Forskjell? Ikke forskjell! Forskjell?

[ayaboh]

Nå er vi litt off-topic her, men la gå.

Argumentér gjerne for en alternativ forklaringsmodell, så kanskje jeg lærer noe av det. Men å bare uten videre å hevde at min vinkling er for enkel, er ..eh.. litt for enkelt.

Vet ikke om det er OT. Overskriften er Forskjell? Ikke forskjell! Forskjell? Mulig vg kun ville diskutere bitrate?

Forenkling var kanskje feil ord. Det er en tendens til å putte alt i en boks.

 

[Oblivion]

vredensgnag - jeg tror ikke det er mange som har hørt 352.8k/24bit..

Har du noen gang hørt 352.8k/24bit ??

Eller for den saks skyld sammenlignet med nedsamplede versjoner i 192k/24bit eller 96k/24bit ??

 

[vredensgnag]

1. Jeg forstår ikke relevansen.

2. Ja. Både 24 og 32 bit. Og i de aller best tenkelige omgivelser.

 

[Oblivion]

vredensgnag - jeg tror ikke det er mange som har hørt 352.8k/24bit..

Har du noen gang hørt 352.8k/24bit ??

Eller for den saks skyld sammenlignet med nedsamplede versjoner i 192k/24bit eller 96k/24bit ??

1. Jeg forstår ikke relevansen?

2. Ja. Både 23 og 32 bit. Og i de aller best tenkelige omgivelser.

Relevansen er vel bare at det ser ut til at både du og mange andre uttaler seg om ting dere ikke har hørt eller sett.

For min egen del går 352.8k/24bit jevnlig i anlegget...

 

[timc]

Relevansen er vel bare at det ser ut til at både du og mange andre uttaler seg om ting dere ikke har hørt eller sett.

Nå snur du hele problemstillingen på hodet. Saken var ikke at han ikke klarte høre noe han burde høre. Han hørte ting som ikke var der.

 

[Oblivion]

Relevansen er vel bare at det ser ut til at både du og mange andre uttaler seg om ting dere ikke har hørt eller sett.

Nå snur du hele problemstillingen på hodet. Saken var ikke at han ikke klarte høre noe han burde høre. Han hørte ting som ikke var der.

Det var derfor jeg startet med å skrive - jeg tror ikke det er mange som har hørt 352.8k/24bit..

Og det er uttalelsene fra medlemmer her på HFS om høyoppløslige formater jeg setter er søkelys på - hvis det er slik at en kommer med uttalelser om noe en ikke har hørt...

 

[timc]

Da må jeg spørre som Vredens. Hva er relevansen i dette tilfellet?

Sliter med å se at tråden handler om Hi-Rez i det hele. Bare en person som inrømmer å ha hørt skrømt på høylys dag.

 

[vredensgnag]

Relevansen er vel bare at det ser ut til at både du og mange andre uttaler seg om ting dere ikke har hørt eller sett.

Nå snur du hele problemstillingen på hodet. Saken var ikke at han ikke klarte høre noe han burde høre. Han hørte ting som ikke var der.

Det var derfor jeg startet med å skrive - jeg tror ikke det er mange som har hørt 352.8k/24bit..

Og det er uttalelsene fra medlemmer her på HFS om høyoppløslige formater jeg setter er søkelys på - hvis det er slik at en kommer med uttalelser om noe en ikke har hørt...

Du får se å lese tråden, Oblivion. I første innlegg beskrives en francisleung på CA som i detalj beskrev de store forskjellene som var i maksformatet, til tross for at han hørte alt i 16/44.1.

Og det er trådens relevans.

 

[Oblivion]

Du får se å lese tråden, Oblivion. I første innlegg beskrives en francisleung på CA som i detalj beskrev de store forskjellene som var i maksformatet, til tross for at han hørte alt i 16/44.1.

Og det er trådens relevans.

Ser den..

 

[coolbiz]

Nå er vi litt off-topic her, men la gå.

Argumentér gjerne for en alternativ forklaringsmodell, så kanskje jeg lærer noe av det. Men å bare uten videre å hevde at min vinkling er for enkel, er ..eh.. litt for enkelt.

Vet ikke om det er OT. Overskriften er Forskjell? Ikke forskjell! Forskjell? Mulig vg kun ville diskutere bitrate?

Forenkling var kanskje feil ord. Det er en tendens til å putte alt i en boks.

Jeg følger ikke helt tankegangen din om at dette skulle være å putte alt i en boks når det gjelder francisleung sine viderverdigheter. Vi står vel overfor tre muligheter:

1) francisleung innbilte seg at han hørte forskjeller der det ikke var noen.
2) resamplingsfenomener gjorde at nedsamplingen av de høyere bitratene resulterte i en teknisk dårligere gjengivelse, men som francisleung likevel opplevde som overlegen fordi det var det han forventet at det skulle være.
3) resamplingsfenomener gjorde at de høyere bitratene resulterte i en teknisk bedre gjengivelse selv etter nedsamplingen, og som francisleung med rette opplevde som bedre.

Dersom det er å putte alt i én boks å avskrive alternativ 3, så erklærer jeg meg skyldig.

Jeg finner det sannsynlig at riktig svar er alternativ 1. Poenget mitt var at alternativ 2 kan være verdt å vurdere dersom det er grunn til å tro at nedsamplingen i francisleungs PC er annerledes enn den som 2L gjør når de lager versjonene med lav bitrate.

 

[vredensgnag]

Du får se å lese tråden, Oblivion. I første innlegg beskrives en francisleung på CA som i detalj beskrev de store forskjellene som var i maksformatet, til tross for at han hørte alt i 16/44.1.

Og det er trådens relevans.

Ser den..

 

[vredensgnag]

Det kan godt være at det er forskjell i hvordan disse filene oppleves - men for at vi ikke skal sveve helt avsted i teoretisering så er det vel greiest å konkludere med at:

1. francisleung bestilte hyperformat fra 2L, fikk dette spesialsendt til seg selv; lastet det inn i datamaskinen og avspilte det.

2. Han sammenlignet mot materiale i lavere oppløsninger.

3. Han trakk omfattende konklusjoner rundt de store forskjellene, og hvor suverent hyperformatet var sammenlignet med alt annet.

4. Han innså at han hadde lyttet til alt i 16/44.1

5. Og innrømmer selv at det hele ble litt flaut.

 

[lars_erik]

vredensgnag - jeg tror ikke det er mange som har hørt 352.8k/24bit..

Har du noen gang hørt 352.8k/24bit ??

Eller for den saks skyld sammenlignet med nedsamplede versjoner i 192k/24bit eller 96k/24bit ??

1. Jeg forstår ikke relevansen?

2. Ja. Både 23 og 32 bit. Og i de aller best tenkelige omgivelser.

Relevansen er vel bare at det ser ut til at både du og mange andre uttaler seg om ting dere ikke har hørt eller sett.

For min egen del går 352.8k/24bit jevnlig i anlegget...

Næh? :

Selvsagt har bitraten noe å si. Det er jo en selvfølgelighet for de fleste.

 

[nb]

Selvsagt har bitraten noe å si. Det er jo en selvfølgelighet for de fleste.

Bitdybden er normalt regnet som viktigere enn samplingfrekvensen. Om man operer 24/48 eller 24/96 spiller ikke så stor rolle i følge de som spiller inn musikken. Men forskjellen på 16 og 24 bit er det bred enighet om.

Det er ganske mange som tror at økt samplingfrekvens gir større nøyaktighet - eller "mindre grove trappetrinn" (formulering fra Fidelity), men det er ikke det som er poenget. Høyere samplingfrekvens gir først og fremst større frekvensområde (halve samplingfrekvensen) men det er ikke selvsagt at det er en fordel med så høy samplingfrekvens som mulig.

 

[lars_erik]

Selvsagt har bitraten noe å si. Det er jo en selvfølgelighet for de fleste.

Bitdybden er normalt regnet som viktigere enn samplingfrekvensen. Om man operer 24/48 eller 24/96 spiller ikke så stor rolle i følge de som spiller inn musikken. Men forskjellen på 16 og 24 bit er det bred enighet om.

Det er ganske mange som tror at økt samplingfrekvens gir større nøyaktighet - eller "mindre grove trappetrinn" (formulering fra Fidelity), men det er ikke det som er poenget. Høyere samplingfrekvens gir først og fremst større frekvensområde (halve samplingfrekvensen) men det er ikke selvsagt at det er en fordel med så høy samplingfrekvens som mulig.

Forklar dette.

 

[vredensgnag]

Selvsagt har bitraten noe å si. Det er jo en selvfølgelighet for de fleste.

Bitdybden er normalt regnet som viktigere enn samplingfrekvensen. Om man operer 24/48 eller 24/96 spiller ikke så stor rolle i følge de som spiller inn musikken. Men forskjellen på 16 og 24 bit er det bred enighet om.

Det er ganske mange som tror at økt samplingfrekvens gir større nøyaktighet - eller "mindre grove trappetrinn" (formulering fra Fidelity), men det er ikke det som er poenget. Høyere samplingfrekvens gir først og fremst større frekvensområde (halve samplingfrekvensen) men det er ikke selvsagt at det er en fordel med så høy samplingfrekvens som mulig.

Her har nb helt rett.
Wordlength - bitdybde - avgjør detaljeringsgraden, mens samplerate avgjør hvor mange ganger denne "måles" pr/tidsenhet.

Grunn bitdybde betyr få detaljer. Det er som på en dataskjerm, der du kan gå fra sort/hvitt, til hundreder av farger, til tusener av farger, til millioner av farger.

Her er fargerikdommen å sammenligne med bitdybde, mens skjermens frekvens (f.eks. 50Hz, 100Hz, 300Hz), kan sammenlignes med samplerate. Høyere skjermfrekvens gjør det å se på skjermen mer behagelig, men det er dybden som avgjør hvor rikt det man ser på er. Man kan gjerne øke skjermfrekvensen til den blir vilt høy, men det er grenser for hva øyet/hjernen er i stand til å skjelne, så på et tidspunkt skyter man høyt over hva som er nødvendig.

Med større dybde blir nyansene rikere, overgangene blir mer detaljerte, med mer informasjon.

Mens man innen audio er ekstremt opptatt av samplerater som ligger himmelhøyt over hva vi er i stand til å sanse; så har man egentlig ikke brydd seg videre om bitdybden (eller forstått den) før i senere tid.
Dette skyldes selvsagt også at inntil nylig så var denne nærmest fastlåst på 16bit, fordi det var dybden på musikken slik den ble omsatt, i form av CDer.
Kanskje var musikkindustrien (og komponentprodusentene), ikke videre interesserte i at det skulle bli mye fokus på bitdybde - det er tross alt litt slitsomt å måtte skrote det man har av cd-spillere.

 

[TAS]

Mens man innen audio er ekstremt opptatt av samplerater som ligger himmelhøyt over hva vi er i stand til å sanse; så har man egentlig ikke brydd seg videre om bitdybden (eller forstått den) før i senere tid.
Dette skyldes selvsagt også at inntil nylig så var denne nærmest fastlåst på 16bit, fordi det var dybden på musikken slik den ble omsatt, i form av CDer.
Kanskje var musikkindustrien (og komponentprodusentene), ikke videre interesserte i at det skulle bli mye fokus på bitdybde - det er tross alt litt slitsomt å måtte skrote det man har av cd-spillere.

Husker jeg rett ligger årsaken på båndbredde/kostnader ved oppgradering av miksebord og antall kanaler som benyttes i lyd/mix studio... bit er dyrt. Mener Hi-Fi News skrev en artikkel om det....Gjerne korriger tilfelle feil

Mvh,
TAS

 

[nb]

Husker jeg rett ligger årsaken på båndbredde/kostnader ved oppgradering av miksebord og antall kanaler som benyttes i lyd/mix studio... bit er dyrt. Mener Hi-Fi News skrev en artikkel om det....Gjerne korriger tilfelle feil

Tror ikke det er så mange feil å korrigere, det blir grusomt mye data med høy samplingfrekvens, knappest noen fordeler, noen ulemper. Sånn kjapt oppsumert. Det er ingen automatikk i at jo høyere, jo bedre.

 

[ayaboh]

Noen vil ha det til at 1 bit og høy samplerate er det riktige.

 

[timc]

1bit?

Snakker du om AD/DA nå?

Blir ikke mye musikk med 1bit bitdybde

 

[ayaboh]

Jeg følger ikke helt tankegangen din om at dette skulle være å putte alt i en boks når det gjelder francisleung sine viderverdigheter.

Dersom det er å putte alt i én boks å avskrive alternativ 3, så erklærer jeg meg skyldig.

Det var i ugangspunktet disse to setningene jeg kommenterte:

Da er det uhyre fort gjort å subjektivt oppleve det som om det er den med høyest pris/spec/bitrate som låter best.

Som oftest verre men mange vil likevel oppleve de som bedre fordi man ubevisst lar seg påvirke av hvor dyre kablene er.

Det er en lei tendens til å hekte alt på knaggen for forvirrede og forledede lyttere. Det hadde forsåvidt ingen ting med første innlegg i tråden og gjøre, men er en generell trend når det gjelder å forklare ikke beviste påstander.

Når det gjelder blemma til francisleung har du selvfølgelig rett.

 

[ayaboh]

1bit?

Snakker du om AD/DA nå?

Blir ikke mye musikk med 1bit bitdybde

DSD ;D

 

[vredensgnag]

1bit?

Snakker du om AD/DA nå?

Blir ikke mye musikk med 1bit bitdybde

Nja - det kan godt være at visse SACD-entusiaster misliker den tanken.

DSD (Direct Stream Digital). DSD er et 1-bits signal med en samplingsrate på 2,8224 MHz (64 x 44.1 kHz)

 

[vredensgnag]

@TAS.

Utviklingen har gått 4-8-16-24-32-64.

Og betinger at man faktisk gjør ganske store forandringer i både hardware og software, inkl. prosessering og lagring/overføringshastighet, for å få det til.

Og ja - mye må slenges. Nå finnes det flere 64bit DAW (digital audio workstations).

 

[timc]

1bit?

Snakker du om AD/DA nå?

Blir ikke mye musikk med 1bit bitdybde

Nja - det kan godt være at visse SACD-entusiaster misliker den tanken.

DSD (Direct Stream Digital). DSD er et 1-bits signal med en samplingsrate på 2,8224 MHz (64 x 44.1 kHz)

Tenkte ikke på SACD

Edit: Surfet litt på DSD. Så vidt jeg kan se er det ikke korrekt å snakke om bitdybde i det hele på DSD, siden dynamikkområdet er ujevnt fordelt over båndbredden.

 

[Nordenstam]

Mens man innen audio er ekstremt opptatt av samplerater som ligger himmelhøyt over hva vi er i stand til å sanse; så har man egentlig ikke brydd seg videre om bitdybden (eller forstått den) før i senere tid.
Dette skyldes selvsagt også at inntil nylig så var denne nærmest fastlåst på 16bit, fordi det var dybden på musikken slik den ble omsatt, i form av CDer.
Kanskje var musikkindustrien (og komponentprodusentene), ikke videre interesserte i at det skulle bli mye fokus på bitdybde - det er tross alt litt slitsomt å måtte skrote det man har av cd-spillere.

Husker jeg rett ligger årsaken på båndbredde/kostnader ved oppgradering av miksebord og antall kanaler som benyttes i lyd/mix studio... bit er dyrt. Mener Hi-Fi News skrev en artikkel om det....Gjerne korriger tilfelle feil

Lydprossesorne har fått større bitdybde etterhvert. Hva som trengs i den aktuelle situtasjonen varierer, noen ganger er 32 bit float finfint, andre ganger trengs det 48, 64 bit eller mer for å unngå krøll i mattestykkene.

Lagringsformatet i studioverdenen har derimot stabilisert seg på 24 bit.

I tilfelle noen lurer på hvorfor det ikke øker der også, så er forklaringen i signal til støyforholdet i det analoge utstyret. 24 bit gir ca 140dB dynamisk område, mer enn noe analogt utstyr klarer å gi på inn eller utgangene.

24 bit er veldig kjekt å ha underveis i produksjonen. Derimot er det ikke gitt at det automatisk er bedre som sluttbrukerformat. Med riktige former for dithering er det så vidt meg bekjent ingen som har klart å blindteste 24 bit vs 16 bit med normal musikk.

Edit: Surfet litt på DSD. Så vidt jeg kan se er det ikke korrekt å snakke om bitdybde i det hele på DSD, siden dynamikkområdet er ujevnt fordelt over båndbredden.

Det samme gjelder CD formatet. Mange bruker 16 bit dithering med ujevn vekting i frekvensområdet for å få større dynamikk i noen områder på bekostning av andre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Noise_shaping

 

[timc]

Det samme gjelder CD formatet. Mange bruker 16 bit dithering med ujevn vekting i frekvensområdet for å få større dynamikk i noen områder på bekostning av andre.

Enig. Men det ligger ikke "innbakt" i det vanlige PCM konseptet. Det er noe man påfører etterpå, eller underveis. vet ikke med andre, men jeg ser på dithering som en slags effekt.

 

[Nordenstam]

Dithering var ikke fullt ut forstått da CD standarden ble definert. Mangelen på dette var en av grunnene til at tidlig digital låt surt. Alt av utstyr fra ca 1990 bør ha fått med seg eksistensen av dette og ta høyde for det. Det er ganske dramatisk forskjell i brukandes dynamisk område. PCM uten dithering gir så dårlige resultater at jeg tør påstå at digitalt utstyr uten dithering er defekt.

Dette er også årsaken til at en "16 bit DAC" bør ha analog prestanda som er nesten like god som en "24 bit DAC". Forklarer også hvorfor det er så vanskelig å blindteste 16 vs 24 bit.

 

[Nordenstam]

Apropos PCM og dithering: http://www.ece.rochester.edu/course...ries/2009/1/15_Week_1_files/Lipshitz_2004.pdf

"It should also be noted that the standard AES17 [5] mandates the use of TPDF dither for the proper assessment of digital audio systems."

 

[.Marcus]

Det aller kjekkeste er jo at han spiller inn digitalfiler flere hundre ganger slik at de skal låte bra ;D