Fusk med High-Res?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.090
    Antall liker
    36.505
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    vredensgnag skrev:
    Nå er han tilbake med en spennende teori om at dersom han avspiller en digital fil mange nok ganger, så vil denne bli åpnet opp og lyde bedre:
    :eek: :eek: :eek:

    Han har en teori litt lengre nede om hva som eventuelt foregår:
    If what I observe exists, there are other factors and the main one I suspect is the algorithm in the DAC in relation to each track that it processes (converts). The algorithm in the DAC gradually tries to match the algorithm in the ADC by which the track was originally encoded and this matching results in the progressive improvements heard in the run in process. This sounds absurd, I know. But since professionals in the DAC and ADC business as well as those selling conversion software are not telling openly what is going on inside their ware and what makes it different from the competition, I could only speculate without supporting reasons or explanations. Since I continue to obtain improvements of running in tracks one after another, I merely keep on doing it without knowing why I should do so. It is a real chore, I tell you.
    Hvor skal man begynne? Hva med å fastslå at en slik "lærende" DAC, om den skulle finnes, formodentlig vil respondere på bitmønsteret som ankommer på digitalsiden, slik at den ikke vil være i stand skille mellom det "innbrente" sporet og den identiske kopien. Dermed tilsier en slik teori at begge kopiene fortsatt låter likt...

    En annen innsender mener at dette kan ha noe med bufring og diskaksess å gjøre, mens en tredje mener dette er komplett bogus. Han blir prompte buet ned og tvunget til å be om unnskyldning. Ingen nevner "confirmation bias" eller lignende velkjente psykologiske fenomener. Og dette skal være computeraudiophile.com?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    CA er dessverre "off the deep end" på en del områder. Synd at det skal være så mye tull innen HiFi - virker som om enkelte tar glede at å utnytte av entusiaster av HiFi er så innstilt på gode opplevelser at de også blir enkle å lure.

    CA begynte godt, men så skjønte Chris Connaker hvor reklamepengene ville komme fra.

    Denne francisleung er bare en supertulling, som på liv og død vil finne "the ghost in the machine" og som går på limpinnen samme hva det skal være. På grensen til at man tror han er en som tuller med dem, men da ville han ikke skrevet så lange innlegg, med så mange teorier.

    Åpningsinnlegget tar fortsatt gull.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.665
    Antall liker
    9.966
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Nei den enkle forklaringen at hørselen er relativt upålitelig som objektivt måleinstrument vil ta mye av moroa fra mange lyd- og utstyrsinteresserte.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.090
    Antall liker
    36.505
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    vredensgnag skrev:
    Åpningsinnlegget tar fortsatt gull.
    Du mener der han fastslår at lydfiler låter bedre hvis de har blitt transportert på en fysisk ROM heller enn som download via internett?

    (Notat til meg selv: Slik kan det gå hvis man røyker sokkene sine. Ikke gjør det.)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Asbjørn skrev:
    vredensgnag skrev:
    Åpningsinnlegget tar fortsatt gull.
    Du mener der han fastslår at lydfiler låter bedre hvis de har blitt transportert på en fysisk ROM heller enn som download via internett?

    (Notat til meg selv: Slik kan det gå hvis man røyker sokkene sine. Ikke gjør det.)
    Det - pluss at det inneholder en liten hemmelighet. Mens han gjorde alle disse forberedelsene, inkl å få 2L filer sendt til Hong Kong med kurér fordi han ikke ville overføre dem via internett; for så å gjennomføre ekstremt detaljerte lyttetester der:

    1. Han gjør meget omfattende beskrivelser av forskjeller mellom ulike formater
    2. Og selvsagt finner at filene med høyest oppløsning gir best lyd

    Så tar det en god del innlegg før de som følger tråden (undertegnede inkl.) plutselig forstår at gutten ikke vet at han har noe som heter Audio MIDI Setup i Mac'en, og at han må stille om bit-dybde og sample-rate i denne, noe han ikke har gjort.

    Så hele det første innlegget er basert på lytting gjort i 16/44.1

    Og da blir det veldig underholdende.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.090
    Antall liker
    36.505
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg overså den godbiten, ettersom jeg ikke er Mac-enabled selv. Her var tilståelsen:
    I was able to get into Audio Midi setup of the Air. There is indeed hardware limitation: the built in output is no better than 24/96 and the USB 16/44.1 or 48.
    I kind of feel stupid to have publicized observations based on such limitation.
    Hadde jeg dummet meg så loddrett ut som det der, tror jeg at jeg hadde byttet nick til noe diskret og anonymt, som f eks "Affa". Denne fyren fortsetter derimot å sprudle om hvor viktig det er å "brenne inn" digitalfiler ved gjentatt avspilling. Fyren er f..n ikke sann.

    Feynman hadde engang en commencement speech om vitenskapsetikk og "Cargo Cult Science", hvor det best kjente sitatet er:
    The first principle is that you must not fool yourself--and you are
    the easiest person to fool. So you have to be very careful about
    that. After you've not fooled yourself, it's easy not to fool other
    scientists. You just have to be honest in a conventional way after
    that.
    http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm

    Der, nøyaktig der, skiller vitenskap og visse former for audiofili lag.
     

    .Marcus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2007
    Innlegg
    1.268
    Antall liker
    126
    Psykose tipper jeg er en nærliggende diagnose.
     

    nma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2003
    Innlegg
    4.710
    Antall liker
    526
    Torget vurderinger
    1
    Nordenstam skrev:
    Skjer litt mye ting om dagen.. Har tenkt å lage en lengre post om temaet. Kommer senere!

    Noen korreksjoner som setter dynamikken i bedre perspektiv:
    90dB SPL snitt gir topper som er 15-25 dB høyere.
    Støygulv i rom er normalt vektet så tungt mot bassområdet at det fint går å høre 50dB inn i støyen på høyere frekvenser. Selv med 40 dB støy er det da et sprang fra 105-115 dB SPL topp ned til lydene drukner i akustisk støygulv et sted under 0dB SPL i det mest sensitive frekvensområdet.
    Det stemmer, bortsett fra det er ikke i toppene forskjellene utarter seg. Og hva med ihjelkomprimerte innspillinger da?
    Jeg tror du misforstår litt av det jeg skrev. Se på disse tallene igjen:

    40db ambient støy er vannvittig bra for et vanlig anlegg, og S/N på -90db ved 1w for hele elektronikkkjeden eksepsjonelt bra. (Kobler man f.eks en preamp med altfor mye gain til effektforsterkeren, så kan man lett miste 20db i et eneste steg)

    Hva sitter man med igjen da? Jo, S/N på -50dB, og det i et best case scenario.
    Men vanlig ambient er på minst 50db, ihvertfall hos meg. Og da er man nede i -40db. Og elektronikken kanskje -85db ved 1w.
    Da er man nede i -35db. Og noen ganger har jeg på plasmaskjermen som har kraftig susing. Allikevel kan jeg blindteste 24bit greit i disse omgivelsene. T.o.m på lavt volum. Kanskje 80db. Så da er man nede i -25db (uten den susende plasmasen) i mitt tilfelle.

    Så kan du jo legge ut om man med gullører kan høre -50db under støyen, at øret er et fantastisk instrument, blindtestene dine, grafene dine, men uansett hvordan du vender og vrir det, så kommer det til kort mot mine -25db reallife S/N :)
     

    Nordenstam

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.05.2010
    Innlegg
    196
    Antall liker
    3
    Man skrev:
    uansett hvordan du vender og vrir det, så kommer det til kort mot mine -25db reallife S/N :)
    Real life?

    Man skrev:
    Allikevel kan jeg blindteste 24bit greit i disse omgivelsene. T.o.m på lavt volum. Kanskje 80db.
    Real life! :)


    DeciBel er forholdstall. Noe har et visst forhold til noe annet. F.eks. antall appelsiner til antall bananer i en butikk. Om enhetene er identiske kan ulike dB tall sammenlignes direkte. Appelsin:banan ratioen kan sammenlignes med andre appelsin:banan verdier.

    Om forholdene er ulike fungerer ikke sammenligningen lenger. Som å legge sammen verdier fra appelsin:banan forholdet med et forhold på folks inntekt:livsglede. Inkompatible enheter!

    Noen av tallene du bruker er toppnivå referert til et annet toppnivå. Noen er toppnivå referert til gjennomsnittsnivå. Noen er gjennomsnitt for en sinus referert til gjennomsnitt for støy. Skal det sjekkes signalnivåer må det begynne med å konvertere alle til samme grunnleggende enhet.

    Slike tall tar uansett ikke hensyn til at vi ikke hører signalnivå som sådan. Vi hører spektra, fra bass til diskant. En 80dB basstone oppleves som den er like høy som en skarp diskant som måler 40-50dB lavere. http://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour

    Et dB tall, selv med spesifikasjoner på hva slags forhold det er snakk om, kan derfor ikke si noe om opplevd nivå om det ikke blir gjort tydelig hvilken del(er) av spektraet signalet/ene befinner seg i.


    Med 20 dB headroom over de 80dB'ene du lytter på i snittverdi, og mulighet til å høre 50dB lavere en toppnivået på støygulvet ditt indikerer, har du et grovt regnet dynamisk sprang på 110dB. Det stemmer vel bedre overens med at du kan blindteste 24 bit vs 16 bit?
     

    nma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2003
    Innlegg
    4.710
    Antall liker
    526
    Torget vurderinger
    1
    Man har S/N for anlegget i seg selv inkludert omgivelser, S/N for formatene, og S/N for selve innspillingen.

    1) CD har et dynamikkspenn på 96db men kan ved dither utvides til rundt 120db, som tilsvarer 20bit. Nok til enhver innspilling som noen gang er laget med, t.o.m 1812 overtyren.

    2) Videre så har de beste digitale kilder i dag under 19bit analog oppløsning (DCS Scarlatti), men kilden kan fortsatt gjengi musikktoner under støynivået, ned mot -120db (20bit) (Min egen DAC har rundt 18bits-oppløsning, men ville kunne utfordret Scarlatti på S/N hvis det var toppmodellen av selve DAC-chipen som ble brukt istedetfor en litt rimeligere sak)
    Altså allerede HER skjønner man at det ikke bare kan være forskjellen på S/N som forklarer forskjell på lydoppfattelsen mellom standard og hi-rez. En Scarlatti Dac til 400000,- har ikke oppløsning nok til selv å gjengi dynamikkspennet til 16bits med dither uten å legge til egenstøy.

    3) At man kan høre -50db under støy var en overdrevet greie fra min side for å fram et poeng. Det er rundt -20-30db som er konsensus her.
    At du påstår å klare å høre en sinustonse som ligger mellom en 100 000 og milliondels under db-nivået til hvitt støy v.h.a ditt low-end (no offense, du har sikkert no hi-end i boden for alt jeg vet) laptop/headset-oppsett tar jeg dessverre ikke som noen fasit, og det håper jeg jo du skjønner. Det blir nesten (overdrevet) som å påstå at du klarer å føre en normal samtale mens Rammstein spiller live rett bak dere, og videre påstå snakkingen dere imellom har noen som helst innvirkning i lydkvaliteten på konserten å gjøre.

    4) For ørtende gang, I en sammenligning mellom standard-hirez er det ikke (nødvendigvis) i store dynamiske utsving forskjellen utarter seg, så du kan se vekk fra disse 20db peakene som du tviholder på. (HDCD kodet med peak extension (opptil +24db) benytter seg av dette faktum, og man kan ha nærmest reell 16bit oppløsning ned mot -24db rms (slik som "ekte 20bit), mens ukodene plater vil kun ha reell 12bit oppløsning)

    5) Og (for ørtende dette også) det finnes en hel del godt komprimerte hi-rez-innspillinger med nesten ingen peaks, disse låter likevel bedre enn standard-versjonen. Også når jeg bruker hi-rez som utgangspunkt for 16bit dither. (slik at det virkelig blir apples to apples).

    6) Det er også mange gamle innspillinger som har tydelig støy, båndsus og annet. Ikke det helt store S/N i disse innspillingene akkurat. Disse låter likeledes bedre i hi-rez versjonen.

    7) La oss si man har 8ohm høyttalere med 90db følsomhet ved 1w.
    Videre har vi en elektronikkjede som samlet har S/N på 85db ved 1w. (Dette er jo jævlig bra tall, jeg tror jeg ligger ca rundt der der men mistenker at jeg egentlig ligger på -80db) Da vil man I et helt ekkofritt og stille rom (laboratorium) kunne oppnå S/N på 85db ved 90db RMS, 75db ved 80db RMS. Dette er helt ufravikelig. Med 20db peaks fra 90db RMS, vil høyeste peak gi en S/N på 105db. Dette overgår S/N til CD-formatet. men fremdeles være et stykke unna det dynamiske spennet som som dither kan tilføre 16bit. Ved peaks på 20db ved 80db RMS er systemets maks S/N ved høyeste peak være lavere enn S/N til 16bit. (75db+20db=95db vs 96db for 16bit). Med din tankegang måtte man vært i et ekkofritt laboritorium, med det dyreste utstyret på kloden, og perfekte innspillinger for å i det hele tatt hatt teoretisk sjangs på å høre noen forskjell.

    Iogmed S/N går "motsatt" i en elektronikkjede, da man ved lavere nivåer vil man nærme seg egenstøyen til komponentene. Ved et gitt volum er det altså systemets totale S/N for dette eksakte volumet som gjelder, og således har det ingenting å si om det skulle være 20db peaker i tilleg. Høres man forskjell på et gitt volum, så kan ikke disse peakene forklare utfallet ved lavere volum. Men om man har en innspilling med slike voldsomme peaker, så vil RMS nivået tilsvare mellom 12 og 13bit i en 16bit innspilling, men ved riktig bruk av dither og noiseshaping så mener jeg man kan se bort ifra dette. Dette bekreftes også av at sammenligninger av høykomprimerte innspillinger av standard/hi rez gir samme resultat.


    Så till real life-oppsettet mitt:
    a) Ambient støy på rundt 40-50db , (+ en støyende plasma som står på ved PL-kamper)
    b) 80db RMS på en mellomgang i musikken uten særlige dynamikkvariasjoner. (Vel egentlig hører jeg jo fortsatt forskjell på 70db RMS, men la gå)
    c) Se vekk fra 20db peaker. Det skjer ikke.
    d) Gammel innspilling som er langtifra audiofil.
    e) 16bit-versjonen er nedkonvertert direkte fra 24bit-versjonen med m-bit dither. Både default fasekorrekt, og minimum fase (dette låter bedre IMHO).
    f) DAC'en operer alltid i 24bit-modus.

    Så hvorfor hører jeg fremdeles tydelig forskjell? Jeg er ikke i nærheten av å utfordre hverken S/N ratio eller dynamikkspennet til 16bit.
     

    nma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2003
    Innlegg
    4.710
    Antall liker
    526
    Torget vurderinger
    1
    Det stemmer. Transporter slår Scarlatti med 6db.
    Men det har jo ingenting å si. Dette er akademiske verdier i nte potens. Men sikkert ikke noe negativt for Transporter-eiere :)
    Graden av støy som målt i S/N (ved miniskule verdier/nivåer) har ingen eksakt korrelasjon med subjektiv lydkvalitet. Det er vel det jeg prøver å komme fram til her..
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn