstereobransjen, opplevde jeg stort sett at de som kom med sprengte basselementer hadde for små forsterkere koblet på!

Et basselement tåler stor effekt, men kun hvis svingspolen er i bevegelse, og dermed kjøles av luftstrømmen som oppstår rundt spolen.

Står spolen stille, tåler den mindre effekt siden den får mindre kjøling.

Når en forsterker klipper kraftig, blir signalet en firkantpuls, og dette fører til at elementet blir stående stille på toppen av firkantpulsene. Det blir mindre bevegelse, og mindre kjøling av spolen.

Dette kan være en forklaring på hvorfor små forsterkere kan brenne et element, mens elementet overlever en større forsterker.

 

[theStig]

.

 

[Ronny_D]

Et basselement tåler stor effekt, men kun hvis svingspolen er i bevegelse, og dermed kjøles av luftstrømmen som oppstår rundt spolen.

Står spolen stille, tåler den mindre effekt siden den får mindre kjøling.

Når en forsterker klipper kraftig, blir signalet en firkantpuls, og dette fører til at elementet blir stående stille på toppen av firkantpulsene. Det blir mindre bevegelse, og mindre kjøling av spolen.

Dette kan være en forklaring på hvorfor små forsterkere kan brenne et element, mens elementet overlever en større forsterker.

Jo, vel... Men elementet "står stille" på resonansfrekvensen i en basskasse. Det kan vel ikke kalles stå stille selv om forsterkeren klipper, siden det vandrer fra '+' til '-' .

 

[Ronny_D]

I utgangspunktet helt enig,- men vil ikke forsterkerens forvrengning øke desto mindre den belastes ift. nominell effekt ? Det er riktignok ikke mange prosentene, men mulig det vil ha et utslag ved ekstremt følsomme høyttalere ? For eksempelvis Hørning osv.

Viktig poeng. gidder du ikke høre den første watt gidder du ikke høre resten heller.

 

[bles89]

Re: For mange lite watt i bilen?

I ett bilsystem er det ofte aktuellt med direktekoplede aktive løsninger.

Vil nå tørre å påstå at de aller fleste subwoofere er aktive i bilsystemer :

 

[enemigo]

Jo, vel... Men elementet "står stille" på resonansfrekvensen i en basskasse. Det kan vel ikke kalles stå stille selv om forsterkeren klipper, siden det vandrer fra '+' til '-' .

Med et firkantet/digitalt signal vil elementet bli stående stille ved "Xmin og Xmax". Blir som å koble et 9v-batteri til et element, elementet vil vandre så mye som spenningen tilsier og stå der. Hvis signalet er seriøst klippet har du nesten vertikale overganger mellom "Xmax og Xmin" og elementet får i oppgave å være to steder samtidig.

Xmax og Xmin blir jo litt feil, mener maksimal tillatte vandring inn og ut for elementet når forsterkeren klipper.

K

 

[us3]

slik transistor selges i dag er de små forsterkerene på 20-30watt også de dårligeste og billigeste man finner. skal man ha en bra forsterker på hifikluben betaler man i dyre dommer for trafo og watt. det låter bedre rett og slett fordi kretseene er bedre, likevel tror flesteparten det skyldes mer strøm....
klarer nesten ikke holde maska når jeg går inn i en slik butikk og f.eks sier jeg bruker en forsterker på 10watt. de blir målløs og tror selvsagt ikke dette kan spille.

 

[endrea]

Hei

Forvrengning i en forsterker inntreffer første når forsterkertrinnene blir overstyrt. Det at et forsterkertrinn blir overstyrt betyr at tilført signal på inngangen(basen på en transistor) er for stort. Forsterkertrinnet vil da begynne å klippe. Jo større tilført signal er, jo mer klipper forsterkertrinnet, og utgangssignalet fra forsterkertrinnet blir mer og mer lik en firkantpuls. Dette er ikke ønskelig. Derfor ønsker du at forsterkeren din er stor nok, slik at du unngår at forsterkeren din begynner å klippe.
Når dette er sagt, så har Bipolare- og FET-transistorer en ulineær forsterkningskarakteristikk. På grunn av dette blir forsterkere konstruert til å jobbe på den mest lineære delen av forsterkningskarakteristikken. Dette for at forsterkeren skal produsere minst mulig forvrengning. Disse forvrengningene kan du som konsument ikke unngå fordi de er en del av konstruksjonen til forsterkeren. Men her gjelder det også at bare forsterkeren din er stor nok, vil det også bli mindre av disse forvrengningene fordi når du øker volumet på din STORE forsterker, vil forsterkeren fortsatt jobbe innenfor den mest lineære delen av transistorens forsterkningskarakteristikk. Dette betyr fortsatt at forsterkertrinnene blir belastet minimalt, og dette er optimalt med tanke på å ha minimal forvrengning.

Så til rørgutta.
Rørforsterkere forvrenger betraktelig. De produserer 2.harmoniske forvrengninger. Dette er svært gunstig fordi øret vårt er konstruert til å foretrekke 2.harmonsike forvrengninger. Det er derfor vi liker å høre på en rørforsterker. Lyden blir varm og behagelig å høre på, lett å bli forført. Men om dette er korrekt gjengivelsen av lyden er en annen sak, og dette er en sak som man aldri vil bli enige om. Man kommer fortsatt ikke utenom at forsterkeren forvrenger, og forvrengning er jo noe man helst vil unngå i en forsterker. De fleste rørforsterkere, ikke alle, sliter med god bassgjengivelse. Mange kompenserer da med å putte inn en sub for å kompensere for "dårlig" bass.
Dette blir etter min mening feil, fordi elementene i en sub vil aldri bli like raske som elementene i fronhøyttalerene dine. Dette gjør at det blir ekstremt vanskelig å justere inn en "perfekt" overgang(delefrekvens) mellom sub og fronthøyttalere.

Mitt mål er derfor å forsøke å sette sammen et oppsett som totalt gjengir minst mulig forvrengning. Dette anser jeg som mest korrekt i forhold til å være tro mot innholdet på platene som blir avspilt. Som sagt er dette min private filosofi som sikkert mange her på sentralen er uenige med.

Greit nok, I don't care.

I et slikt oppsett må man derfor se på alle komponentene i oppsettet ditt. Det er ikke bare forsterkeren din som er med å skape forvrengninger i lydbildet ditt. Høyttalerene dine kan også være ett vel så stort problem som forsterkeren din med tanke på forvrengninger. Dette kan kanskje være en tankevekker for de som skal ut og handle nye høyttalere i nær fremtid.

Endre

I utgangspunktet helt enig,- men vil ikke forsterkerens forvrengning øke desto mindre den belastes ift. nominell effekt ? Det er riktignok ikke mange prosentene, men mulig det vil ha et utslag ved ekstremt følsomme høyttalere ? For eksempelvis Hørning osv.

 

[om.s]

Heller for mange enn for få......

mvh

 

[Ole_Martin]

Hei

Forvrengning i en forsterker inntreffer første når forsterkertrinnene blir overstyrt. Det at et forsterkertrinn blir overstyrt betyr at tilført signal på inngangen(basen på en transistor) er for stort. Forsterkertrinnet vil da begynne å klippe. Jo større tilført signal er, jo mer klipper forsterkertrinnet, og utgangssignalet fra forsterkertrinnet blir mer og mer lik en firkantpuls. Dette er ikke ønskelig. Derfor ønsker du at forsterkeren din er stor nok, slik at du unngår at forsterkeren din begynner å klippe.........

Endre

Du misforstod litt her,- mente THD ift. avgitt effekt som i eksemplet under:

Men ser nå at "forvrengningsintervallet" er minimalt slik at dette er vel knapt hørbart uansett hvor effektive høyttalere man ev. har.

 

[endrea]

Hei

Jeg har ikke misforstått noe. For oss som er utdannet innenfor elektronikkfaget, og som jobber innenfor faget til dagen, er nevnte forklaring på hvordan et forsterkertrinn fungerer barnelærdom. Det virker som du ikke er helt innenforstått med elementær forsterkerteori. Jeg er ikke helt sikker på hva du vil frem til med innlegget ditt.

PS! Vi må ikke glemme temaet på denne linken hvor spørsmålet er om det er skummelt å bruke en stor forsterker på små høyttalere.
Konklusjonen min på dette spørsmålet er NEI!

Hilsen
Endre

Utdannet serviceelektroniker/fagbrev, med påfølgende høyskoleutdanning som elektronikkingeniør.

Du misforstod litt her,- mente THD ift. avgitt effekt som i eksemplet under:

Men ser nå at "forvrengningsintervallet" er minimalt slik at dette er vel knapt hørbart uansett hvor effektive høyttalere man ev. har.

 

[Ole_Martin]

Hei

Jeg har ikke misforstått noe. (....) Jeg er ikke helt sikker på hva du vil frem til med innlegget ditt.

Kanskje derfor du misforstod poenget/spørsmålet mitt ? Skal prøve å utdype ytterligere;

la oss si at situasjonen er en meget følsom høyttaler med relativt lette impedanskurver og fasevinkler (eks. Hørning) Slike høyttalere trenger som regel 1 watt inn for å gi over 100dB. Eller en annen situasjon hvor en høyttalereier kun spiller opptil et lydnivå som krever max ~40 watt av forsterkeren. Derfor var poenget/spørsmålet om ikke en forsterker faktisk kan "bli for kraftig" ?

Hvis man ser på THD-forvrengningskurvene under av en hhv. 1000 watt og 40 watt forsterker, ligger forvrengningen lavere på sistnevnte under hele forløpet (altså opptil 40w):

1000 watt:

40 watt:

Som nevnt tidligere, er ikke THD-differansen innbyrdes forsterkerne stor,- ved 1 watt er THD hhv. ~0.1% og 0.025%. Derfor er det ikke gitt at dette er hørbart.

Det var spørsmålet,- ikke hva som skjer etter at du presser forsterkeren utover nominell effekt. Du har helt rett i at forsterkerteknologi ikke er min gate, og det du skriver etter at en forsterker presses utover sin nominelle effekt, virker fornuftig. Tross min tilhørighet til en annen "leir", er denne såpass nær beslektet at noe grunnelektronikk inngikk i tidligere skolegang.

 

[Samleren]

Ikke heng dere opp i prosentvis forvrengning i forsterkeren. De fleste høyttalere har opp mot 10% forvrengning. Få relasjonene på plass. Jeg er også lei den evige gnålingen om at rørforsterkere forvrenger så mye, men at dette er 2 harmonisk og ikke betyr så mye da. Gå og hør på den lydfilosofien du foretrekker selv, det er ikke nødvendig å forsvare egne valg, rakke ned på andres eller å postulere den eneste veien til Nirvana er den som jeg kan. Å sette egen fagkunnskap opp på en pidestall for andre å beundre er vel heller ikke det mest imøtekommende og oppbyggende for fellesskapet.

Må i konfirmasjon, men er tilbake i kveld.

Samleren

 

[Ronny_D]

Ikke heng dere opp i prosentvis forvrengning i forsterkeren. De fleste høyttalere har opp mot 10% forvrengning. Få relasjonene på plass. Jeg er også lei den evige gnålingen om at rørforsterkere forvrenger så mye, men at dette er 2 harmonisk og ikke betyr så mye da. Gå og hør på den lydfilosofien du foretrekker selv, det er ikke nødvendig å forsvare egne valg, rakke ned på andres eller å postulere den eneste veien til Nirvana er den som jeg kan. Å sette egen fagkunnskap opp på en pidestall for andre å beundre er vel heller ikke det mest imøtekommende og oppbyggende for fellesskapet.

Må i konfirmasjon, men er tilbake i kveld.

Samleren

Håper du blir konfirmert da.

 

[endrea]

Hei

Som nevnt i innlegget mitt er dette en sak man aldri vil bli enige om, og det er selvfølgelig opp til den enkelte hva man foretrekker. Dette har jeg påpekt flere ganger i mange innlegg her på sentralen. For å gjenta meg selv: det er du som skal leve med oppsettet ditt, ikke naboen din.
Når det gjelder fagkunnskap, er det alltid en stor fordel å ha når en skal uttale som om en sak. Beklagligvis er det altfor mange som uttaler som temaer som de ikke er kvalifisert til å utale seg om. Det blir synsing med andre ord. Dette er greit nok, men det er rart hvis fagkunnskap om et tema skal bli skutt i senk av argumenter som om at man bruker sin fagkunnskap om  temaet for bevise sine egne argumenter. Det er trist at du ikke setter pris på fagkunnskap, når du heller burde sette pris på å få korrekt saklig informasjon om temaet.
Jeg antar at reaksjonen din i denne saken skyldes det faktum at du selv er eier av rørutstyr, noe forøvrig jeg også er, og at du føler deg tråkket på tærene fordi andre sin lydfilosofi ikke ligger helt opp til din egen.
Som du sikkert har fått med deg når du leste innlegget mitt, har jeg poengtert der hva som er min private lydfilosofi. Det er sikkert skuffende for deg å høre at det faktisk er andre som også støtter samme lydfilosofi, men vi har jo alle som en, lov til å gjøre oss opp en mening om saker og ting, heldigvis.

NB! For å unngå videre misforståelser må jeg poengtere at min fagkunnskap(FY, skamme meg) ble brukt av meg for å forklare hvordan et forsterkertrinn fungerer, og hvorfor det er ingen ulempe/fare med en kraftig forsterker kontra en liten forsterker, brukt opp mot "små høyttalere."

Endre

Ikke heng dere opp i prosentvis forvrengning i forsterkeren. De fleste høyttalere har opp mot 10% forvrengning. Få relasjonene på plass. Jeg er også lei den evige gnålingen om at rørforsterkere forvrenger så mye, men at dette er 2 harmonisk og ikke betyr så mye da. Gå og hør på den lydfilosofien du foretrekker selv, det er ikke nødvendig å forsvare egne valg, rakke ned på andres eller å postulere den eneste veien til Nirvana er den som jeg kan. Å sette egen fagkunnskap opp på en pidestall for andre å beundre er vel heller ikke det mest imøtekommende og oppbyggende for fellesskapet.

Må i konfirmasjon, men er tilbake i kveld.

Samleren

 

[endrea]

Hei

Som nevnt i innlegget mitt er dette en sak man aldri vil bli enige om, og det er selvfølgelig opp til den enkelte hva man foretrekker. Dette har jeg påpekt flere ganger i mange innlegg her på sentralen. For å gjenta meg selv: det er du som skal leve med oppsettet ditt, ikke naboen din.

Endre