Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme språk

[knutinh]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=147841

"Utenriksminister Jonas Gahr Støre mener at president George W. Bush og Osama bin Laden bruker samme språk. Forenklinger og konfrontasjonsretorikk bekymrer utenriksministeren."

"- Mener du dermed at det ikke er noen grunn til frykt?

- Nei, vi møter mange utfordringer, og verden er et farlig sted. Men det dør færre i dag som resultat av konflikter enn for ti år siden. Vi må hvileløst jobbe for å utvikle det internasjonale samfunn slik at vi kan mestre og leve med forskjeller og interessekonflikter."

I mine øyne et veldig fornuftig intervju, spesielt sett i lys av enkelte uttalelser fra Støhre tidligere som ikke har vært helt heldige.

mvh
Knut

 

[enemigo]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Nå er vel ikke generalisering, forenkling og retorikk noe som er forbeholdt disse to.

Dette er vel et ganske vanlig språk i et samfunn hvor en politiker blir målt utfra meget korte mediaopptredner. I en direktesendt underholdningsdebatt kåres gjerne vinneren utfra hvem som lykkes i å stoppe kjeften på motstanderen. Dette er i stor grad retorikk hvor man setter uttalelser opp mot hverandre, og alt for sjelden saklig begrunnet. Debattantene har også ordet i korte perioder og må bruke forenklinger og ekstreme eksempler for å fremføre sitt standpunkt på en engasjerende måte.

Jeg mener altså at språket er likt for mange, og at dette ikke er et argument for å avgjøre hvem som er værst. På tross av likhetstrekk i måten å kommunisere på kan man med litt research finne ut hva de forskjellige personene står for, og så velge side utfra egne interesser. Også slik introduseres populismen.

Nå er kanskje ikke bin Laden like ofte i direktesendte underholdningsdebatter. Men denne personen taler til menigheten og kan tillate seg å bruke enkel retorikk ettersom han tilsynelatende allerede har en stor menge tilhengere som ikke trenger overbevisning, bare motiviasjon og næring til sin overbevisning.

Nå ville du kanskje helst diskutere Støhre i denne tråden, men jeg hadde ikke så mye å si i den forbindelse...

Knut

 

[Honkey_Chateau]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Jepp, jeg er faktisk i all min forutinntatthet overrasket over at VG har maktet å trykke såpass mye fornuft i løpet av bare en artikkel. Gratulerer til VG!!
Her er for øvrig Gahr Støre inne på nøyaktig det samme knutinh og undertegnede i all beskjedenhet har forsøkt å sette på dagsordenen i en viss annen tråd, men menn(esket) er nå i sin skrøpelighet så utrolig opptatt av revirmarkering. Da er det primale egenskaper som står sterkest, mens evnen til å tenke langsiktig ikke befordres av adrenalinet som utløses i generøse mengder.

Honkey

 

[oddgeir]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Jepp, jeg er faktisk i all min forutinntatthet overrasket over at VG har maktet å trykke såpass mye fornuft i løpet av bare en artikkel. Gratulerer til VG!!
Her er for øvrig Gahr Støre inne på nøyaktig det samme knutinh og undertegnede i all beskjedenhet har forsøkt å sette på dagsordenen i en viss annen tråd, men menn(esket) er nå i sin skrøpelighet så utrolig opptatt av revirmarkering. Da er det primale egenskaper som står sterkest, mens evnen til å tenke langsiktig ikke befordres av adrenalinet som utløses i generøse mengder.

Honkey

Beskjedenhet er ikke din sterke side ser jeg. ;D

 

[JonnYb]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Dette er vel første hele innlegget av denne type jeg har giddet å lese i avisa VG. Blei overrsaket sjøl hvor bra dette intervjuet var.

Ellers er jeg 100% enig i innholdet. Bush og terroristene er samma greiene. Alle må vel ha fått det med seg nå...

John Egil

 

[oddgeir]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Bush og terroristene er samma greiene.  Alle må vel ha fått det med seg nå...

John Egil

Dere har det morro nå? Det må da være andre dere kan trekke med i samme slengen? Blair, Svenskekongen, BlomsterFinn, Carl Ivar?
De må jo alle være mye værre enn de snille terroristene?

 

[Ivar_Loekken]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Den mannen har gjort det til en kunst å være politisk korrekt skjønner jeg. Det er nesten utrolig at han har greid å skvise inn en så stor mengde klisjéer, selvfølgeligheter og intetsigende mantraer i et så kort intervju. Hvor mange ganger kan man egentlig si ordet "dialog" på et kvarter? Imponerende mange ser det ut til. Maken til vissvass; "konfrontasjon er dumt, vi må ha dialog og fred og sånn", - man finner mer innholdsrike politiske budskap enn dette i en missekåring.

 

[JonnYb]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Vi kan godt ta med Blair også, men han dilter liksom bare der bak..

Flott jobb av Støre så langt!

 

[JonnYb]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Politisk korrekt?

Så da er du enig da Løkken...

 

[Thomas_Lutro]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Maken til vissvass; "konfrontasjon er dumt, vi må ha dialog og fred og sånn", - man finner mer innholdsrike politiske budskap enn dette i en missekåring.

Makan til vissvass fra deg også, Ivar. Sjelden eller aldri har en norsk statsråd blitt møtt med så mye substansløs og idiotisk aggresjon som Gahr Støre. Dette dreier seg om en høyreside som føler seg truet av en kompetent og ryddig politiker, som de hadde applaudert med endeløs entusiasme om han kom fra deres egne rekker. Den eneste grunnen til at man sjelden fant anledning til å påpeke kritikkverdige meninger hos Støres forgjenger, er at han ikke hadde noen. Hvem var forresten Norges utenriksminister den gang, og hvem var USA's ambassadør i Norge? John Doyle Ong? Jan Petersen?

All den tid du legger deg på dette nivået blir det bare teit å føre diskusjonen videre.

 

[Kabeldragern]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Den mannen har gjort det til en kunst å være politisk korrekt skjønner jeg. Det er nesten utrolig at han har greid å skvise inn en så stor mengde klisjéer, selvfølgeligheter og intetsigende mantraer i et så kort intervju. Hvor mange ganger kan man egentlig si ordet "dialog" på et kvarter? Imponerende mange ser det ut til. Maken til vissvass; "konfrontasjon er dumt, vi må ha dialog og fred og sånn", - man finner mer innholdsrike politiske budskap enn dette i en missekåring.

Har du funnet din overmann, Ivar? ;D ;D ;D

 

[oddgeir]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

All den tid du legger deg på dette nivået blir det bare teit å føre diskusjonen videre.

Så hvis ikke alle deler ditt syn er diskusjonen nytteløs? For hvem?

 

[bber]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Synes Gahr bommer nokså kraftig. Bakkekontakt er tydeligvis ikke hans sterke side. Han høres som oftest ut som en ansatt på et sosialkontor med mange "vanskelige" klienter. Hans realitetsbrist er sterkt eklagelig og uheldig for Norge. Jeg synes Bush og Blair har gjort en grei jobb, blant annet i Irak. Landet er det eneste i den arabiske verden hvor det sitter en regjering som er demokratisk valgt, attpåtil med en valgdeltakelse høyere enn ved et norsk kommunevalg. Imponerende! At sunnimindretallet gjerne vil ha sitt maktmonopol og sin kjære diktator tilbake ser jeg på som en av verdens mer bisarre tildragelser. Det er tragisk at de er villige til å utgyte så mye av sine landsmenns (les shiaenes) blod. Det store flertallet av Irakere er naturligvis mer fornøyd nå enn før Saddam ble styrtet, det er et faktum, kfr diverse meningsmålinger utført av bl.a. BBC. Gahr kunne med fordel lære litt av danskene.

 

[Thomas_Lutro]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Så hvis ikke alle deler ditt syn er diskusjonen nytteløs? For hvem?

Nei.

Se hva BBking skriver. Dette er argumentasjon på sak, og uten Ivar's nærmest absurde personangrep. Slike debattanter diskuterer jeg gjerne med så fillene fyker. BBking's og min uenighet gir mulighet for en meningsbrytning til berikelse for meg, og jeg vil anta for ham selv også.

Ivar er i denne tråden ikke noe annet enn aggressiv og ufin. Dermed blokkerer han for alle muligheter til en verdifull debatt.

 

[wurst]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Jeg vil ikke si det, - sarkastisk kanskje, men ufin - nei. Gahr Støre ønsker dialog. Med hvem da? Med bin Laden? Med imamene i Oslo? Eller andre forhandlingsgrupper som har fullmakt fra alle muslimer? Hvor finner man dem? - Alle politisk korrekte har i ukes- og månedsvis snakket om dialog, hvorfor har ingen satt den ut i praksis? På meg virker det som besvergelser for opinionen .....

For å sitere Nina Karin Monsen (filosof og forfatter) i et innlegg i Aftenposten: "Om snillheten vedvarer, ender det vel med at SV boikotter danske varer."

 

[Thomas_Lutro]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Det jeg savner er diskriminering. Jeg mener at vi (vesten) har vært rent ufattelig dårlige på det så langt. Vi må skille mellom og forskjellsbehandle ut i fra hvem som er våre fiender, og ikke minst hvem som er en reell og vesentlig trussel mot oss.

Afghanistan var et terroristreir, og invasjonen av dette landet kan etter mitt syn ikke bare forsvares, den var nødvendig.

Hva gjelder Irak, derimot: Er det mulig å forsvare dette idiotiske påfunnet? Enn si kalle det en suksess? Kort historieleksjon for de som sov i timen. Irak gikk til krig mot Iran for å bemektige seg deres oljeressurser. På grunn av frykt for Iran etter den islamistiske revolusjonen støttet USA Saddams Irak gjennom denne krigen som varte i ca. 10 år. Samtidig så verden kollektivt gjennom sine mange fingre på drap av sivile kurdere.

Etter krigen mot Iran prøvde Saddam på nytt å skaffe seg litt mer olje, denne gangen fra Kuwait. Dette kunne vi jo ikke ha noe av. I og med at Iran nå var felgkjørt, så seilte Irak opp som en for mektig aktør. Med invasjonen av Kuwait, og en reell trussel mot Saudi Arabia måtte man gjøre noe. Isolert sett var nok dette en riktig beslutning, men vesten hadde rustet opp sin fiende.

Deretter avbrøt man invasjonen uten å kaste Saddam. Grunnene for dette var mange. Frykten for at man skulle oppleve en oppsplitting av landet Kurdisk stat i Nord, en Sjiastat i Sør og en fattig, bitter Sunnistat i midten var den viktigste. Et Kurdistan i Nord-Irak har potensiale for mange års krig om landområder med stor kurdisk befolkning bl.a. i NATO-landet Tyrkia. Sjiabefolkningen i sør har som vi etterhvert kjenner til sterke bånd til Irans prestestyre. Iran VET vi har sponset terrorisme hele tiden siden revolusjonen. Khobar Towers, anyone?? For å holde Irak nede og samtidig holde det samlet, sultet vi deretter folket gjennom ti år i FN's regi.

Etterhvert så man at dette ikke førte dit man ville. Derfor invaderer man Irak. Fortsatt er sannsynligheten for at frykten som stoppet den første invasjonen ikke var grunnløs.

Dette har så langt bare handlet om det som foregår i Irak. Trusselen som oppstår utenfor er ikke upåvirket av dette. Her har USA dratt med seg vesten i en storslått kampanje for å markedsføre oss som kolonister, løgnere, og mordere av diverse assorterte bryllupsgjester. Samtidig ser vi en omfattende organisering av terrornettverk som ikke eksisterte før krigen. Disse nettverkene opplever gode dager. Deres medlemmer får sin ilddåp og operasjonaliseres. De får brutt ned sine naturgitte menneskelige sperrer i forhold til å ta liv. De opparbeider et kompetansenivå som før var fullstendig utenfor deres rekkevidde. I tillegg har vi Guantanamo, fangetransporter til steder som øker komfortnivået for våre torturister. OSV. OSV.

Hvordan alt dette kan finne et etisk forsvar er en ting. Noe helt annet er om det er i vestens interesse, uten å vurdere etikken i det hele tatt.

I tillegg til dette ser vi altså norske politikere og kristne lederskikkelser håne den troen som også deles av moderate fredsommelige muslimer. Carl I Hagens tale i den frikirkemenigheten, Runar Søgård, og nå denne utsøkt idiotiske bladfyken.

Vi er ikke tjent med å kjempe på en måte som gir oss flere fiender. Dette er feil måte å gjøre ting på!!

Jeg hentet fram et av mine innlegg fra 'den andre' tråden, og lar denne gjentakelsen av meg selv stå som mitt tilsvar til BBking. Jeg forstår at dette spørsmålet ligger langt fremme i alles bevissthet for tiden, og at alle tråder av den grunn lett dreier i denne retningen. Men jeg begynner å bli litt mett av våre diskusjoner/krangler om akkurat dette temaet.

Skal vi prate Gahr Støre, og bringe noe nytt til bordet, foreslår jeg at vi for eksempel lar delelinjene i de nordlige havområdene og lakseeksport til Russland og EU danne bakteppet i fortsettelsen.

 

[Ivar_Loekken]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Se hva BBking skriver. Dette er argumentasjon på sak, og uten Ivar's nærmest absurde personangrep.

Pft; jeg har ikke angrepet Gahr Støre som person, men derimot de usannsynlig klisjéfylte anekdotene han bruker i sin ørkesløse jakt på å være spiselig for alle. Jeg kan heller ikke se at BBKing er vesentlig mer konstruktiv, med beskrivelser av personen JGS som "uten bakkekontakt" og med "realitetsbrist".

Og så var det dette med å skite i eget rede; at du beskylder meg for personangrep mot Gahr Støre samtidig som du selv latterliggjør Jan Petersen sier vel sitt. Ikke helt samsvar mellom ord og handling der i gården?

 

[bber]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Islamsk fundamentalisme fremstår nå som et autoritært, undertrykkende, voldsforherligende og aggressivt tankesett som best kan sammenliknes med nazisme og kommunisme. Kristendommen har i perioder hatt liknende trekk, men de er stort sett overvunnet gjennom flere hundre år. Jeg er motstander av all religion. Islamofascismen må nedkjempes, slik nazismen og kommunismen også måtte. Jeg takker USA for de jobbene de gjorde med nazismen og sovjetkommunismen, og håper de fortsetter sin nødvendige skittentøyvask. Ingen andre vil eller kan ta den jobben. Vi bør støtte dem så godt vi kan.

 

[Thomas_Lutro]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Ivar

Redet jeg driter i er allerede fraflyttet. Jeg sier jo nettopp at jeg anser debatten som som blokkert. Hvis du ikke ser at det ligger mer substans i BBking's innlegg enn ditt eget, så er det bare trist.

 

[Thomas_Lutro]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Islamsk fundamentalisme fremstår nå som et autoritært, undertrykkende, voldsforherligende og aggressivt tankesett som best kan sammenliknes med nazisme og kommunisme.  Kristendommen har i perioder hatt liknende trekk, men de er stort sett overvunnet gjennom flere hundre år.  Jeg er motstander av all religion.  Islamofascismen må nedkjempes, slik nazismen og kommunismen også måtte.  Jeg takker USA for de jobbene de gjorde med nazismen og sovjetkommunismen, og håper de fortsetter sin nødvendige skittentøyvask.  Ingen andre vil eller kan ta den jobben.  Vi bør støtte dem så godt vi kan.  

Enig med deg i din vurdering av Islamsk fundamentalisme. Jeg vil bare gjøre deg oppmerksom på at Irak var et av de mer sekulært orienterte regimene i regionen. Dette var grunnen til at USA anså dem som mindre farlige enn f. eks. Iran.

 

[wurst]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Jeg synes du er noe selvmotsigende Shagonai ... ???

 

[KJ]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Enig med deg i din vurdering av Islamsk fundamentalisme. Jeg vil bare gjøre deg oppmerksom på at Irak var et av de mer sekulært orienterte regimene i regionen. Dette var grunnen til at USA anså dem som mindre farlige enn f. eks. Iran.

Det var imidlertid etter at USA hadde støttet en fallende og relativt autoritær monark i Iran.

mvh
KJ

 

[Parelius]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Makan til vissvass fra deg også, Ivar. Sjelden eller aldri har en norsk statsråd blitt møtt med så mye substansløs og idiotisk aggresjon som Gahr Støre. Dette dreier seg om en høyreside som føler seg truet av en kompetent og ryddig politiker, som de hadde applaudert med endeløs entusiasme om han kom fra deres egne rekker.

Hvorfor vissvass? Grei analyse av språkbruk, er det ikke? Det må jo være lov. Det hele begynner jo nå å få noe amerikansk over seg; i stedet for å å gjøre noe med virkeligheten (de sosiale forhold), koser de seg fyrsteligen over korrekt språkbruk i omtalen av en neger.

Hva dette har med høyreside å gjøre, forstår jeg ikke. Det er da mange som ikke tilhører den, men som i sak kan si seg enig med Løkken. Det blir liksom for sløvt i denne sammenheng å diskutere vha. reductio ad hitlertum (om du tar pointet).

Joda, vi har snakket om dialogen som mantra tidligere. Blir vel aldri kvitt det, tenker jeg.

Tillegg: Jeg har av og til den følelsen, at jo oftere ting gjentaes, jo mer uvirkelig er det.

 

[wotg]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Gahr Støre er en "superdiplomat" i ordets rette forstand. Han er så til de grader bevist på å ikke støte eller fornerme noen parter at han hans meninger eller rettere sagt det offentlige Norges meninger forsvinner i alt tåkepratet. Men sammenligningen mellom Bush og Bin Ladens retorikk er jo veldig treffende da.

 

[Thomas_Lutro]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Jeg synes du er noe selvmotsigende Shagonai ... ???

Jovisst var jeg det. Det var litt av poenget. Jeg trengte bare å markere min oppgitthet over hvordan debatten blir blokkert av evig terping på den enkeltes egne detaljer uten vilje til nyansering. Når representanter for de synspunkter som utgjør ytterpunktene i disse debattene maler og maler over de samme poengene, så sparker de inn åpne dører.

Denne tråden var, og er, på vei inn i den samme uproduktive retning som 'den andre' tråden. Man kan fint fremholde sitt eget syn, uten å benekte validiteten i andres argumenter.

Det er selvfølgelig mulig at jeg bare trenger en pause fra hele greia. Jeg ser at irritasjonen ligger tykt på meg, og jeg ikke gir et spesielt konstruktiv innspill. Men jeg synes fortsatt at mitt innlegg har et godt poeng under all gallen.

 

[Thomas_Lutro]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Men sammenligningen mellom Bush og Bin Ladens retorikk er jo veldig treffende da.

Denne tanken er heller ikke ny. Jeg husker ikke hvor, men dette temaet har vært tatt opp av flere tidligere. Jeg tror jeg har lest noe liknende i Svein Melby's bok Bush-revolusjonen.

Eller om det var i denne:

Eller en av de andre bøkene jeg har lest om de mange relaterte temaer. Disse er lest over en drøy periode, og begynner å flyte litt over i hverandre. Jeg skiller dem fortsatt godt nok fra hverandre til varmt å anbefale 'Spillet om Irak'. Det er en samling artikler skrevet av et godt spekter av statsvitere, og redigert av professorene Bjørn Erik Rasch og Janne Haaland Matlary ved UiO.

Hvis du søker sannhet, må du nok bare finne deg i å forholde deg til stor grad av kompleksitet. Hvis du i slike saker setter deg fore å unngå selvmotsigelser tror jeg det bærer galt avsted. Jeg tror selv sannheten er selvmotsigende.

 

[Honkey_Chateau]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Kompleksitet. DER var ordet! Også denne debatten fikk straks trekk av å være "either with us or agianst us". Poenget med denne starten (Gahr Støre-intervjuet) var nettopp å ta en test på hvorvidt det finnes andre innfallsvinkler til å jobbe med verdens utfordringer enn krig/fred, makt/maktesløshet, rikdom/fattigdom, snille/slemme, svart/hvitt.
Men det vi straks ser er frenetisk skyttergravs-graving, USA mot røpla. Det er IKKE sakens kjerne. HVORDAN forholde seg til meningsmotstandere generelt, og de mest ekstreme spesielt? Hvornår bør grensen gå før makteliten velger bomber fremfor retorikk? Og hvilke konsekvenser kan man vente i de froskjelllige scenarioer?

Honkey

 

[OldBoy]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Artikkelen i VG er overfladisk sett en masse selvfølgeligheter. Fred, dialog, bla, bla, bla.

Men jeg synes at vi undervurderer bedningen av politisk retorikk og hva forskjellige retorikker kan gjøre med nasjonale og internasjonale politiske prosesser.

For det første er det ikke tilfeldig at utenriksministeren lar seg intervjue. Intervjuformen er i seg selv et retorisk knep. Slik jeg tolker intervjuet, er hovedbudskapet "Nå gjelder det å ta det litt rolig!". "Vi har mange ting å tenke på, men vi har full kontroll. Bare ta det med ro!". Han sier naturligvis ikke det direkte, for da blir virkningen en annen.

Jeg tror at hele hensikten med Gahr Støres intervjustunt, er å roe gemyttene. Da er det lurt å bruke "freds"retorikk. Skal man, som for eksempel Bush, yppe til strid, er "krigs"retorikk mer egnet.

 

[Honkey_Chateau]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Og nettopp nå; når dette med ytringsfrihet på et vis har vært "vårt" trumfkort skjer ting som dette: http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/03/07/459998.html
Jeg må si dette er av interesse for debattene som pågår, uansett hvor riktig eller skrudd dette måtte være.

Honkey

 

[OldBoy]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Og nettopp nå; når dette med ytringsfrihet på et vis har vært "vårt" trumfkort skjer ting som dette: http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/03/07/459998.html
Jeg må si dette er av interesse for debattene som pågår, uansett hvor riktig eller skrudd dette måtte være.

Honkey

Jeg synes dette blir å blande kortene litt. En lærer har da ikke ytringsfrihet i sin JOBB. For å sette det litt på spissen: En lærer har å holde seg til gjeldende læreplan og gjeldende teorigrunnlag. Hva læreren tenker som privatperson, får han praktisere på sin fritid.

 

[knutinh]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Såpe-reklame bærer preg av å være dumme snutter for dumme mennesker. Jeg kan ikke tenke meg at alle som kjøper såpe er dumme mennesker (det ville i så fall slå tilbake på meg selv, hygienisk som jeg er), men Lano & Co prøver tydeligvis å appellere til irrasjonelle sider ved mennesker. Kanskje fordi det ikke finnes objektive grunner for å velge det ene foran det andre.

Jeg mener at det samme finner sted i hifi-kabel-bransjen og for Bush/Bin Laden. Når du ikke kan argumentere for dine meninger, bruker du "with us or against us", "god is on our side" etc.

Forskjellen er bare at hifi-kabler (og såpe) handler om å lure noen prosent av en velfødd og konsum-orientert vestlig befolkning, mens de to kompisene lengre opp kaster bomber i hodet på folk.

Uavhengig av om det er moralsk, etisk, religiøst og pragmatisk rett å gjøre de handlinger disse to herrer gjør (det er vel debattert til døde), så er det interessant hvordan ikke-reflekterende (Bush leser i følge egne utsagn ikke aviser og minimalt med bøker, Saddam og Bin Laden var vel i stor grad sekulære makt-mennesker) personer tiltrekker seg folk i hopetall på begge sider så også på dette forum.

-k

 

[Honkey_Chateau]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Jeg synes dette blir å blande kortene litt. En lærer har da ikke ytringsfrihet i sin JOBB. For å sette det litt på spissen: En lærer har å holde seg til gjeldende læreplan og gjeldende teorigrunnlag. Hva læreren tenker som privatperson, får han praktisere på sin fritid.

Uten at jeg har satt meg inn i saken (pressen er så å si alltid uetterettelig, dessverre), er det vel mulig å tenke seg at det er en sammenligning av rent filosofiske hensyn. Hva har dagens sterke ledere til felles med gårsdagens? Kan vi finnne spor av Hitler-tanker hos stormaktenes maktapparat? Dersom lærere stoppes fra å få elevene til å tenke sjøl, men derimot er en forlenget arm av maktapparatet, da er ikke "VI" et hakk bedre enn "DEM" i våre videreførsel av mulige forstokkede tanker. Sett at det rent faktisk forholder seg slik at det er et sterkt sammenfall av tankegods her? Skal vi da forhindre slik kunnskap i å spre seg? Hvis ja, hvorfor?

Honkey

 

[OldBoy]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Såpe-reklame bærer preg av å være dumme snutter for dumme mennesker. Jeg kan ikke tenke meg at alle som kjøper såpe er dumme mennesker (det ville i så fall slå tilbake på meg selv, hygienisk som jeg er), men Lano & Co prøver tydeligvis å appellere til irrasjonelle sider ved mennesker. Kanskje fordi det ikke finnes objektive grunner for å velge det ene foran det andre.

Såpe-reklame er det jeg vil kalle "kommersiell" retorikk. Den brukes ganske enkelt fordi den virker. Gjennomgående med stor presisjon. Hensikten er naturligvis ikke å forklare oss hvordan såpe fungerer eller å opplyse oss på noen som helst måte. Hensikten er å få oss til å kjøpe såpe.

Jeg synes analogien til politisk retorikk er helt åpenbar. Politisk retorikk kan bare bedømmes ut fra hvorvidt den virker eller ikke. God retorikk, som god reklame, virker. Dårlig retorikk, som dårlig reklame, virker ikke.

 

[OldBoy]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Uten at jeg har satt meg inn i saken (pressen er så å si alltid uetterettelig, dessverre), er det vel mulig å tenke seg at det er en sammenligning av rent filosofiske hensyn. Hva har dagens sterke ledere til felles med gårsdagens? Kan vi finnne spor av Hitler-tanker hos stormaktenes maktapparat? Dersom lærere stoppes fra å få elevene til å tenke sjøl, men derimot er en forlenget arm av maktapparatet, da er ikke "VI" et hakk bedre enn "DEM" i våre videreførsel av mulige forstokkede tanker. Sett at det rent faktisk forholder seg slik at det er et sterkt sammenfall av tankegods her? Skal vi da forhindre slik kunnskap i å spre seg? Hvis ja, hvorfor?

Honkey

Jeg er helt enig i at dette er interessante spørsmål. Det kan godt hende at det er et betydelig sammenfall av tankegods, som du sier. Skal man oppsummere dette i et historisk perspektiv, tror jeg at ordene "intet nytt under solen" dekker det hele.

Eller, som man pleier å si i større organisasjoner når konsulenter skal lage den n'te rapporten: "Same shit, new wrapping".

 

[knutinh]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Såpe-reklame er det jeg vil kalle "kommersiell" retorikk. Den brukes ganske enkelt fordi den virker. Gjennomgående med stor presisjon. Hensikten er naturligvis ikke å forklare oss hvordan såpe fungerer eller å opplyse oss på noen som helst måte. Hensikten er å få oss til å kjøpe såpe.

Jeg synes analogien til politisk retorikk er helt åpenbar. Politisk retorikk kan bare bedømmes ut fra hvorvidt den virker eller ikke. God retorikk, som god reklame, virker. Dårlig retorikk, som dårlig reklame, virker ikke.

Sammenhengen er åpenbar.

Nå er det ikke sikkert at det som slår an blant amerikanske velgere i midt-vesten er hva som gjør vesten eller USA godt på lang sikt?

Man kan nesten trekke konklusjonen at politikere som tilbyr enkle løsninger er tvilsomme. Hvis det finnes en enkel og åpenbar løsning, hvorfor har ingen benyttet den allerede?

Noen (jeg tør ikke nevne politisk farge eller navn her) mener at alle problemer løses ved å sende alle fremmedkulturelle ut av landet.

Andre tror at alle problemer blir løst ved at alle får lik lønn/skatter.

Gi meg politikere som sier at "dette er komplisert, men sett deg ned i 5 minutter så skal vi prøve å forklare avveiningene vi har gjort, og hvilke konsekvenser det får".

Er det noen som ønsker seg politikere som er flinke til å styre innbyggerne i en retning med retorikk, også når dette er i strid med individer og samfunnets egeninteresse?

k

 

[OldBoy]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Er det noen som ønsker seg politikere som er flinke til å styre innbyggerne i en retning med retorikk, også når dette er i strid med individer og samfunnets egeninteresse?

Hva er alternativet? Sunn fornuft?

Det er intet så ualminnelig som alminnelig sunn fornuft, var det en eller annen som sa. Jeg husker dessverre ikke hvem, men har altså ikke funnet på det selv.

Gjennom tidene er det gjort mange undersøkelser om hvorfor enkelte politikere får gehør og stemmer og andre ikke. Det er mange faktorer som spiller inn, tydeligvis. Alt fra utseende, hårfarge, skjeggstubber, vekt, kroppshøyde, stemme, ektefelle etc, etc. Eller "tryne"faktor som noen ville ha kalt det.

Kanskje det er det som er "sunn fornuft", når det kommer til stykket. Vi stemmer på dem vi liker.

 

[knutinh]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Hva er alternativet? Sunn fornuft?

Det er intet så ualminnelig som alminnelig sunn fornuft, var det en eller annen som sa. Jeg husker dessverre ikke hvem, men har altså ikke funnet på det selv.

Gjennom tidene er det gjort mange undersøkelser om hvorfor enkelte politikere får gehør og stemmer og andre ikke. Det er mange faktorer som spiller inn, tydeligvis. Alt fra utseende, hårfarge, skjeggstubber, vekt, kroppshøyde, stemme, ektefelle etc, etc. Eller "tryne"faktor som noen ville ha kalt det.

Kanskje det er det som er "sunn fornuft", når det kommer til stykket. Vi stemmer på dem vi liker.

Kanskje. Jeg prøver å koble egne subjektive meninger med det du sier her.

Jeg kan nevne flere politikere som jeg er dypt uenig med, men som jeg likevel kan respektere. F.eks Bondevik og Kristin Halvorsen. Jeg kommer også på politikere som jeg har så lite til overs for at ingenting de sier kan rokke ved mine meninger. Bush, Carl I, Giske, Kjell Opseth (i tilfeldig rekkefølge).

Sannsynligvis er det et eller annet ved måten de framstår på, argumenterer på etc som gjør at jeg/vi setter ut alle piggene.

Har ikke alle opplevd dette med damer også? Noen har tydeligvis så mye imot deg som person (utifra førsteinntrykk) at det ikke er vits i å prøve å overbevise om noe annet. Mens andre danner seg et positivt inntrykk som ikke lar seg forandre uansett hvor mye galt man gjør. Jeg tenker da på konemishandlere som er dypt elsket av dama etc.

Det siste beviser vel nettopp poenget ditt, at det vanskelig å overføre sine "intellektuelle" meninger over på det emosjonelle plan - og nettopp dette utnytter medierådgiverne og markedsførerne.

-k

 

[OldBoy]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Kanskje. Jeg prøver å koble egne subjektive meninger med det du sier her.

Jeg kan nevne flere politikere som jeg er dypt uenig med, men som jeg likevel kan respektere. F.eks Bondevik og Kristin Halvorsen. Jeg kommer også på politikere som jeg har så lite til overs for at ingenting de sier kan rokke ved mine meninger. Bush, Carl I, Giske, Kjell Opseth (i tilfeldig rekkefølge).

Sannsynligvis er det et eller annet ved måten de framstår på, argumenterer på etc som gjør at jeg/vi setter ut alle piggene.

Har ikke alle opplevd dette med damer også? Noen har tydeligvis så mye imot deg som person (utifra førsteinntrykk) at det ikke er vits i å prøve å overbevise om noe annet. Mens andre danner seg et positivt inntrykk som ikke lar seg forandre uansett hvor mye galt man gjør. Jeg tenker da på konemishandlere som er dypt elsket av dama etc.

Det siste beviser vel nettopp poenget ditt, at det vanskelig å overføre sine "intellektuelle" meninger over på det emosjonelle plan - og nettopp dette utnytter medierådgiverne og markedsførerne.

-k

Alltid spennende å lese dine innlegg og alltid hyggelig å debattere med deg.

Det du skrev fikk meg til å tenke på at vi har to hjernehalvdeler. Jeg understreker at det er omtrent så mye jeg vet om saken, men jeg har forstått såpass at man mener at følelser og logikk hører hjemme i hver sin hjernehalvdel. Populært forklart.

Logisk argumentasjon og saklighet skal i henhold til ovenstående appellere til den ene halvdelen, mens retorikk og "føleri" skal appellere til den andre halvdelen. Husker aldri hva høyre og venstre holder på med, derfor "den ene" og "den andre".

Jeg hørte et foredrag av "beslutningspsykolog" på et seminar en gang. Igjen, veldig populært forklart, hadde han sin egenutviklede (?) teori om at en beslutning ikke føltes god for den som tok den, før begge hjernehalvdeler var "tilfreds".

D.v.s. at en beslutning, eller et valg, ikke fremkaller "godfølelsen" før beslutningen kan forsvares rent rasjonelt OG følelsesmessig. En slags "ja takk, begge deler", også innen politikken (selv om Ole Brumm aldri sa det).

 

[Thomas_Lutro]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Kompleksitet. DER var ordet!

Professor Bernt Hagtvedt brukte et ord om statsvitere en gang, som er så treffende at det varmer langt inn i hjerterøttene:

[glb]Kaospiloter[/glb]

Godt å se at tråden overlevde mine nokså tvilsomme bidrag.

 

[OldBoy]

Re: Gahr Støre : Bush og bin Laden bruker samme sp

Kompleksitet. DER var ordet! Også denne debatten fikk straks trekk av å være "either with us or agianst us". Poenget med denne starten (Gahr Støre-intervjuet) var nettopp å ta en test på hvorvidt det finnes andre innfallsvinkler til å jobbe med verdens utfordringer enn krig/fred, makt/maktesløshet, rikdom/fattigdom, snille/slemme, svart/hvitt.
Men det vi straks ser er frenetisk skyttergravs-graving, USA mot røpla. Det er IKKE sakens kjerne. HVORDAN forholde seg til meningsmotstandere generelt, og de mest ekstreme spesielt? Hvornår bør grensen gå før makteliten velger bomber fremfor retorikk? Og hvilke konsekvenser kan man vente i de froskjelllige scenarioer?

Honkey

Takk for innlegg som jeg dessverre ikke "tente" på ved første gangs raske gjennomlesing, men som jeg nå ser har flere vinklinger og kvaliteter som jeg kunne tenke meg å gripe fatt i.

Du nevner "kompleksitet". Det gir meg assosiasjoner til "uforutsigbarhet".

Jeg tar utgangspunkt i fysikken og mekanikken, hvor man kan ha ganske komplekse konstruksjoner og prosesser, men med forutsigbare resultater. En månelanding, for eksempel, kan være ganske kompleks, i den forstand at det er mye som skal klaffe. Men gitt at du har kontroll på de viktige parametrene, som hastigheter, motorkraft og denslags, er det hele ganske forutsigbart. Gitt et viss utgangspunkt, sørger naturlovene for at du kommer dit du skal. Og tilbake igjen.

Samme med et hi-fi-anlegg. For en legmann ser det ganske uoversiktlig og komplisert ut når man titter inn i boksene, og det er sikkert mye kompliserte beregninger og utprøvinger som ligger bak. Men et hi-fi-anlegg oppfører seg i alt vesentlig helt forutsigbart. Spiller du det samme inngangssignalet i i anlegg med samme design, får du samme lyd ut. Naturlovene virker. Hver gang.

Altså: "Komplekst", men "forutsigbart".

Så over til den vanskelige biten: Mellommenneskelige relasjoner.

Mellommenneskelige relasjoner har, som du sier, innslag av kompleksitet i seg. Mange faktorer som bidrar. Men slike relasjoner har også sterke innslag av "uforutsigbarhet" i seg. Det du sier til meg, kan få meg til å le. Sier du det samme til en annen person, kan du risikere at vedkommende begynner å gråte. Eller bli forbannet. Eller at han for evig og alltid definerer deg som sin verste fiende.

Altså: "Komplekst" OG "uforutsigbart".

Og da kommer titusenkroners-spørsmålet: Finnes det noe vi kunne kalle "mellommenneskelige naturlover", som vi kunne bruke til å øke graden av forutsigbarhet? Selv om tingene er komplekse. Jeg er klar over at en slik forståelse kan misbrukes, og kanskje allerede har vært misbrukt for alt det jeg vet, men jeg vet ikke om det er noe bedre å stå på bar bakke og la tilfeldighetene råde.