Gjenngivelse av slagverk

up

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.02.2002
Innlegg
520
Antall liker
5
pengesluk skrev:
up skrev:
pengesluk skrev:
Skaff dere "fullrange" alt. god hornløsning hvor tids- og faseaspektene er i orden så skal jeg love dere "smekk" på slagverktøyet!! Noenlunde anstendig elektronikk også da, selvsagt, men den dynamikken som etterlyses skapes i høyttalerne. Så enkelt og dog så vanskelig..


Det er mulig det finnes hornkonstruksjoner som kan spille svært høyt, men kjære dere, dette gjelder dynamikk ! Man skal ikke nødvendigvis høre på høyt rabalder via et hifi-anlegg
som en i tråden skrev. Vi skulle gjerne gjennskapt dynamikken.




Flere av de som har svart i denne tråden kan umulig ha
opplevet de voldsomme slag som kan komme fra et slagværk f.eks på en jazzkonsert i små lokaler.

Dynamikken skapes vel heller ikke i høytaleren ? Den omsetter signalet i begrenset grad. Dynamikken mener jeg ligger i signalet i samtlige ledd fra mikrofon til høytaler. Kanskje er det mikrofonene som er det svakeste ledd allikevel ? :)

Les innlegget til Imperial. :)
Alle skjønner vel at dynamikken ikke "skapes" i høyttaleren, høyttaleren omsetter det elekriske signalet til de lydbølger vi vitterligen hører.

Jeg våger den påstand at det i første rekke er høyttalerne som hindrer oss i å høre den dynamikken som trådstarter etterlyser.

Hvor har jeg nevnt med et ord dette om å skulle spille så jævlig høyt?? Tvert i mot, hjemme hos meg spilles det ofte på et nivå som ligger mellom 48-55dB, og med glimrende dynamikk.

Hva hornhøyttalere angår så er det ingen annen høyttalerteknologi som så til de grader evner å gjengi dynamikk på en skikkelig måte, BÅDE ved ekstremt lave volum og dersom man ønsker å dra på.

Jeg kan godt forklare hvorfor, men det blir en lengre historie og det er bedre at du selv leser deg opp på / erfarer det på en skikkelig måte selv.
Hva jeg har lest eller erfart vet du vel kanskje lite om, eller ? Jeg er klar over at gjenngivelsen av slagværk krever at høytaleren kan klare voldsomme lydnivåer, så det hadde vært artig å hørt en "skikkelig" hornkonstruskjon som kunne mestre høye effekter, men.... med 8 watt ?

Jeg har hørt Orishorn og Hedlundhorn begge med Lowther enheter, som forøvrig ikke akkurat var det mest nøytrale jeg har hørt. Om dynamikken var god, var forskjelllen ubetydelig i forhold til det jeg selv har hatt i stua gjennom de 35 åra jeg har holdt på med denne galskapen.

Men for å utrykke meg bedre hva jeg mener kan vi ta for oss et slagverk som er plassert mellom 5 og 10 m fra lytteren. Et slaginstrument innehar muligheten for et voldsomt dynamikk omåde.Ved "normale" slag som tilpasses de andre instrumentene( m/el.forsterkning) i f.eks. I en jazz-triogruppe, vil nivået vanligvis mikses med et moderat volum, men selvsagt høyere enn det som velges hjemme i stua. Viss nå trommeslageren i visse partier eller i en trommesolo( skarptromme eller symbaler ) slår til det han klarer, og tro meg det gjøres av og til, kan lydnivået i slaget bli utrolig høyt, ja så høyt at nivået ligger langt over faregrensen. Etter en slik konsert blir hjemmeutstyret noe tamme greier, du ! Ikke det at det er et mål i seg selv å spille så høyt, men av og til er det nå herlig å nærmere seg konsertnivået da. Til trommedemo bruker jeg ( en og annen sjelden gang ) Manrilyn Mazur,s tromme innspilling fra Kongsberg 92 på High Fidelity Reference plate nr.8. :)

Er det virkelig mulig å opnå denne dynamikken fullt ut med dagens mikrofoner og innspillingsutstyr ? Vi vet jo også at vinylmediet ikke kan komme i nærheten av disse verdiene, men har f.eks. CD-mediet mulighetene til å åpne for dette, viss vi ser bort fra lovbestemte parametere ? Hvorfor plasseres operasangere ofte 5-10 m fra miskrofonene ved opptak ?
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.587
Antall liker
15.156
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Til trommedemo bruker jeg ( en og annen sjelden gang ) Manrilyn Mazur,s tromme innspilling fra Kongsberg 92 på High Fidelity Reference plate nr.8.

Er det virkelig mulig å opnå denne dynamikken fullt ut med dagens mikrofoner og innspillingsutstyr ?
Hvis konserten allerede er innspilt så er vel svaret på det gitt?
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.214
Antall liker
30.695
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
En mulig forklaring hentet fra Gearslutz. Når dette er gjort, er det neppe så mye av originalopptaket igjen.

Setting the General Mix

1. group all your drums into a group.
2. Send them all to a stereo bus
3. Set some generalized levels (hopefully you've got some room mics, if you don't, add a reverb bus in the mix and send it to your stereo bus as well, not a really long reverb either, keep it simple stupid, also 100% wet) and make sure things are in phase.
3. Add brightness to the stereo bus (compare to brightness of favorite mastered CD) Do not do any more EQing here.
4. Find the oomph of your snare and boost it. (if you have two snare top mics boost only one of them, probably the one that captured more low frequencies)
5. Cut the snares oomph frequency from all the other parts of the kit (assuming your rack tom's oomph is below that) including the room.
6. Cut out a low shelf in the overheads hats ride room mics rack and snare below 100
7. Duplicate your stereo bus and nuke it with compression/limiting and mix it under the volume level of your normal drum bus. Take off some of the high end eq. (depending on your plugins used this could add "plugin delay" which will make your drums sound terrible. See bottom.

Toms

1. Duplicate your tom tracks
Set a will be for the brightness and attack
Set b will be for the resonance and fullness

2. Solo your toms and boost the high mid frequencies to get the desired attack/punch. Remove the low end frequencies.

3. Add a gate, use the side chain frequencies to capture the high mid area. Set the fastest attack and a pretty short release with no hold.
Lets say 200-300ms If the kick and snare come through its fine... Maximum threshold, leave no bleed.

for set B eliminate all high frequencies above the resonate frequency, set a gate on these with a long release time. 3 - 4 seconds and make sure the attack isn't creating bad artifacts. use the side chain EQ and center in right on the resonate frequencies.
Also leave no bleed here either.

if you do this right you should have all the attack with no cymbal bleed
and all the resonance without having a bad pongy sound when the toms aren't being played.

Finish it up

Add some EQ and compression here and there where it seems necessary on the kick and snare... very light stuff because your compressed drum buss is already doing the job. Your cymbals should all be bright but you can clean up your hats lower and mid frequencies.

Make sure the hihat is coming from one concentric point. IE gate the snare and outside kick if needed, but leave the bleed at somewhere like negative 10, adjust the ratio so you aren't losing the quieter hits. if you had two top snare mics... you need not worry about this because you don't need to gate your oomph boosted mic most likely.

THE IMPORTANT PART


Check your plugin delay.

If you are using protools you can buy a plugin called mellow muse which you insert as the last plugin on every track.

Or... Apple click the volume and you should get a new display which will tell you your plugin delay. You can use the time adjuster plugin (it comes with protools) at the end of each track to match the delays.

Match your drum bus's to eachother. (if stuff was sounding really bad inbetween the drum bus's this is where it gets fixed)


At this point you should be definitely in the ballpark. Make sure your tracks aren't peaking.
mvh
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.587
Antall liker
15.156
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Og hvis det var rock med litt driv supplerte vi med en ambiensmikrofon som vi overstyrte i miksen. Nesten umerkelig tilstede for å skape en kraftig illusjon av driv, slik som platene til Chilli Peppers den tiden de var interessante og ikke låt som en pannekake. Mye gøy å gjøre med trommer, men ofte er det mest gøy når man gjør minst mulig. Avhengig av genre, selvsagt.

Mastringen vil selvsagt ha stor betydning. Trommene er blant det som blir mest påvirket av den prosessen.
 

Sluket

Holistisk Hifi Helt
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
57.552
Antall liker
110.767
Torget vurderinger
23
quote up:

Hva jeg har lest eller erfart vet du vel kanskje lite om, eller ? Jeg er klar over at gjenngivelsen av slagværk krever at høytaleren kan klare voldsomme lydnivåer, så det hadde vært artig å hørt en "skikkelig" hornkonstruskjon som kunne mestre høye effekter, men.... med 8 watt ?

Jeg har hørt Orishorn og Hedlundhorn begge med Lowther enheter, som forøvrig ikke akkurat var det mest nøytrale jeg har hørt. Om dynamikken var god, var forskjelllen ubetydelig i forhold til det jeg selv har hatt i stua gjennom de 35 åra jeg har holdt på med denne galskapen.

[/quote]

Du har helt rett i at jeg ikke vet stort om dine erfaringer etc. - det er greit nok, jeg la an på å provosere... røyke ut meningene så å si. Har møtt så mange som skriker og hyler om begrensninger og mulig/ikke mulig, og så er erfaringsgrunnlaget et knippe SEAS 6,5" og en integrert 40 watter...

Hvor har du de 8W fra, forrresten? Ikke meg ihvertfall! Jeg spiller på 2 x 150W kl. A til hovedsystemet, og 400W til bassystemet med følsomhet på 106 dB.

Det er dessuten forskjell på hornsystemer også. Det er ingen garanti for noe som helst at det er horn med i bilde.

Det er mange år siden jeg sluttet med hifi og gikk over til det jeg frekt selv har døpt til "illusjonsgjenskapning" (c) Sluket. Utgangspunktet er å oppnå så engasjerende lyd i heimen at man ikke savner noe i forhold til tilsvarende live performance. Så langt har jeg kommet et godt stykke med stillheten, dynamikk, drama og energiinnhold, heldigvis de viktigste (for meg ihvertfall) elementer i musikkgleden.

Jeg er heller ikke så opptatt av de eventuelle begrensninger som finnes, de være seg selvpålagte eller grunnet forhold vi ikke har innflytelse på.
 

trex

Overivrig entusiast
Ble medlem
05.07.2003
Innlegg
916
Antall liker
29
pengesluk skrev:
Det er mange år siden jeg sluttet med hifi og gikk over til det jeg frekt selv har døpt til "illusjonsgjenskapning" (c) Sluket. Utgangspunktet er å oppnå så engasjerende lyd i heimen at man ikke savner noe i forhold til tilsvarende live performance. Så langt har jeg kommet et godt stykke med stillheten, dynamikk, drama og energiinnhold, heldigvis de viktigste (for meg ihvertfall) elementer i musikkgleden.

Jeg er heller ikke så opptatt av de eventuelle begrensninger som finnes, de være seg selvpålagte eller grunnet forhold vi ikke har innflytelse på.

Noe av det mest fornuftige jeg har sett når det gjelder beskrivelse av ønsket lyd i heimen......

Rett og slett slik lyd man håpet å høre på enhver livekonsert for min egen del.
 

Sluket

Holistisk Hifi Helt
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
57.552
Antall liker
110.767
Torget vurderinger
23
Takk takk Trex, trengte den...
 

lovemusikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2009
Innlegg
9.578
Antall liker
2.935
Torget vurderinger
8
Noen som har noe gode dynamiske trommesoloer som en kan prøve fra spotify?
 

trex

Overivrig entusiast
Ble medlem
05.07.2003
Innlegg
916
Antall liker
29
65finger skrev:
pengesluk skrev:
Takk takk Trex, trengte den...
Mye bedre å flytte konserten inn i stua. Slipper dokø og få sølt øl på klærne osv

Å det blir fort litt grising allikevel, fordi man skvetter i det trommene kommer inn...........
 

Sluket

Holistisk Hifi Helt
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
57.552
Antall liker
110.767
Torget vurderinger
23
Här doftar skit och jag är ensam..
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.223
Antall liker
126
Peta inn stickan gumman, nu strammar vi trummskinnet! ;D
ååå vad roligt!!

Men altså... man trenger egentlig ikke 140db får å gjengi trommer, men det er nermest bare hornhøyttalere som er istand til
å eksitere luft med en slik akselerasjon og volummengde som ett trommeslag gjør fra tromma...

Det har med akselerasjonsfaktor og faktisk reel energi infusering inn i rommet... eksiteringen kan godt bare være opp til 85-95db... men bare noen typer høttalere er istand til å sørge for att mengden luft som ble akselert, det er rett og slett
snakk om gram eller mol med molekyler her altså...
Horn er pneumatiske pumper.... , det er trommer og!!
Trommestikka slår på ett lite punkt, men en stor flate lager lyden...
en liten membran,men en stor hornmunning, osv...
Men vanlige høyttalere er energien borte ved å bevege en tyngre og større membran...og mindre luft...
You do the math!!!
Men andre ord, horn + 10 rørwatt = DÆNG!!!
Vanlig høyttaler + 200watt = dæng!!! ...

Vanlig høyttaler + 5kw eller 5000watt, det blir DÆNG!!! Men man kan ikke mate 5000w lenge ad gangen inn i en vanlig høyttaler!!! Den DØR!!!
Sett i sammenheng så dør ikke en hornhøyttaler! Den tåler faktisk energien!!!

Så enkelt som jeg beskriver det er det jo ikke, men, tja... det er en av faktorene,det er jo det..
For en trommeslager slår jo ikke alltid KNALLHARDT på skinna, av og til soft og følsomt... Og...
Selvsagt, en trommeslager kan godt slå "nomalt hardt" på tromma og...

Så, hvorfor er det så vrient alikevell?
Dang, jeg er faktisk ikke sikker ,ikke helt, ikke egentlig!!!
Teorier og praksis...
Men horn og rør... tja, det blir iallefall høy lyd!!! Høy nok? Tja... den som visste...



mvh
 

Sluket

Holistisk Hifi Helt
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
57.552
Antall liker
110.767
Torget vurderinger
23
For mye Skavlan på oss to...
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.223
Antall liker
126
http://open.spotify.com/track/1r6OHy2WuEjhQ6rwZzE1s3

Bang... dang... boom! Play it loud!!! :D

Man kan også skrive "percussion" eller "gong" for bra lister med mye smækk!
F.eks http://open.spotify.com/track/0gQHuPY1lTLT9R4KFvrGCj (Hand drums.. ) Denne er bra!!! Time Travil - African tribal war.
Eller Hva med Paul gilbert sin sang : "norwegian cowbell" er litt komprimert, men er jo fet da!! ;D MORE COWBELL!!! ;D
Ellers: Joe Bonamassa sine album/sanger er jo skikkelig "#blat" og dang i de... f.eks "funkier than a mosquitos tweeter.."
Cradle rock, Story of a quarryman, torn down, og så videre..
Ellers: http://open.spotify.com/album/6CZELNdVox5ETDVHy2hrso , Det er jo da altså en BRA test CD... men ikke ille via spotify altså!! Anbefales!!
mvh
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
38.882
Antall liker
40.080
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Imperial skrev:
Men altså... man trenger egentlig ikke 140db får å gjengi trommer, men det er nermest bare hornhøyttalere som er istand til
å eksitere luft med en slik akselerasjon og volummengde som ett trommeslag gjør fra tromma...

Det har med akselerasjonsfaktor og faktisk reel energi infusering inn i rommet... eksiteringen kan godt bare være opp til 85-95db... men bare noen typer høttalere er istand til å sørge for att mengden luft som ble akselert, det er rett og slett
snakk om gram eller mol med molekyler her altså...
Horn er pneumatiske pumper.... , det er trommer og!!
Trommestikka slår på ett lite punkt, men en stor flate lager lyden...
en liten membran,men en stor hornmunning, osv...
Men vanlige høyttalere er energien borte ved å bevege en tyngre og større membran...og mindre luft...
You do the math!!!
Men andre ord, horn + 10 rørwatt = DÆNG!!!
Vanlig høyttaler + 200watt = dæng!!! ...

Vanlig høyttaler + 5kw eller 5000watt, det blir DÆNG!!! Men man kan ikke mate 5000w lenge ad gangen inn i en vanlig høyttaler!!! Den DØR!!!
Sett i sammenheng så dør ikke en hornhøyttaler! Den tåler faktisk energien!!!

Så enkelt som jeg beskriver det er det jo ikke, men, tja... det er en av faktorene,det er jo det..
For en trommeslager slår jo ikke alltid KNALLHARDT på skinna, av og til soft og følsomt... Og...
Selvsagt, en trommeslager kan godt slå "nomalt hardt" på tromma og...
Det er nok ikke så mye vanskeligere enn det, heller. Høyttaleren skal flytte mye luft, brennkvikt, og med et bredt spenn av frekvenser samtidig. En hornhøyttaler har en "utveksling" som gjør at den griper godt tak i luften og flytter mye luft for den energien den putter inn. Andre høyttalertyper har en dårligere kobling til luften, og flytter mindre luft for energien. "Verstingene" er stuevennlige forsøk på å få dyp bass ut av små kabinetter. Det betyr lavere effektivitet og mer varmeutvikling for et gitt lydtrykk, noe som betyr at alle elektriske ledere i høyttaler og delefilter får økt resistans, noe som igjen gjør at effektiviteten blir enda dårligere.

Dette handler om effektivitet, impedansematching, dynamisk kompresjon og group delay. Tror jeg. ;)
 

Sluket

Holistisk Hifi Helt
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
57.552
Antall liker
110.767
Torget vurderinger
23
Siste setningen din er helt vesentlig. Uten at samtlige momenter som nevnes blir ivaretatt så blir det ingen "smekk" i storstilt skala.
 
Topp Bunn