Jeg har lest kronikken men ikke fulgt med i debatten. Uansett hva jeg måtte mene, så synes jeg det må være greitt at vi 70 år etter krigen setter ting under debatt og ser på ting med litt annet blikk enn man greide mens krigen enda var fersk i hodet på mange og diskusjonen ble preget av følelser. Det jeg prøver å si er at jeg nok er uenig med Fossen i en god del av det han skriver, men at jeg føler at det er helt greitt, kanskje til og med prisverdig, at han trekker opp en debatt om noe som jeg føler har blitt institusjonaliserte ikoner.
Glorifisering av hjemmefronten
- Trådstarter Gubra
- Startdato
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.200
- Antall liker
- 6.569
Dette var jo en geni-strek av Erling Fossen. Han fikk det han var ute etter; masse oppmerksomhet.
Ingen kan vel bestride at den norske krigsinnsatsen i 2. verdenskrig var et sorgens kapittel. Ei heller at sabotasjen var av begrenset verdi, kanskje med unntak av tungtvanns-aksjonen. Men det var jo få enkelthendelser alene som hadde stor betydning for utfallet av krigen, det var summen av all innsats som var avgjørende, og det bør være lov å trekke fram bidraget fra nordmenn, selv om det var av beskjedent omfang i den store sammenhengen.
Motet til de som deltok aktivt i motstandsbevegelsen kan uansett ingen ta fra dem. De satset tross alt livet på det de trodde på. Spørsmålet blir bare om slikt mot skal verdsettes i ettertid, eller om vi skal gi dem skylda for tyskernes brutale gjengjeldelser. Dette var jo ikke noe motstandsbevegelsen kunne forutse, og denne brutaliteten gjorde jo at disse aksjonene ble redusert til et minimum.
At historier fortelles og filmatiseres skyldes ganske enkelt at det er god underholdning med slik tett spenning, og det at historiene kommer fra virkeligheten gir et litt annet innhold enn om en forfatter bare diktet det opp.
Ingen kan vel bestride at den norske krigsinnsatsen i 2. verdenskrig var et sorgens kapittel. Ei heller at sabotasjen var av begrenset verdi, kanskje med unntak av tungtvanns-aksjonen. Men det var jo få enkelthendelser alene som hadde stor betydning for utfallet av krigen, det var summen av all innsats som var avgjørende, og det bør være lov å trekke fram bidraget fra nordmenn, selv om det var av beskjedent omfang i den store sammenhengen.
Motet til de som deltok aktivt i motstandsbevegelsen kan uansett ingen ta fra dem. De satset tross alt livet på det de trodde på. Spørsmålet blir bare om slikt mot skal verdsettes i ettertid, eller om vi skal gi dem skylda for tyskernes brutale gjengjeldelser. Dette var jo ikke noe motstandsbevegelsen kunne forutse, og denne brutaliteten gjorde jo at disse aksjonene ble redusert til et minimum.
At historier fortelles og filmatiseres skyldes ganske enkelt at det er god underholdning med slik tett spenning, og det at historiene kommer fra virkeligheten gir et litt annet innhold enn om en forfatter bare diktet det opp.
- Ble medlem
- 18.08.2004
- Innlegg
- 3.010
- Antall liker
- 735
Uten motstandsbevegelsen i Norge hadde det vært færre falne, både sivile og (tyske) militære. Annet enn det hadde det ikke gjort noen som helst forskjell for krigsforløpet.Delle skrev:
Eneste forskjell jeg kan se er at de som virkelig gjorde en innsats for seieren, krigs-seilerne, da hadde fått sin rettmessige anerkjennelse før det hadde gått 50 år......
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.200
- Antall liker
- 6.569
Sikker på det? Motstandsbevegelsen fikk tyskerne til å forflytte store styrker til Norge, som dermed ikke ble satt inn i kamper andre steder. Sabotasjetoktene hadde en viktig funksjon som avledningsmanøvre.Gubra skrev:
Du legger til grunn at Norge kapitulerte. Det er det etter mitt syn ikke holdepunkter for å hevde, selv om spørsmålet ikke er opplagt.
http://no.wikipedia.org/wiki/Kapitulasjonsavtalen_1940
Regjeringen og Kongen var i juni 1940 rimelig klare på at Norge fremdeles var i krig og at kampen mot Tyskland skulle fortsette. Dersom dette legges til grunn (noe Høyesterett gjorde i 1948) er det vanskelig å hevde at sabotasjeaksjoner etc utført av norske motstandsmenn på ordre fra London var ulovlige.
Det kan derimot anføres at krigføringen ikke fulgte folkerettens regler for krigføring ved at motstandsgruppene ikke var uniformert og ikke bar våpnene synlige. Sett hen til at okkupantene heller ikke i særlig stor utstrekning respekterte folkeretten, er i alle fall jeg villig til å tilgi besteforeldregenerasjonen dette.
Historikerne støtter Sønsteby: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2827353.ece
Erling Fossen får så det renner...
Erling Fossen får så det renner...
S
Slubbert
Gjest
Ikke kødd med nasjonalromantikken.
P
Parelius
Gjest
Ikke mye å bli klok på der, ut over generell motlyrikk.
Krig og Klovnerier: http://www.dagbladet.no/kultur/2008/12/18/558741.html
Han formidler heller ingen spor av innlevelse på et teoretisk plan av hva som skal til for å gripe til væpnet motstand mot en militær overmakt. Det er i grunnen påfallende siden vi lever i ei tid da dette er en sentral og høyst aktuell problemstilling enten debatten gjelder Midtøsten, Irak, Kongo, Sudan eller Afghanistan.
Mvh. Bjørn
Han formidler heller ingen spor av innlevelse på et teoretisk plan av hva som skal til for å gripe til væpnet motstand mot en militær overmakt. Det er i grunnen påfallende siden vi lever i ei tid da dette er en sentral og høyst aktuell problemstilling enten debatten gjelder Midtøsten, Irak, Kongo, Sudan eller Afghanistan.
Mvh. Bjørn
P
Parelius
Gjest
Tja; hvis det nå var glorifiseringen av motstandsbevegelsen som var tema, og den kanskje litt for opphøyde plass den har fått i etterkrigstidens historieskriving, og en altså greier å se forskjell på det personlige heltemot (og lidelser) på den ene siden, og den betydning disse aktivitetene hadde i lys av krigens gang, så kunne jo Elvik ha fortsatt den debatten, istedet for å skrive følerier om Fossen? For jeg trodde faktisk det var Fossens poeng i det hele.
Erling Fossen er en slags klovn i den norske samfunnsdebatten. Hans posisjon har vært å innta ytterstandpunkter med mye brask og enda mer bram. Han omtales oftest som «urbanist» og har en aura som forsvarer av livet i tettbygde strøk der intelligensen holder hus, mens de tjukke i huet foretrekker uberørt natur spesielt og grisgrendte strøk generelt. På dette feltet gjelder det sjelden liv og død, og klovner har større armslag. Det kreves et større alvor og en annen type respekt når debatten gjelder områder der folk faktisk har ofret livet og de overlevende satte det på spill mens det sto på.
Derfor er det synd at det ble Erling Fossen som fikk sette tonen og anslaget i det som kunne blitt en ny debatt om den norske motstandskampen under Den andre verdenskrigen i kjølvannet av den nye filmen om Max Manus. Det er liten tvil om at aktørene fra den gang har vernet om sin versjon av historien med engasjement og glød. Seierherrenes historieskriving er sjelden nyansert og balansert. Balanse, der den tapende parts argumenter blir drøftet og ikke bare avvist, framstår som et svik mot dem som falt.
I tilfellet Norge kommer det i tillegg at heltehistorien om hjemmefronten, utefronten og handelsflåtens innsats, var et viktig element i gjenreisningsarbeidet og nasjonsbyggingen etter Den andre verdenskrigen. Den glidende overgangen til kald krig mellom det tidligere allierte Sovjet og et USA i spissen for en vestlig forsvarsallianse, bidro også til å undertrykke både debatt og mer nyansert historieskriving enn den som ble dominert av nå avdøde historieprofessor Magne Skodvin.
Det hadde vært bedre for denne debattrunden om den i stedet hadde tatt utgangspunkt i den tidligere Akp-eren Bjørn Westlies bok om sitt forhold til faren som var NS og frontkjemper. I motsetning til Fossens puerile utbrudd er det et tankefullt og gjennomarbeidet bidrag.
Erling Fossen er en slags klovn i den norske samfunnsdebatten. Hans posisjon har vært å innta ytterstandpunkter med mye brask og enda mer bram. Han omtales oftest som «urbanist» og har en aura som forsvarer av livet i tettbygde strøk der intelligensen holder hus, mens de tjukke i huet foretrekker uberørt natur spesielt og grisgrendte strøk generelt. På dette feltet gjelder det sjelden liv og død, og klovner har større armslag. Det kreves et større alvor og en annen type respekt når debatten gjelder områder der folk faktisk har ofret livet og de overlevende satte det på spill mens det sto på.
Derfor er det synd at det ble Erling Fossen som fikk sette tonen og anslaget i det som kunne blitt en ny debatt om den norske motstandskampen under Den andre verdenskrigen i kjølvannet av den nye filmen om Max Manus. Det er liten tvil om at aktørene fra den gang har vernet om sin versjon av historien med engasjement og glød. Seierherrenes historieskriving er sjelden nyansert og balansert. Balanse, der den tapende parts argumenter blir drøftet og ikke bare avvist, framstår som et svik mot dem som falt.
I tilfellet Norge kommer det i tillegg at heltehistorien om hjemmefronten, utefronten og handelsflåtens innsats, var et viktig element i gjenreisningsarbeidet og nasjonsbyggingen etter Den andre verdenskrigen. Den glidende overgangen til kald krig mellom det tidligere allierte Sovjet og et USA i spissen for en vestlig forsvarsallianse, bidro også til å undertrykke både debatt og mer nyansert historieskriving enn den som ble dominert av nå avdøde historieprofessor Magne Skodvin.
Det hadde vært bedre for denne debattrunden om den i stedet hadde tatt utgangspunkt i den tidligere Akp-eren Bjørn Westlies bok om sitt forhold til faren som var NS og frontkjemper. I motsetning til Fossens puerile utbrudd er det et tankefullt og gjennomarbeidet bidrag.
Erling Fossen svarer i et nytt innlegg. Her synes jeg han er blitt langt mer ydmyk og diskuterer ulike elementer som berører Norge og 2. verdenskrig. Og han viser også til at han forstår at dette for mange er et følelsesladet tema. Det synes jeg er svært bra, og hever mitt inntrykk av Fossen. Dog forsøker han å heve sin kredibilitet gjennom en henvisning til Schopenhauer. Likevel kan ikke Schopenhauer uten videre overføres uten videre til Fossen.
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2831671.ece
Mvh.
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2831671.ece
Mvh.
P
Parelius
Gjest
Litt "snillere" i formen, ja, men jeg synes også at han nå blir for ufokusert på tematikken "motstandsbevegvelsen som eksempel på norsk etterkrigstids ideologiproduksjon".
Merkelig hvordan dette - så lenge etter - får folk til å skrive med følelsene og argumentere ad hominem. Elviks tilsvar var jo i så henseende et paradeeksempel, selv om han kunne ha grepet fatt i problematikken - som han jo selv nevner - og utdypet denne. Men i morgen er alt ved det gamle, vil jeg tro.
Tillegg: Jeg er litt overrasket, bjornh, at du som sosiolog ikke er mer interessert i den problematikken. Men kanskje leste vi Fossens første kronikk ganske så forskjellig.
Merkelig hvordan dette - så lenge etter - får folk til å skrive med følelsene og argumentere ad hominem. Elviks tilsvar var jo i så henseende et paradeeksempel, selv om han kunne ha grepet fatt i problematikken - som han jo selv nevner - og utdypet denne. Men i morgen er alt ved det gamle, vil jeg tro.
Tillegg: Jeg er litt overrasket, bjornh, at du som sosiolog ikke er mer interessert i den problematikken. Men kanskje leste vi Fossens første kronikk ganske så forskjellig.
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.200
- Antall liker
- 6.569
"Den dagen vi klarer å lage selvironi som den britiske TV-serien allo, allo, kan vi puste lettet ut. Da er det verkende såret endelig helet."bjornh skrev:
Han kan ikke ha sett mye av Trond Kirkvaags fantastiske produksjon...
- Ble medlem
- 18.08.2004
- Innlegg
- 3.010
- Antall liker
- 735
Min tolkning av kapitulasjonsavtalen har ingenting med saken å gjøre.Tufs skrev:
Det var norsk rettsvesen anno sent 40-tall som frikjente dommerne......
- Ble medlem
- 18.08.2004
- Innlegg
- 3.010
- Antall liker
- 735
Tyskerne forflyttet store styrker til Norge for å kjempe mot en alliert invasjon.BT skrev:
Ta en tur til kysten så finner du en gammel bunker på hver knaus. De ble iallefall ikke anlagt der pga redsel for heimefronten.
Hitler hadde fått det for seg at Norge var krigens "skjebneområde" og følgelig var det viktig med store styrker der.
Det var først etter krigen at "man kom fram til" ditt resonnement.....
Jeg gjentar at det eneste virkningsfulle Norge bidro med var handelsflåten/krigs-seilerne.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 19.431
- Antall liker
- 9.852
Når da i tillegg ´allo, ´allo er en karrikatur på fransk motstandbevegelse blir uttalesen ennå mer på viddene.BT skrev:
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
1. Erling Fossen er en idiot.
2. Han konkurrerer med sin samboer, den hjernetomme bimboen Martine Aurdal om å skape mest intellektuelt vakuum når de diskuterer
hvilken dag det er.
3. Nuff said.
2. Han konkurrerer med sin samboer, den hjernetomme bimboen Martine Aurdal om å skape mest intellektuelt vakuum når de diskuterer
hvilken dag det er.
3. Nuff said.
P
Parelius
Gjest
Har du gått ad hominem, min gode mann?oddgeir skrev:
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Når det gjelder Erling Fossen, definitivt. Jeg har lest det meste av ham.
men jeg har ikke tenkt å la det ødelegge julehøytiden. Det er litt rart dette med krigen og familie.
men jeg har ikke tenkt å la det ødelegge julehøytiden. Det er litt rart dette med krigen og familie.
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.200
- Antall liker
- 6.569
Så historikerne tar feil når de hevder at engelskmennene brukte sabotasjetokt i Norge som avlendingsmanøver for å få tyskerne til å tro at de ville invadere Norge for å få dem til å flytte styrker hit?Gubra skrev:
P
Parelius
Gjest
Jeg har vel lest en del jeg også; ikke det at jeg anser meg som noe fan, heller tvert imot, men også blind høne kan finne korn.oddgeir skrev:
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Sant nok. Men enkelte utspill smaker bedre enn andre. Dette kunne han nok spart seg.Parelius skrev:
Jeg anser det som et forsøk på å komme en innbilt nasjonalisme til livs. Noe må bermen hygge seg med.
PS.: Jeg er nok litt tabloid i aften. ;D
P
Parelius
Gjest
Selv er jeg tynget av alvor; sensur på folk som skulle gjort noe annetoddgeir skrev:
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Salomons Ordspråk 23,31-35Spiralis skrev:
31 Se ikke til vinen, hvor rød den er, hvorledes den perler i begeret, hvor lett den går ned!
32 Til sist biter den som en slange og hugger som en huggorm;
33 dine øine vil se efter fremmede kvinner, og ditt hjerte tale forvendte ting,
34 og du blir lik en som sover midt ute på havet, lik en som sover i toppen av en mast.
35 [Du vil si:] De banket mig, det gjorde ikke ondt; de støtte mig, jeg kjente det ikke. Når skal jeg våkne? Jeg vil se å få tak i enda mere.
- Ble medlem
- 18.08.2004
- Innlegg
- 3.010
- Antall liker
- 735
Mulig jeg misforstår deg nå, men de eneste "sabotasjetokt" jeg kommer på ifarten er strandhuggene i Måløy og Lofoten. De ble gjennomført av brittene, på Måløy var kompani Linge en del av styrken, i Lofoten vet jeg ikke.BT skrev:
Hva i allverden har det med hjemmefronten å gjøre?
Eller mener du at det å kaste granater inn på kontorer eller ta livet av nazister skulle få tyskerne til å frykte en invasjon i Norge?
Hørte hr Fossen på NRK P1 i dag morges. Trengte faktisk det meste av dagen for å fordøye det han sa.
Hans hovedkritikk var visst ikke rettet mot den enkelte motstandsmann, men det faktum at de ikke spradet på Carl Johan i full uniform og drev åpenlys krig der i alles åsyn. Hans mening, om jeg forsto ham rett, var at armeene skulle krige mens de så hverandre inn i hvitøyet til den ene vant og den andre tapte, og så fikk man bare avfinne seg med resultatet.
Han var også veldig kritisk til at Konge og regjering flyktet til England, det var en feig handling. Han syntes de istedet for å dra til England burde ha forflyttet seg til der det fortsatt forgikk kamper og der burde ha fortsatt kampen mens de så tyskerne inn i hvitøyet. De burde ha dratt til det frontavsnittet der det var best sjanser til å slå Tyskland på slagmarken, nemlig til Østfronten!
Forøvrig syntes han filmen om Max Manus var platt, endimensjonal og dum, like dum som Armageddon!
Min konklusjon: Er helt enig med Oddgeir når han "short, sharp and at the point" sier:
"1. Erling Fossen er en idiot.
2. Han konkurrerer med sin samboer, den hjernetomme bimboen Martine Aurdal om å skape mest intellektuelt vakuum når de diskuterer hvilken dag det er.
3. Nuff said."
Når det gjelder Fossens historisk/politiske analyse av Kongens og regjeringens retrett til Strorbritania vil jeg bare si at Fossen er en kunnskapsløs amatørmessig dilletant! " And he is so bloody full of himself! " ( Beklager at jeg benytter mitt arbeidsspråk og i øyeblikket ikke finner et passende norsk begrep. )
De som av noen anledning ikke forstår min slakt av Fossens kunskaper på det politisk/historiske området kan gjerne sende PM med spørsmål slik at de slipper å stå fram for hele HFS som ignoranter.
Hans hovedkritikk var visst ikke rettet mot den enkelte motstandsmann, men det faktum at de ikke spradet på Carl Johan i full uniform og drev åpenlys krig der i alles åsyn. Hans mening, om jeg forsto ham rett, var at armeene skulle krige mens de så hverandre inn i hvitøyet til den ene vant og den andre tapte, og så fikk man bare avfinne seg med resultatet.
Han var også veldig kritisk til at Konge og regjering flyktet til England, det var en feig handling. Han syntes de istedet for å dra til England burde ha forflyttet seg til der det fortsatt forgikk kamper og der burde ha fortsatt kampen mens de så tyskerne inn i hvitøyet. De burde ha dratt til det frontavsnittet der det var best sjanser til å slå Tyskland på slagmarken, nemlig til Østfronten!
Forøvrig syntes han filmen om Max Manus var platt, endimensjonal og dum, like dum som Armageddon!
Min konklusjon: Er helt enig med Oddgeir når han "short, sharp and at the point" sier:
"1. Erling Fossen er en idiot.
2. Han konkurrerer med sin samboer, den hjernetomme bimboen Martine Aurdal om å skape mest intellektuelt vakuum når de diskuterer hvilken dag det er.
3. Nuff said."
Når det gjelder Fossens historisk/politiske analyse av Kongens og regjeringens retrett til Strorbritania vil jeg bare si at Fossen er en kunnskapsløs amatørmessig dilletant! " And he is so bloody full of himself! " ( Beklager at jeg benytter mitt arbeidsspråk og i øyeblikket ikke finner et passende norsk begrep. )
De som av noen anledning ikke forstår min slakt av Fossens kunskaper på det politisk/historiske området kan gjerne sende PM med spørsmål slik at de slipper å stå fram for hele HFS som ignoranter.
- Ble medlem
- 28.11.2007
- Innlegg
- 1.686
- Antall liker
- 14
[arbeidsspråk] short, sharp and to the point [/arbeidsspråk]
Måtte bare.
Måtte bare.
Pkt 1: Kommer litt an på hvilken ende av spissen (eggen) du står det da. ;DLille_Adam skrev:
Pkt 2: Meget mulig du har rett, jeg "arbeider" ikke med skarpe gjenstander. ;D
Pkt 3: Når du vet så meget kunne du gjerne kommet med et forslag til norsk oversettelse! ;D :
- Ble medlem
- 28.11.2007
- Innlegg
- 1.686
- Antall liker
- 14
Short, sharp and to the point = rett på sak; uten omsvøp; sterk og klar. F.eks; evt. andre uttrykk avhengig av omstendigheter og kontekst.
Happy now?
Happy now?
Nå var det ikke den jeg ønsket oversettelse på da. Den der kan jeg, men slik jeg skrev det var meningen ganske bevisst: Kort, skarpt ( i betydning: skarpt blad ) og med kniven på strupen. Intern humor egentlig.Lille_Adam skrev:
Men " So bloody full of himself " kunne du kanskje bruke dine språkkunskaper på? Jeg vet betydningen men promillen gjør at jeg ikke kommer på det norske uttrykket. ??? Som en språforvirret kollega sa: Jeg husker pokker ikke hva "fuel" heter på engelsk.
- Ble medlem
- 28.11.2007
- Innlegg
- 1.686
- Antall liker
- 14
So bloody full of himself = han har jævlig høye tanker om seg sjøl; han tror han er så jævlig kul/flink/dyktig/whatever; han tror han er guds gave til ..... F.eks., avhengig av kontekst.
C
Cyber
Gjest
Jeg blir så eitrende ... av folk som Fossen, slike som står og pisser på det Norge jeg er så glad i mens de smiler med geipen sin. Kommer med noen populistiske utspill som oser SV og halvrødt piss bare for å få trynet på trøkk. Hadde de selv vært i en ligenende situasjon som Manus og Kjakan hadde de gjort i buksa og allikevel er de dumme nok til å komme med utsagn som Fossen - et hån mot de sanne heltene vi enda har noen igjen av her i landet!
C
Cyber
Gjest
OT: En anne sak som irriterer meg er han åndssvake Djupedal som fikk embete i Aust-Agder og ble bedt av regjeringen om å søke 4 uker etter fristen, og når han blir konfrontert har han ikke vett til å innrømme hvor dumt det er. Det er søren så mye udugelige folk som styrer i dette landet at en kunne lagt seg ned og grått, men det hjelper jo bare ikke.
- Ble medlem
- 28.11.2007
- Innlegg
- 1.686
- Antall liker
- 14
Selvopptatt = vain, full of himself/herself, self-centred, egocentric, selfindulgent, etc.
[/OT]
[/OT]
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 19.431
- Antall liker
- 9.852
M.a.o. en gjennomsnitts nordmann, ..............eller HFSer. ;DLille_Adam skrev:
- Ble medlem
- 28.11.2007
- Innlegg
- 1.686
- Antall liker
- 14
Indeed so.