Jobber med integrasjon av overnevnte diskant i mitt bakladede hornprosjekt med Fostex FE203En-S. Har foreløpig bare prøvd 6db filter med delefrekvens på 10 000Hz. Denne løsningen gir ikke helt glatt overgang mellom elementene og medfører til en litt presset øvre mellomtone. Demping av nivå på T500 hjelper noe, men jeg tenker at det nok må eksperimenteres litt med både filtersteilhet og delefrekvenser. I utgangspunktet ønsker jeg et enklest mulig filter som ivaretar følsomheten i størst mulig grad. Har svært liten peil på dette, men klarer å strikke sammen et filter ut fra tegninger og kalkulerte verdier. Vet at det er en del T500 eiere som har langt mer peil og som sikkert har testet en del selv. Hva bruker dere av filter og delefrekvens på denne diskanten? H.R og sluket har gitt meg en del gode råd allerede.
Fostex T500a MKII og delefilter
- Trådstarter gut_man
- Startdato
Jeg har ikke T500, men T945n + div andre tweetere...
Jeg synes førsteordens med deling på 10000Hz høres veldig lavt ut. Du er jo bare ned 6db ved 5000 og 12db ved 2500. Jeg tviler på at FE203En-S har en så bratt fallende respons oppover som 6db/oktav fra 2500.
Jeg går ut fra at du nå bruker en 2uF kondensator i serie. Om jeg var deg, og ikke hadde et aktivt delefilter (som er praktisk for å leke med delefrekvenser...), så ville jeg ha prøvd å kjøpe en neve f.eks. 0.22uF kondensatorer og så prøvd å parallellkoble for ulike verdier mellom 0.88 og 2uF.
Jeg synes førsteordens med deling på 10000Hz høres veldig lavt ut. Du er jo bare ned 6db ved 5000 og 12db ved 2500. Jeg tviler på at FE203En-S har en så bratt fallende respons oppover som 6db/oktav fra 2500.
Jeg går ut fra at du nå bruker en 2uF kondensator i serie. Om jeg var deg, og ikke hadde et aktivt delefilter (som er praktisk for å leke med delefrekvenser...), så ville jeg ha prøvd å kjøpe en neve f.eks. 0.22uF kondensatorer og så prøvd å parallellkoble for ulike verdier mellom 0.88 og 2uF.
Nå er det ikke snakk om samme oppsett, men jeg har brukt 12 db slope av frykt for å blåse diskantene.
Tanken min er at man må dele så lavt som nødvendig og bestemme brattheten deretter - evt. vurdere om bitene passer sammen.
For de viderekommene er disse tingene kanskje ikke noe big deal, men for vanlig dødelige mistenker jeg at det er en del prøving og feiling. Aktivt filter er et meget godt verkøy for å finne hva som kan fungere.
Mvh
Tanken min er at man må dele så lavt som nødvendig og bestemme brattheten deretter - evt. vurdere om bitene passer sammen.
For de viderekommene er disse tingene kanskje ikke noe big deal, men for vanlig dødelige mistenker jeg at det er en del prøving og feiling. Aktivt filter er et meget godt verkøy for å finne hva som kan fungere.
Mvh
Jeg har ingen med erfaring med ovennevnte elementer, men vil tro måleutstyr nesten er et must. Jeg tenker for å optimalisere at de jobber i fase rundt delehz.
Nødløsningen er vel teoretiske filtre i kombinasjon med testplater med test toner , for å sikre en noenlunde lineær respons.
Når du nevner presset øvre mellomtone er det kansje sansynligvis diskanten som har litt for mye nivå ?
mvh
Nødløsningen er vel teoretiske filtre i kombinasjon med testplater med test toner , for å sikre en noenlunde lineær respons.
Når du nevner presset øvre mellomtone er det kansje sansynligvis diskanten som har litt for mye nivå ?
mvh
Har bestilt delefilterkomponenter fra Dynabel. Når de kommer har jeg komponenter til å dele 6dB på ca17000Hz og 12dB på 5000Hz. Skulle få en indikasjon på hvor jeg bør legge delefrekvens da tenker jeg. Mange som har erfaring med T500 deler langt lavere enn 10000Hz, og mange uten erfaring med det spesifikke elementet er skeptiske til så lav deling. Da får man prøve litt av hvert tenker jeg. Elektroniske filter er utelukket selv om jeg ser poenget med slikt i en utviklingsfase. Jeg går heller den tunge veien og kjøper inn rimelige filterkomponenter for å prøve og feile meg frem. Måleutstyr kunne vært kjekt ja. Finnes det brukbare alternativer til iPad?
Nå skal jeg ikke uttale meg om denne diskanten. Men jeg jeg og Norbert har gjort det på en ok måte i H6. Der deler vi både diskant og bass 6db per oktav. Men vi legger ikke delefrekvens likt for hvert element. Elektrisk sett så begynner vel bassen å rulle av ved ca 2000hz tror jeg, og diskanten ved ca 3000hz. Da får vi til en ovelapping som funker uten alt for mye presset lyd. Jeg ville vel ha delt både diskant og fulltonen med hver. Slik jeg forstår deg så deler du bare diskanten, og ikke fulltonen.
Håvard
Håvard
Det finnes nok software løsninger som benytter pc`n sitt lydkort, er redd jeg er lite kjent med hva som er tilgjengelig. Har en gammel clio og når pc-n ryker blir det vel å kjøpe inn ny clio. Ett helt unikt verktøy som jeg har blitt avhengig av. Voicing og justering er jo minst like viktig som alle andre deler og en investering på dette området blir jo langtidsinvestering.
enig vedr det med komponenter, finn riktige verdier først !
mvh
Deler nok fulltonen, men den deles på samme frekvens som T500 etter hva jeg forstår. Har ikke peil på dette,
så jeg taster inn nødvendige tall i filter kalkulatorer og stoler på utregningene. La inn 10kHz som ønsket delefrekvens mellom elementene. Da deles vel begge på 10kHz eller? Godt forslag å dele på forskjellig frekvens for å beholde enklest mulig filter uten at elementene spiller over hverandre! Men måleutstyr for å vite hvor man skal legge frekvensene er vel en fordel.. Hva koster brukbart måleutstyr?
Og jeg ville lagt delefrekvensen langt opp. F eks 15000 med en enkel kondensator (6db) og justert overlappingen med toe in på fe203en-s (altså, ingen deling på fulltonen)
Sånn helt enkelt til å begynne med
Sånn helt enkelt til å begynne med
ikke ta de teoretiske verdiene for seriøst, det er så mange variabler her , impedansen varierer med frekvens og enhetene selv er vel ikke 100 prosent lineære. også har du dette med tidsaspektet / fasen - prøv og få rede på dette først. mvh
Du har desverre rett permorten. Dette er ikke så enkelt som man skulle ønske. I fravær av måleutstyr er jeg nødt til å stole på måleverktøyene jeg er ustyrt med fra naturens side enn så lenge. Uten å forkaste nytteverdien av måleutstyr, mener jeg oppriktig at det er lytterens oppevelse av det endelige resultat som er det avgjørende for hvor vellykket et anlegg er. Ikke hvordan de enkelte komponenter måler. Jeg oppfatter at det er nettopp dette du prøver å påpeke med å poengtere at det er mange variabler. Ikke bare for en komponent, men for hvert enkelt element i en høyttaler, for filterløsningen og ffs hver enkelt filterkomponent også. At målinger kan hjelpe og forkorte et ellers langt og nevrotisk forløp er jeg overbevist om, men jeg har også tro på at man kan klare å komme frem til et bra resultat ved hjelp av ører. Ikke bare ens egne, men jo flere jo bedre. At jeg er handicappet i prosessen uten måleutstyr og aktive filter, ganske sikkert. Samtidig vet jeg at jo flere justeringsmuligheter lett tilgjengelig, jo lettere er det å gå seg vill. Min innfallsvinkel er Rema 1000 prinsippet: det enkle er ofte det beste. Og at med gode nok elementer, kasser og elektronikk, vil jeg kunne slippe unna med et enklest mulig filter. Jeg tror jeg er godt på vei
(kasser er bestilt). Spiller nå med en enkelt kondensator på 1uF i paralell med diskant og kjører FE203 ufiltrert. Siden jeg likte godt lyden av FE203 uten filter og ekstra diskant i utgangspunktet, tenkte jeg at dette var en grei sti å slå inn på. Skal som sagt teste lavere og brattere deling også, men foreløpig er denne høye slake delingen ganske så ørevennlig Fostex attenuatorene er uvurderlige i denne prosessen! Har brukt mye tid på å ratte inn rett demping på dem. Og er helt sikkert ikke i mål på en stund ennå. Samtidig bekrefter eksperimenteringen at potensialet i dette forholdsvis enkle høyttalersystemet er stort!
(kasser er bestilt). Spiller nå med en enkelt kondensator på 1uF i paralell med diskant og kjører FE203 ufiltrert. Siden jeg likte godt lyden av FE203 uten filter og ekstra diskant i utgangspunktet, tenkte jeg at dette var en grei sti å slå inn på. Skal som sagt teste lavere og brattere deling også, men foreløpig er denne høye slake delingen ganske så ørevennlig Fostex attenuatorene er uvurderlige i denne prosessen! Har brukt mye tid på å ratte inn rett demping på dem. Og er helt sikkert ikke i mål på en stund ennå. Samtidig bekrefter eksperimenteringen at potensialet i dette forholdsvis enkle høyttalersystemet er stort!etter hva jeg har forstått har du elementer fra øverste hylle og det gjør jo jobben enklere, problemet sånn jeg har opplevd det er at man kan , noen ganger høre at noe er feil , men uten testtoner eller måleutsyr er det fryktelig vanskelig å treffe spiker`n akkurat og ta problemet.
fostex r100t attenuatorer ? satt og kikket/ siklet på de selv jeg !
vi må huske på at dette er for moro og det er DU som legger lista , have fun !
mvh
fostex r100t attenuatorer ? satt og kikket/ siklet på de selv jeg !
vi må huske på at dette er for moro og det er DU som legger lista , have fun !
mvh
Konklusjon så langt er at fulltonen må deles! Begynner å få mer og mer trua på brattere deling. Selv med deling oppunder 20kHz farges lyden av at elementene spiller over hverandre. Alt for lys klangbalanse. Og jeg hadde virkelig håpet at dette skulle funke. Kanskje jeg skulle prøve Haavard sit tips å dele FE203 lavere. Har en del spoler liggende så jeg kan teste. Neste ut er 12dB deling på 5kHz som sluket hadde trua på. Må bare innom Biltema og kjøpe sukkerbiter og få hjelp av Shadow til å vikle ned spolene som skal brukes.
Lista legges selvfølgelig høyt. Og morro er det. Jeg er på dypt vann da jeg kan lite om dette her. Regner med at jeg kan litt mer når prosjektet er ferdig
Fostex attenuatorene er nok ikke de dyreste r100t, men lillebroren r80b. Lurte litt på r100t, men syntes den var i dyreste laget. Hørte også av en kar som har hatt r100t at lydmessig var det ingen forskjell mellom den og r80b. Han har solgt sine r100t og bruker nå r80b.
Nå spiller vel Fostex rimelig bra langt oppover. Del den ved 7k som et første forsøk. Da deler du utenfor det kritiske området. La diskanten dele ved 10k. Kan hende dette summerer ok, siden du bruker 6db filter. Dette er en start og jeg er rimelig sikker at du ikke ender opp med dette. I mitt hode gjelder det å finne to frekvenser å dele ved elektrisk der de to elementene summerer bra sammen (hvis du bruker 6db filter). Det gjelder å utnytte at elementen spiller og hjelper til etter delefrekvens.
PS Hvis du bruker 6db og 12db filter sammen må du ofte snu fasen på det ene elementet.
Håvard
Takk for innspill Håvard, og sorry jeg ikke har fått tatt kontakt i helgen. Har du fulgt med på facebook har du sikkert registrert at jeg har bygget kubbesteinsmur (en diger en) hele helgen. Dette har vært svært viktig å få i orden for konemor, og da har jeg prioritert det. Har akkurat koblet inn en spole (med litt tilfeldig verdi 0,10mH) for å prøve å få delt FE203 oppover. Er fremdeles ikke nøgd med lyden, for det er sikkert et gap i frekvenskurven nå, men det er ihvertfall ikke tynt og pistrete. Du er nok inne på noe med å dele på forskjellig frekvens hvis målet er å ha et 6db filter. Kunsten blir vel å finne de rette frekvenser som overlapper pent. Sikkert vanskelig uten å måle.. Skal sjekke om jeg har liggende spoler til å dele lavere. Tror jeg har liggende spoler med omtrentlig rett verdi!
Voila, du er inne på noe veldig riktig Håvard! Hadde en spole på 0,22mH og kondiser som gir 2,1uF. Det gir deling av T500 på ca 9250Hz og FE203 på 5750Hz og dette høres myyye mer riktig ut Skal høre om ikke Shadow kan komme nedom en tur med måleinstrumentet sitt som måler mH. Har fått trua på 6dB filteret igjen! Høres ut som om jeg skal litt lenger opp med delefrekvensen for FE203. Det er vel "bare" å vikle seg ned til rett verdi på spolen?
Skal høre om ikke Shadow kan komme nedom en tur med måleinstrumentet sitt som måler mH. Har fått trua på 6dB filteret igjen! Høres ut som om jeg skal litt lenger opp med delefrekvensen for FE203. Det er vel "bare" å vikle seg ned til rett verdi på spolen?
Sist redigert:
Her er en lite kalkulator som du kan bruke litt. Den gir deg iallefall noen verdier å gå ut fra.
0.18 skulle vel gi en deling på 7000hz
Crossover Design Chart and Inductance vs. Frequency Calculator(Low-pass)
Men det kan vel se ut som om du kjenner til disse kalkisene fra før.
Men det er hyggelig å kunne være til hjelp.
Vi snakkes ved en anledning, slår på tråden en dag du har fått rattet litt mer.
Spiller disse kassene noe særlig bass?
Håvard
0.18 skulle vel gi en deling på 7000hz
Crossover Design Chart and Inductance vs. Frequency Calculator(Low-pass)
Men det kan vel se ut som om du kjenner til disse kalkisene fra før.
Men det er hyggelig å kunne være til hjelp.
Vi snakkes ved en anledning, slår på tråden en dag du har fått rattet litt mer.
Spiller disse kassene noe særlig bass?
Håvard
Bruker den kalkulatorenja. Veldig kjekk! Kabinettene spiller bass til ca 50Hz sies det uten at jeg har målt. De er imo uansett avhengige av drahjelp i bunn. Det som er av bass i dem er kjapp og veldefinert. Integrerer veldig bra med bondebassene som kommer inn på 80Hz. Vikling av spoler er en lek når man har måleapparat som måler mH. Et slikt apparat har heldigvis Shadow!
Da var 12dB Linkwitz-Riley filter med deling på 5kHz installert. Må ratte inn nivå på diskanten på ny, men dette høres lovende ut gitt. Har forstått det sånn at med et Linkwitz-Riley filter skal det ikke være noe overlappingsproblematikk men at systemresponsen er flat på delingspunktet. En ting jeg lurer på er at det på kalkulatorsiden står følgende; "The phase shift on a second-order crossover is 180 degrees (reversed polarity)". Betyr det at jeg må gjøre noe med fasen på elementer, eller snu inn på filter?
Men så lenge jeg bruker rent 12db filter på begge elementer trenger jeg ikke snu fase? Har jeg forstått det rett da? Det høres ihvertfall riktig ut. Prøvde å snu fasen på elementene og det låt ikke bra..
Sist redigert:
Leser en del om filter for å lære meg litt om dette. 12dB filter og 5kHz delefrekvens ser ut å være et steg i veldig riktig retning. Kudos til laugsbroder sluket som foreslo dette for en stund siden. Siste modifikasjon er impedanseglatting av T500 med en 47Ohms motstand i paralell med elementet etter anbefaling av H.R. Nå spiller det oppløst og behagelig gitt.. Skal la dette stå urørt en stund tror jeg og se om jeg føler behov for å gjøre så mye mer justeringer. Får se om jeg ikke får fatt i noe måleutstyr etterhvert.
Et spørsmål ifht kvalitet på filterkomponenter. Når jeg etterhvert lander på delefrekvenser og steilhet kommer jeg til å kjøpe bedre filterkomponenter. Inbiller meg at det er litt waste of money å smelle til med kremkomponenter for de komponenter som står i paralell og heller prioritere best mulig kvalitet der komponenten står i serie med signalet. Høres det fornuftig ut eller?
Et spørsmål ifht kvalitet på filterkomponenter. Når jeg etterhvert lander på delefrekvenser og steilhet kommer jeg til å kjøpe bedre filterkomponenter. Inbiller meg at det er litt waste of money å smelle til med kremkomponenter for de komponenter som står i paralell og heller prioritere best mulig kvalitet der komponenten står i serie med signalet. Høres det fornuftig ut eller?
Har forsøkt meg på måling. Fant plutselig ut at jeg hadde en XTZ room analyzer liggende som kanskje kan brukes. Lastet ned siste versjon av software og målte med pink noise fra iPaden. Igjen er jeg på fryktelig tynn is når det gjelder hvor mye man kan lese ut fra disse kurvene. Mikrofon er plassert i lytteposisjon (aner ikke om det er lurt eller ei). Fyr løs!
Legger ut en måling til. Da har jeg plassert målemikken på et stativ 1m fra elementene pekende rett på front mellom de to Fostex elementene. Sier kanskje litt mer om egenlyden fra høyttaleren uten alt for mange av rommets skavanker tatt med i ligningen.
Det låter mye mindre anstrengt og med mer kropp i mellomtonen. Skal prøve høyere deling også tenkte jeg. Sluket og HR er desverre ganske uenige i forsvarligheten av å dele T500 på 5kHz. HR mener jeg er gal og at jeg "lefler helt på grensen" av hva elementet tåler, mens sluket mener følgende; "[FONT="]T500 spiller GARANTERT bedre enn FE203 på 5 kHz så det er ingen grunn i helvete til å ikke dele så lavt.[/FONT][FONT="][/FONT]" Feig som jeg er, sendte jeg sporenstreks en bestilling på en neve kondiser og spoler så jeg kan prøve både 6 og 7kHz. Har lite lyst å sprenge diskanter i denne prisklassen. Morro å høre hvordan forskjellige filter og forskjellige delefrekvenser spiller veldig forskjellig. Koser meg en hel haug med å leke med dette prosjektet. Lærer masse gjør jeg også!
såvidt jeg har fått med meg så skal man ha extreme slope hvis man deler disse under 7k, men det er bare info jeg har lest meg til og ikke basert meg på egenerfaring, vet dog om en som kjører deling på 5800 med extreme slope filter fra alk og det spiller visstnok jævlig bra
Hva er exreme slope? 24dB filter? Hadde dette vært skadelig for elementet antar jeg at jeg ville hørt at lyden var anstrengt. Det er den overhodet ikke. Sluket pleier å ha peil på det han gir råd om, og dette er definitivt det mest vellykkede jeg har testet så langt. Ser du på den japanske dokumentasjonen som følger med vises målekurve med 12dB deling på 5kHZ på siste side. Spørs om Fostex hadde valgt å presentere målekurven med denne delingen hvis den var skadelig for elementet? Er dessuten skeptisk til å ha for mange komponenter i filter. Merket ganske bra at 12dB filter tok noe av effektiviteten i systemet. Høy effektivitet er noe av poenget med greia her, så det er ikke aktuelt å kvele mer effektivitet enn høyst nødvendig. Når jeg nå har funnet frem måleutstyr kan det godt være at jeg våger meg utpå litt dypere vann etterhvert og tester forskjellig steilhet for hvert element, og evt. forskjellige delefrekvenser som Haavard var inne på tidligere, men da er jeg avhengig av å kunne måle det jeg holder på med tenker jeg.
Noe av morroa i dette er å lære om delefiltre, elementer, om hvordan man kan tweake seg frem til ideal lyden og hvor store mulighetene for nettopp det faktisk er. Selvfølgelig er ikke dette gjort på første forsøk uten forhåndskunnskap. Jeg er innstilt på at veien blir lang og læringskurven bratt, og har bestemt meg for å kose meg på veien mot den lyden jeg forventer å få ut av dette systemet. Om det tar et år, fem år eller enda lenger er ikke så nøye.
Noe av morroa i dette er å lære om delefiltre, elementer, om hvordan man kan tweake seg frem til ideal lyden og hvor store mulighetene for nettopp det faktisk er. Selvfølgelig er ikke dette gjort på første forsøk uten forhåndskunnskap. Jeg er innstilt på at veien blir lang og læringskurven bratt, og har bestemt meg for å kose meg på veien mot den lyden jeg forventer å få ut av dette systemet. Om det tar et år, fem år eller enda lenger er ikke så nøye.
så lenge du ikke kliner til og spiller bælhøyt slipper du vel unna med 5-6K på T500, men husk at selv på 12 db, om du deler på 7K og spiller 100db, så er det fortsatt min 88db på 3K5 !!!!!!!
så under 7K ville ikke jeg delt slakere enn 12 db
mvh
Leif
så under 7K ville ikke jeg delt slakere enn 12 db
mvh
Leif
Jeg ville vel hørt litt på sluket her, må innrømme at det han skriver virker veldig konstruktivt. Ikke minst har han erfaring, det er det virkelig få her inne som har. Men det er jo lov å prøve seg fram. en ting er å høre på andre som har gjort erfaringer før deg, noe annet er å gjøre erfaringene selv og lære av det.
Jeg må vel innrømme at jeg er skeptisk til 24 db filter av den enkle grunn at de sluker effekt og det er så mange deler lyden skal gjennom. Selv er jeg litt "keep it simmple stupid". Men prøv 24db filter om du har deler. Du kan ringe/pm'e meg om du mangler noe, har litt på lager. På denne måte får du gjort erfaringer. Selv hadde jeg gått videre med en 6db variant og en 12 db variant. En perfekt summering av 6db filter kan faktisk være nirvana om elementene tillater det.
Jobb videre og la oss høre hva du kommer fram til.
Håvard
Jeg må vel innrømme at jeg er skeptisk til 24 db filter av den enkle grunn at de sluker effekt og det er så mange deler lyden skal gjennom. Selv er jeg litt "keep it simmple stupid". Men prøv 24db filter om du har deler. Du kan ringe/pm'e meg om du mangler noe, har litt på lager. På denne måte får du gjort erfaringer. Selv hadde jeg gått videre med en 6db variant og en 12 db variant. En perfekt summering av 6db filter kan faktisk være nirvana om elementene tillater det.
Jobb videre og la oss høre hva du kommer fram til.
Håvard
jeg har og erfaring fra integrasjon av supertweetere og har aldri kommet skikkelig i mål med noen uansett type og prinsipp me 6db passivt filter
nå derimot etter at jeg tok med hele Trio tweeterhornet til Grelv og vi tilmålte og høypasset 2405 med 12db fra 12 K og korrekt lavpass på trio tweeteren, er det klin umulig å sette fingern på noe diskontinuitet
flere, hvis mening jeg setter høyt, har lyttet nøye og bekrefter dette
det er dessuten ikke mange mm supertweeter skal forskyves før alt blir feil
mvh
Leif
nå derimot etter at jeg tok med hele Trio tweeterhornet til Grelv og vi tilmålte og høypasset 2405 med 12db fra 12 K og korrekt lavpass på trio tweeteren, er det klin umulig å sette fingern på noe diskontinuitet
flere, hvis mening jeg setter høyt, har lyttet nøye og bekrefter dette
det er dessuten ikke mange mm supertweeter skal forskyves før alt blir feil
mvh
Leif
fase og pulsrespons ellers så spiller du slik at du føler du har extension, uten at det stikker av i toppen
spill noen instrumenter som garantert krysser delefrekvensen; cymbaler etc
Eva Cassidy Live at blues Alley er også bra; om stemmen skingrer selv på høyt volum er det noe galt
mvh
Leif
spill noen instrumenter som garantert krysser delefrekvensen; cymbaler etc
Eva Cassidy Live at blues Alley er også bra; om stemmen skingrer selv på høyt volum er det noe galt
mvh
Leif
Deler din skepsis til for komplekse og bratte filter.. Noe av grunntanken her er jo å bruke så gode råelementer at jeg slipper unna masse korreksjoner i filteret. Og skal man først ha hønn, er det jo litt av vitsen at det hele er lettdrevet. Takker for tilbud om komponenthjelp Håvard. Jeg skal holde dere oppdatert. Men er det ingen som kan gi meg en tilbakemelding på målingene jeg har gjort da?