Forskjeller på digitalt signal?

[montesi]

Kompisen min studerer til å bli elektroingeniør, og vi kom selvfølgelig innpå hifi her en dag.

Han mente at et digitalt signal er det samme uansett kilde. Dvs kabler fra kilden(usb/optisk/coax) utgjorde heller ingen forskjell. Jitter var visstnok noe som også var omtrent fraværende på nyere spillere. Penger kunne heller brukes på dac, forsterkeri og høyttalere mente han.

Er det virkelig så enkelt?

Personlig mener jeg at skjerming på kabler i et ugunstig miljø er eneste faktor for å bruke mer enn 200 spenn.. Men altså, er 1 og 0 så isolert at de ikke kan hemmes før de gjøres om til analogt signal?

 

[Drossel]

Kom nu videre. Man kan ik sende 0 og 1 gennem et kabel. Det er firkanter og derfor ligeså påvirkeligt som analogt signal.

 

[Class]

Er ikke den døde hesten dengt mange nok ganger her på HFS?

 

[montesi]

Tro på ei øm tå nå skjønner jeg.. Post link til tråden med innhold av interesse.

 

[Høvdingen]

Tro på ei øm tå nå skjønner jeg.. Post link til tråden med innhold av interesse.

Hehe, dette er nok et tema som har vært diskutert noen ganger, og som oftest så ender det opp med at halvparten mener at et digitalt signal ikke berøres av f.eks. digitale kabler osv., mens den andre halvparten hører nokså betydelig forskjell på digitale kabler, utstyr osv.

Hvis dette temaet skal diskuteres håper jeg det kan skje på en saklig måte, og vi ønsker ikke nok en krangletråd.

Mvh
Høvdingen

 

[Dr Dong]

Kom nu videre. Man kan ik sende 0 og 1 gennem et kabel. Det er firkanter og derfor ligeså påvirkeligt som analogt signal.

Hvordan påvirker dette 0 og 1 på en systematisk måte? Er det ikke terskler for om noe bestemmes som 0 eller 1?

 

[marsboer]

Penger kunne heller brukes på dac, forsterkeri og høyttalere mente han.

Er det virkelig så enkelt?

Prinsipielt sett nei, men i praksis ja. Det er fullt mulig for en digital kilde å gjøre svært mye feil slik at påstanden til kompisen din teknisk sett blir helt feil og langt i fra en allmenngyldig regel som kan brukes i alle tilfeller uansett komponent, men det koster ikke mange hundrelappene å anskaffe en digital kilde som gjør digital avspilling så riktig at det i praksis kun er DAC, forsterkeri og høyttalere man trenger å fokusere energien på.

 

[Class]

Tro på ei øm tå nå skjønner jeg.. Post link til tråden med innhold av interesse.

Om du sikter til mine tær kan jeg fortelle at de slett ikke er ømme

Det er bare det at dette har vært diskutert så mange ganger her med varierende grad av saklighet.
Det bør ikke være vanskelig å finne noen tråder om dette men jeg gidder ikke lete for deg.

 

[Sommerand]

Dårlige strømforsyninger, støj fra nettet eller andre steder kan skabe jitter og uønskede signaler i clock'en.
Og jitter kan skabe støj i strømforsyningen, som igen kan smitte af i analog-delen som alt muligt mærkeligt.

Høje frekvenser kan blande sig med alt i Dac'en og til sidst havne det analoge domæne, de kan drøner baglæns ud af netkablet til andre apparater, og andre apparater kan forstyrre digital teknikken i (Dac'en), specielt clock'en er følsom.

Vibrationer er jeg også sikker på kan forstyrre, det hele kan blande sig i en pærevælling på en fuldstændig uforudsigelig måde, det er noget være rod.

Jeg har selv forsøgt at lave perfekte strømforsyninger som er delt op til de forskellige digitale afsnit/dele, og jeg har forsøgt at isolerer de enkelte forsyninger så godt som muligt fra hinanden, hele digital-delen er forsynet fra flere batterier.
Netspænding bruger jeg så til den analoge signal-kæde.

Der er også forskel på digital kabler fordi de indirekte bliver en del af de analoge trin, også selvom de har perfekt impedanstilpasning, hvis der ikke er perfekt impedanstilpasning kan det også giver jitter og dermed forskelle, støj kan også bæres med på kablerne og påvirke andre steder, og i værste fald havne i det analoge domæne som en hørbar fejl

Her er en video hvor en kendt garvet studio-tekniker forklarer hvad der kan ske og dokumentere det med målinger, bl.a hvordan et netkabel skaber et lille puls i en dårlig clock som så til sidst kan ses i en måling på Dac'ens output og en masse andre ting, han starter ca 15:50 men det første af videoen er såmænd også interessant.

[video=youtube;QsVqCID029g]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QsVqCID029g[/video]

 

[Helge.A]

Posta denne i en egen tråd, men tenker den hører hjemme her og.

D/A and A/D | Digital Show and Tell (Monty Montgomery @ xiph.org) - YouTube

 

[LESSisdox@]

Hvem mener Hva ? ,,,han mener nok signal /uten tanke på lyd?
Du mener lydforskjeller med tanke på forskjellig coax kabel/ og andre oppkoblinger på Cd spiller.
Min erfaring ,,,Signalet er nok det samme ,men påvirkes ved å ha annen klang ved bytte av Coax kabler /optisk/usb.. Og forandres også ved bytte av Spillere Ved bruk av samme Dac.
Mvh Roy K

Kompisen min studerer til å bli elektroingeniør, og vi kom selvfølgelig innpå hifi her en dag.

Han mente at et digitalt signal er det samme uansett kilde. Dvs kabler fra kilden(usb/optisk/coax) utgjorde heller ingen forskjell. Jitter var visstnok noe som også var omtrent fraværende på nyere spillere. Penger kunne heller brukes på dac, forsterkeri og høyttalere mente han.

Er det virkelig så enkelt?

Personlig mener jeg at skjerming på kabler i et ugunstig miljø er eneste faktor for å bruke mer enn 200 spenn.. Men altså, er 1 og 0 så isolert at de ikke kan hemmes før de gjøres om til analogt signal?

 

[Asbjørn]

Kompisen min studerer til å bli elektroingeniør, og vi kom selvfølgelig innpå hifi her en dag.

Han mente at et digitalt signal er det samme uansett kilde. Dvs kabler fra kilden(usb/optisk/coax) utgjorde heller ingen forskjell. Jitter var visstnok noe som også var omtrent fraværende på nyere spillere. Penger kunne heller brukes på dac, forsterkeri og høyttalere mente han.

Er det virkelig så enkelt?

Bare nesten. Det finnes fortsatt spillere med hørbart jitter, men da snakker vi tradisjonelle CD-drev. En kilde er spenningsvariasjoner på strømforsyningen når servomotorene på drevet drar mer eller mindre strøm, som igjen vil påvirke frekvensen på klokken for datastrømmen ut fra drevet, slik som sommerand beskriver. Jeg har ikke opplevd det fra harddisk-baserte løsninger. Der klokkes signalet gjerne i en annen boks enn disken.

I prinsippet kan det være forskjell på digitalkabler hvis båndbredden er for liten (obligatorisk lesning: http://www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf), men i praksis har jeg ikke greid å finne eller lage en digitalkabel som er tilstrekkelig dårlig til å fremprovosere noen hørbar forskjell hos meg. Det er i prinsippet mulig at enkelte kombinasjoner av kilde, kabling og DAC'er er så sære på jitter at de minste forskjeller i jitternivå eller -spektrum blir til hørbar forvrengning og farging av lyden, men jeg har altså til gode å høre noe slikt hos meg.

 

[RJEL]

Kompisen min studerer til å bli elektroingeniør, og vi kom selvfølgelig innpå hifi her en dag.

Han mente at et digitalt signal er det samme uansett kilde. Dvs kabler fra kilden(usb/optisk/coax) utgjorde heller ingen forskjell. Jitter var visstnok noe som også var omtrent fraværende på nyere spillere. Penger kunne heller brukes på dac, forsterkeri og høyttalere mente han.

Er det virkelig så enkelt?

Bare nesten. Det finnes fortsatt spillere med hørbart jitter, men da snakker vi tradisjonelle CD-drev. En kilde er spenningsvariasjoner på strømforsyningen når servomotorene på drevet drar mer eller mindre strøm, som igjen vil påvirke frekvensen på klokken for datastrømmen ut fra drevet, slik som sommerand beskriver.

Ja, dette er jo stadig vekk et problem når jeg reparer en cd spiller.
Trur ikke det nei. Dette er et tenkt teoretisk problem som ikke har noe med praksis å gjøre.
Spenningsvariasjoner??? Hvor mye strøm drar en slik motor? Snakker vi om spindelmotor eller tracking motor? 40-50mA kanskje.
Og det skulle ikke poweret i spilleren takle?

 

[Asbjørn]

Vel, jeg merker meg at mange av de bedre integrerte CD-spillerne har separate strømforsyninger for de forskjellige kretsene. Kan hende det bare er til pynt, eller kanskje det er en grunn til det.

 

[Anonym]

De må ha noe ekstra for å forsvare prisen. Når selv den kjipeste dvd spiller i pen innpakning kan få kjempeomtaler for lyden så tror jeg ikke det er noe problem med spenningsvariasjonener grunnet motorene i en cd spiller.

 

[Cobra2]

------------------------------------------------
Ja, dette er jo stadig vekk et problem når jeg reparer en cd spiller.
Trur ikke det nei. Dette er et tenkt teoretisk problem som ikke har noe med praksis å gjøre.
Spenningsvariasjoner Hvor mye strøm drar en slik motor? Snakker vi om spindelmotor eller tracking motor? 40-50mA kanskje.
Og det skulle ikke poweret i spilleren takle?

For å nevne eksempel: til og med topp-modellene av Denon-CD-spillere hadde en "forferdelig" simpel strømforsyning, og lay-out for strøm til de forskjellige kretser var enda værre.

 

[Asbjørn]

For å nevne et annet eksempel, denne gangen med tre separate strømforsyninger:
Tentlabs DIY CD player

Uansett, min erfaring er at harddiskbasert avspilling låter bedre enn en tradisjonell CD-transport. Bit'sene er identisk like, så forskjellen må handle om jitter. Hva som er årsaken til det høyere jitteret på en CD-transport via S/PDIF enn på harddiskbasert avspilling strømmet over et nettverk vet jeg egentlig ikke, men for meg virker det som en logisk hypotese at servokretsene i drevet - på samme kretskort som klokkekrystallen - kan ha noe med det å gjøre. En ting er hvor mye strøm supplyet kan levere, noe annet hvilke spenningsvariasjoner som finner sted ved klokken og i hvilken grad det kan påvirke tidsvariasjoner derfra.

 

[_RoDa_]

Uansett, min erfaring er at harddiskbasert avspilling låter bedre enn en tradisjonell CD-transport.

...også med øynene lukket?
Har ikke testet annet enn DVD-spiller kontra Squeezebox, men klarte ikke å skille disse, med øynene lukket.

 

[Asbjørn]

Jepp, finlytting etter beste evne mellom EC EMC-1UP (som ren CD-PRO2 transport) og Logitech Transporter. CD-PRO2'eren hadde en litt flatere 3d-gjengivelse og en viss hardhet som Transporteren ikke har. Jeg gjorde ingen formell blindtest med statistisk signifikans osv, men er nokså sikker på at det er slik.

Min hypotese for hvorfor det blir sånn med nettopp det drevet er at klokkekrystallen sitter på samme kretskort som servoene, og at det blir en viss spenningsvariasjon og dermed også et visst jitter når CD-drevet jobber og drar strøm. Det handler ikke om at strømforsyningen ikke greier å levere strømmen, men mer om seriemotstand mellom strømforsyning og kretskort, og derav følgende spenningsfall ved strømtrekk lokalt på kretskortet.

 

[_RoDa_]

Hm. Det rare med dine inntrykk er jo at de er motsatte av det som er gjengs...?
Det skal være rikere gjengivelse med CDdrev og "PC-lyd" er grått, trist og hardt?

 

[EHED]

Det er ganske stor forskjell på digitalt ut fra cd-spillere, og inntrykket mitt er at harddisk-avspilling ikke har så store forskjeller.
Har testet en del cd-spillere digitalt og forskjellige pc'er med samme lydkort.
Cd-spillerne varierer mye mer etter min mening.
At det er grått og trist med harddisk-avspilling kan skyldes liten eller ingen farging i forhold til cd-spillere.
For meg er det mest mulig korrekt avspilling av kildematerialet som er viktig, og da mener jeg harddisk-basert avspilling gir meg mest utbytte.

 

[Asbjørn]

Hm. Det rare med dine inntrykk er jo at de er motsatte av det som er gjengs...?
Det skal være rikere gjengivelse med CDdrev og "PC-lyd" er grått, trist og hardt?

Det kan muligens være grunn til å skille mellom harddiskbasert avspilling via en dedikert streamer og "PC-lyd" levert via USB eller på utgangene fra et lydkort i en alminnelig PC eller laptop. Det er i prinsippet bare jordstøy og jitter som kan skape forskjeller. Jordstøy unngår man fullstendig ved å ta signalet via WiFi. Fem-seks meter luft er et ganske bra galvanisk skille. Jitteret kan også bli veldig lavt i en dedikert boks uten noen bevegelige deler, som f eks en Squeezebox Touch eller Logitech Transporter. Produsenten oppgir et jtternivå på 11 ps for Transporter ("intrinsic" ved klokken). Den løsningen kommer ganske nær fasiten på hvordan et digitalt signal skal låte, uten støy og mer eller mindre bevisst farging. Et CD-drev kan ha vesentlig høyere jitter, uansett hva årsaken til det måtte være. En enkel USB-ledning mellom en laptop og en DAC kan ha jordstøy-problematikk som en WiFi streamer slipper.

Slim Devices Transporter network music player Measurements | Stereophile.com

Edit: En Transporter har tre separate lineære strømforsyninger, henholdsvis for analoge kretser, digitale kretser og klokke. Det kan jo tenkes å ha noe med det ekstremt lave jitternivået å gjøre. Den opplysningen er forresten ikke slått opp stort som noe salgsargument, men godt gjemt i "detailed specifications" på side 30 av Owner's Guide.

http://www.logitech.com/images/pdf/userguides/eng/Logitech_Transporter-ENG.pdf

Personlig går jeg aldri tilbake til en CD-transport igjen.

 

[TrompetN]

Gjennon Pure music hører jeg forskjeller sammenlignet med I-tunes, men også med forskjellige funksjoner innen Pure music som skal gi "renere" signal.
Jeg ser ingen grunn til at pcavspilling ikke skal være overlegent cdavspilling satt opp riktig, men slik jeg spiller nå gir de beste cdspillerene renere lyd. Hvordan jeg skal forbedre pcavspillingen min er jeg ikke helt sikker på.

Har lest litt hva Bryston mener om emnet og skal man tro de er det ingen gratis lunsj hvor det meste har innvirkning.

 

[_RoDa_]

At det er grått og trist med harddisk-avspilling kan skyldes liten eller ingen farging i forhold til cd-spillere.

Det tror jeg også. I tillegg lurer jeg på om ikke jakten på det reneste rene nå er i ferd med å endres til jakten på favorittforvrengningen....?

 

[_RoDa_]

Det kan muligens være grunn til å skille mellom "PC-lyd" levert via USB eller på utgangene fra et lydkort i en alminnelig PC eller laptop, og harddiskbasert avspilling via en dedikert streamer.

Ja, jeg har hørt forskjellen på en Hegel HD10 med sin egen innebygde USB --> S/PDIF konvertering kontra det samme gjort av en ekstern dCS-boks.
Ikke småtteri det.

Personlig går jeg aldri tilbake til en CD-transport igjen.

Samme her

 

[EHED]

Gjennon Pure music hører jeg forskjeller sammenlignet med I-tunes, men også med forskjellige funksjoner innen Pure music som skal gi "renere" signal.
Jeg ser ingen grunn til at pcavspilling ikke skal være overlegent cdavspilling satt opp riktig, men slik jeg spiller nå gir de beste cdspillerene renere lyd. Hvordan jeg skal forbedre pcavspillingen min er jeg ikke helt sikker på.

Har lest litt hva Bryston mener om emnet og skal man tro de er det ingen gratis lunsj hvor det meste har innvirkning.

Kjører du da digitalt fra cd-spiller til samme DAC som fra PC?

 

[TrompetN]

Gjennon Pure music hører jeg forskjeller sammenlignet med I-tunes, men også med forskjellige funksjoner innen Pure music som skal gi "renere" signal.
Jeg ser ingen grunn til at pcavspilling ikke skal være overlegent cdavspilling satt opp riktig, men slik jeg spiller nå gir de beste cdspillerene renere lyd. Hvordan jeg skal forbedre pcavspillingen min er jeg ikke helt sikker på.

Har lest litt hva Bryston mener om emnet og skal man tro de er det ingen gratis lunsj hvor det meste har innvirkning.

Kjører du da digitalt fra cd-spiller til samme DAC som fra PC?

Ikke med nevnte cdspiller.
Har testet med min egen Cayin til ekstern dac og i den grad det er kvalitative forskjeller så foretrekker jeg mac/puremusic.
Jeg kommer forresten nok aldri til å gå tilbake til cdtransport igjen. Til det har pcavspilling for mange gode muligheter.

 

[Zerostat]

Jeg bruker en Naim unitiserve SSD sammen med DCS debussy. Dette spiller langt over og med god margin alle cdspillere jeg har hatt. Men... Allikevel blir det ikke helt som Vinyl. Da med vpi classic 3 med Kleos. Det hele går på klarhet og naturlig kanting. Syns høyere samling eller antall bit ikke endrer stort. Digitalt drar noe grums og matthetspreg med seg uansett.

 

[Dr Dong]

Jeg bruker en Naim unitiserve SSD sammen med DCS debussy. Dette spiller langt over og med god margin alle cdspillere jeg har hatt. Men... Allikevel blir det ikke helt som Vinyl. Da med vpi classic 3 med Kleos. Det hele går på klarhet og naturlig kanting. Syns høyere samling eller antall bit ikke endrer stort. Digitalt drar noe grums og matthetspreg med seg uansett.

Har du hørt den samme vinylen din kjørt gjennom en god AD/DA konverter i 96/24 sammenliknet med direkte uten konvertering i det samme anlegget?

 

[Zerostat]

Nei, men hva burde jeg da oppservere? Mulig mye av kritikken min stammer fra innspillingene, men hva spiller det for rolle. Det er sånn allikevel. vh Geir

Jeg bruker en Naim unitiserve SSD sammen med DCS debussy. Dette spiller langt over og med god margin alle cdspillere jeg har hatt. Men... Allikevel blir det ikke helt som Vinyl. Da med vpi classic 3 med Kleos. Det hele går på klarhet og naturlig kanting. Syns høyere samling eller antall bit ikke endrer stort. Digitalt drar noe grums og matthetspreg med seg uansett.

Har du hørt den samme vinylen din kjørt gjennom en god AD/DA konverter i 96/24 sammenliknet med direkte uten konvertering i det samme anlegget?

 

[Dr Dong]

Nei, men hva burde jeg da oppservere? Mulig mye av kritikken min stammer fra innspillingene, men hva spiller det for rolle. Det er sånn allikevel. vh Geir

Jeg bruker en Naim unitiserve SSD sammen med DCS debussy. Dette spiller langt over og med god margin alle cdspillere jeg har hatt. Men... Allikevel blir det ikke helt som Vinyl. Da med vpi classic 3 med Kleos. Det hele går på klarhet og naturlig kanting. Syns høyere samling eller antall bit ikke endrer stort. Digitalt drar noe grums og matthetspreg med seg uansett.

Har du hørt den samme vinylen din kjørt gjennom en god AD/DA konverter i 96/24 sammenliknet med direkte uten konvertering i det samme anlegget?

Ikke noe annet enn at det er greit å vite hva du omtaler; en innspilling/mastering eller et medium for musikkformidling. Spesielt når du sier at det DIGITALE drar med seg dritt og matthet og nå mener at det ikke er mediet som er problemet, nødvendigvis.

Rollen det spiller? En unngår misforståelser og mulige usannheter.

 

[Zerostat]

Sansynligheten for at en cd er mer prosessert en en vinyl er stor.
vh Geir

Nei, men hva burde jeg da oppservere? Mulig mye av kritikken min stammer fra innspillingene, men hva spiller det for rolle. Det er sånn allikevel. vh Geir

Har du hørt den samme vinylen din kjørt gjennom en god AD/DA konverter i 96/24 sammenliknet med direkte uten konvertering i det samme anlegget?

Ikke noe annet enn at det er greit å vite hva du omtaler; en innspilling/mastering eller et medium for musikkformidling. Spesielt når du sier at det DIGITALE drar med seg dritt og matthet og nå mener at det ikke er mediet som er problemet, nødvendigvis.

Rollen det spiller? En unngår misforståelser og mulige usannheter.

 

[Armand]

Kjøp et sånt kit:
Ian asynchronous I2S and S/PDIF FIFO KIT group buy - Page 104 - diyAudio

Da låter det like pent selv om CD spilleren er fra 80-tallet

Bilder:
Ian’s I2S FIFO Re-clocker: Single-digit psec Jitter | H i F i D U I N O

 

[Drossel]

Hm. Det rare med dine inntrykk er jo at de er motsatte av det som er gjengs...?
Det skal være rikere gjengivelse med CDdrev og "PC-lyd" er grått, trist og hardt?

Det kan muligens være grunn til å skille mellom harddiskbasert avspilling via en dedikert streamer og "PC-lyd" levert via USB eller på utgangene fra et lydkort i en alminnelig PC eller laptop. Det er i prinsippet bare jordstøy og jitter som kan skape forskjeller. Jordstøy unngår man fullstendig ved å ta signalet via WiFi. Fem-seks meter luft er et ganske bra galvanisk skille. Jitteret kan også bli veldig lavt i en dedikert boks uten noen bevegelige deler, som f eks en Squeezebox Touch eller Logitech Transporter. Produsenten oppgir et jtternivå på 11 ps for Transporter ("intrinsic" ved klokken). Den løsningen kommer ganske nær fasiten på hvordan et digitalt signal skal låte, uten støy og mer eller mindre bevisst farging. Et CD-drev kan ha vesentlig høyere jitter, uansett hva årsaken til det måtte være. En enkel USB-ledning mellom en laptop og en DAC kan ha jordstøy-problematikk som en WiFi streamer slipper.

Slim Devices Transporter network music player Measurements | Stereophile.com

Edit: En Transporter har tre separate lineære strømforsyninger, henholdsvis for analoge kretser, digitale kretser og klokke. Det kan jo tenkes å ha noe med det ekstremt lave jitternivået å gjøre. Den opplysningen er forresten ikke slått opp stort som noe salgsargument, men godt gjemt i "detailed specifications" på side 30 av Owner's Guide.

http://www.logitech.com/images/pdf/userguides/eng/Logitech_Transporter-ENG.pdf

Personlig går jeg aldri tilbake til en CD-transport igjen.

Hmm har hørt Transporter. Lousy efter min mening. Har moddet den og det hjalp ik meget.