Grov solid kabel - totalt uegnet til horn og rør ?

[rolfozzy]

Nei, men så har jeg heller aldri påstått at din forsterker reagerer negativt på den lasten mange SC representerer. Siden det låter bra hos deg, så tipper jeg at kabel og forsterker er teknisk godt kompatibel.

Gjelder fenomenet som diskuteres i denne tråden spesiellt SC, eller også flertrådete ledere med stort tverrsnitt?

I overskriften til tråden står det Grov Solid Kabel.

 

[Vidar P]

Nei, men så har jeg heller aldri påstått at din forsterker reagerer negativt på den lasten mange SC representerer. Siden det låter bra hos deg, så tipper jeg at kabel og forsterker er teknisk godt kompatibel.

Gjelder fenomenet som diskuteres i denne tråden spesiellt SC, eller også flertrådete ledere med stort tverrsnitt?

Jeg kjenner ikke til om flertrådete har særlig annerledes impedanseforhold enn sc gitt samme dimensjoner og layout, men tviler på det.

Hovedbudskapet mitt er at forskjellige kabelkonstruksjoner har forskjellige impedanseforhold; og dette er det veldig greit å reflektere litt omkring dersom man søker svar på hvorfor en kabel låter veldig forskjellig fra en annen på samme forsterker. Det er forsterkeren som driver kablene, og på mange måter og for endel forsterkere så kan det være hensiktsmessig å anskue kabelen som egentlig en del av utgangskretsløpet på forsterkeren. Da er det nærliggende å ta til seg at forskjellige kabelimpedanser kan ha forskjellig effekt på forskjellige utgangstrinn på forsterkere.

Dersom man søker å minimalisere ett aspekt (f.eks resistans) så medfører det gjerne at man lider i en sammenheng (f.eks kapasitans). Ta et eksempel; dersom har en kabel pr fase, og så dobler du og får to. Hva skjer? Jo du halverer resistansen, men du dobler kapasitansen. Så det du gjør er egentlig å endre de impedansemessige forhold, og heri ligger nok forklaringen til at en slik dobling vil låte forskjellig. Det kan være til det bedre eller verre, avhengig av forsterkeren. Men det kan også være uhørbart, med forsterkere som overhodet ikke er følsomme på kabelimpedans.
Greit å ha kablenes impedanseforhold ift forsterkeren i bakhodet iallefall, da det gjerne kan ha veldig hørbare konsekvenser for lydkvaliteten med endel forsterkere.

EDIT; til topic så var det egentlig meningen å si at hvorvidt det er horn eller ei bør vel ikke spille noen rolle for kabelvalg, impedansemessig sett. Hva angår rør så er det også for unyansert å si at grov kabel ikke passer rør. Man må ned på impedansenivå og ta høyde for forsterkerens utgangstrinn før man kan si noe som helst om egnethet; man kan ikke generalisere å si at grove kabler i prinsipp er uegnet for horn og rør. Imo.

 

[larkus]

EDIT; til topic så var det egentlig meningen å si at hvorvidt det er horn eller ei bør vel ikke spille noen rolle for kabelvalg, impedansemessig sett. Hva angår rør så er det også for unyansert å si at grov kabel ikke passer rør. Man må ned på impedansenivå og ta høyde for forsterkerens utgangstrinn før man kan si noe som helst om egnethet; man kan ikke generalisere å si at grove kabler i prinsipp er uegnet for horn og rør. Imo.

Ifølge enkelte er jo SC totalt uegnet som ht-kabel uansett forsterker- eller høyttalerprinsipp Men hvilken sammenheng er det mellom kabeldesign og impedans/kapasitans? Har SC andre elektriske egenskaper enn flertrådet?

 

[Vidar P]

.. Men hvilken sammenheng er det mellom kabeldesign og impedans/kapasitans?

Mens resistans (R) og induktans (L) i prinsippet er seriekomponenter, så er kapasitansen ( C) en parallellkomponent.

R-verdien er knyttet til lederen, mens L og C-verdiene er knyttet til rommet mellom lederne. Evt også til skjerm. Så det er en klar sammenheng med designet av kabelen, både ledernes egenskaper (f.eks dimensjon og spesifikk resistans) og deres innbyrdes layout. Her er det mange veier til mange slags Rom.

For induktansens del, som kanskje er det mest interessante i mange audiosammenhenger, så er det i prinsipp slik at den avhenger av lederavstand og lederdimensjon. Den øker med økende avstand mellom lederne i et vekselsspenningssystem, mens den avtar med økende dimensjon på lederne. I mange konstruksjoner vil L-verdien stå i et motsetningsforhold til C-verdien; mer av den ene gir mindre av den andre, for å si det slik.

 

[larkus]

Kan en si det så enkelt at den mest effektive måten å redusere kabelens innflytelse på er å bruke kortest mulig kabel?

 

[Vidar P]

Ikke generelt vil jeg mene, det vil avhenge mye av hvilken last forsterkeren liker å se og hvilke impedansekarakteristika kabelen har. I prinsipp gir kortere kabel mindre resistans (sikkert en fordel) men også mindre induktans (noen ganger en ulempe).

 

[slowmotion]

Hvis forsterkeren er fornuftig konstruert er kortere kabler alltid en fordel.

 

[Vidar P]

Et ikke uvanlig unntak er hvis forsterkeren er konstruert på en slik måte at den beror på kabelinduktansen for sikker stabilitet. Det kan også være en fornuftig konstruert forsterker forsåvidt, om enn ikke en universalstabil en. Det er gjerne en tanke bak alle konstruksjonstyper.

 

[Guit]

Du er inne på mange riktige vureringer her Vidar P ;D. Audioqest og Kimber cable har brukt solidcore i alle år. Og har kommet godt ut i flere tester. Selve layouten har stor betydning for kabelen i henhold til capasitans. Men det er snakk om små verdier dette. Hvis man parallell kobler to ens like kabler so dobbler man capasitansen og halverer den nominelle(totale) resistansen for kabelen (tilkoblingen.) Dette påvirker selvsagt det lydmessige. Men hvis man derimot går over til bi-wireing så blir capasitansen en helt annen verdi. Man får en verdi til eksempel for diskanten og en annen for mellomtone/mellombas. Har størst hørbar forskjell for diskanten. Jeg har også målt dette(Clio).Jeg vil bruker biwireing/biamping i mitt oppsett.Man får større strømføringsevne(signalføring) også.Flertrådet kabel har større strømføringsevne enn kabel med massive ledere. Sånn er det i hvertfall i elektrofaget. Det må bli opp til hver enkelt hva man velger eller foretrekker til slutt.Og utgangsimpedansen for forsterkeren har selsagt stor innvirkning på det lydmessige.Det er mine erfaringer. mvh Guit

 

[slowmotion]

Et ikke uvanlig unntak er hvis forsterkeren er konstruert på en slik måte at den beror på kabelinduktansen for sikker stabilitet. Det kan også være en fornuftig konstruert forsterker forsåvidt, om enn ikke en universalstabil en. Det er gjerne en tanke bak alle konstruksjonstyper.

Det er vel en annen diskusjon.
Jeg vet vel ikke om andre enn Naim som kjører den filosofien?

 

[larkus]

Og utgangsimpedansen for forsterkeren har selsagt stor innvirkning på det lydmessige.Det er mine erfaringer. mvh Guit

Er det slik at jo lavere utgangsimpedansen på forsterkeren er, jo mindre innvirkning har kabelen på lyden?

Men hvis man derimot går over til bi-wireing så blir capasitansen en helt annen verdi. Man får en verdi til eksempel for diskanten og en annen for mellomtone/mellombas.

Dette stemmer vel ikke? Forsterkeren ser vel den totale kapasitans i kablene uansett om det er biwiring eller ikke.
Kapasitansen er som tidligere nevnt en paralellkomponent, og kapasitansen mellom bass/mellomtone-lederene i et biwiringoppsett vil dermed også påvirke diskanten. Og også omvendt.

 

[rama]

(...) og Kimber cable har brukt solidcore i alle år.

mvh Guit

feil.

kimber bruker flettede flerledere.
og inni hver isolerte leder er det en røys av syltynne ledere ("tråder") igjen.
altså så langt fra sc som man kan komme.

en typisk kimber cable (8tc):

både tc-serien og ag-serien er bygget på denne måten, og selv om jeg ikke har sprettet opp den nyere select-serien, så tipper jeg den er bygd på samme måte, men med "bedre" isolasjon og pyntestrømper.

 

[Medlem 1792]

(...) og Kimber cable har brukt solidcore i alle år.

mvh Guit

feil.

kimber bruker flettede flerledere.
og inni hver isolerte leder er det en røys av syltynne ledere ("tråder") igjen.
altså så langt fra sc som man kan komme.

Men det er tre forskjellige tykkelser på disse "syltynne" lederne.

 

[rama]

jepp.
men det gjør ikke kabelen til "solid core" slik r.s. og klanen hans her på hfs definerer det.

 

[JanR]

jepp.
men det gjør ikke kabelen til "solid core" slik r.s. og klanen hans her på hfs definerer det.

Samme hvem og hvem klan så er vel sc nettopp det, sc.

/jan"somerleikabelfjasogtarsegenpilsellerti"olsen

 

[Medlem 1792]

jepp.
men det gjør ikke kabelen til "solid core" slik r.s. og klanen hans her på hfs definerer det.

Riktig, dette er ikke solid core kabler.

 

[rama]

et spørsmål til r.s. og andre solid core-entuasiaster her på hfs:

her har vi en "kimber kopi", men med med mange flettede, isolerte "solid core" ledere.

vil dere definere dette som solid core?

eller er solid core i deres øyne kun EN leder til pluss og EN leder til minus?

dette er ikke et retorisk krangle-spørsmål, just curious.

 

[JanR]

Jeg er nok ute og sykler igjen men jeg definerer sc som en enleder (en + og en -)
Hvilket sikkert er helt feil, meg om det.

Skål kabelnisser og må vi aldri bli enig ;D

/jan

 

[Medlem 1792]

Jeg er nok ute og sykler igjen men jeg definerer sc som en enleder (en + og en -)
Hvilket sikkert er helt feil, meg om det.

Skål kabelnisser og må vi aldri bli enig ;D

/jan

Bra svart ;D
Skål til deg også!

 

[larkus]

En bedre og mer forståelig betegnelse er entrådige (solidcore) eller flertrådige (stranded) ledere.
Kimberkopien i gago sitt innlegg er en solidcore kabel.

En kabel kan være enten singlecore eller multicore. Hver core kan enten være entrådig eller stranded.

mvh
larkus

 

[rama]

Jeg er nok ute og sykler igjen men jeg definerer sc som en enleder (en + og en -)
Hvilket sikkert er helt feil, meg om det.

Skål kabelnisser og må vi aldri bli enig ;D

/jan

;D

btw, jeg har også inntrykk av at det er sånn folk flest definerer solide kåre.

 

[Medlem 1792]

En bedre og mer forståelig betegnelse er entrådige (solidcore) eller flertrådige (stranded) ledere.
Kimberkopien i gago sitt innlegg er en solidcore kabel.
mvh
larkus

Nei, Kimber kaller dette varistranded (varierende tykkelser på lederne). De uoriginale "Kimber kablene" tror jeg har lik tykkelse på alle lederne.

http://www.kimber.com/blog/index.php?cat=6

 

[larkus]

En bedre og mer forståelig betegnelse er entrådige (solidcore) eller flertrådige (stranded) ledere.
Kimberkopien i gago sitt innlegg er en solidcore kabel.
mvh
larkus

Nei, Kimber kaller dette varistranded (varierende tykkelser på lederne). De uoriginale "Kimber kablene" tror jeg har lik tykkelse på alle lederne.

http://www.kimber.com/blog/index.php?cat=6

Hver enkelt leder i Kimber sine kabler er flertrådige.

Jeg er nok ute og sykler igjen men jeg definerer sc som en enleder (en + og en -)
Hvilket sikkert er helt feil, meg om det.

Skål kabelnisser og må vi aldri bli enig ;D

/jan

;D

btw, jeg har også inntrykk av at det er sånn folk flest definerer solide kåre.

4x6 kv. grøftekabel med entrådige ledere er også solidcore

 

[rama]

vanvittig mye kimberfakes ute og går.
alle "nye kimber kabler til salgs for en billig penge" på ebay fra asiatiske selgere er 99.9% sikkert fakes. mange her i vesten kjøper disse i god tro (?) og sprer dem videre, så kimber sliter big time med kontrollen.

jeg tør ikke kjøpe kimber på bruktmarkedet lengre, med mindre jeg har trippelsjekket bildene og kilden.

det var forøvrig en kar her på hfs som sendte meg en pm og opplyste meg om at jeg tok feil vedr. kimber og solid core, siden hans kimber tc-serie hadde flettede enkeltledere.

vel, jeg svarte så høflig jeg kunne om at han sannsynligvis sitter på fake kimber...

btw, de kablene jeg postet bilde av ovenfor her, de jeg kalte kimber kopi, er ikke fakes. de leveres av homegrown audio og prøver ikke å utgi seg for å være kimber. rent sølv/teflon. jeg har brukt disse i halvannet år nå, og er grisefornøyd.

 

[Medlem 1792]

En bedre og mer forståelig betegnelse er entrådige (solidcore) eller flertrådige (stranded) ledere.
Kimberkopien i gago sitt innlegg er en solidcore kabel.
mvh
larkus

Nei, Kimber kaller dette varistranded (varierende tykkelser på lederne). De uoriginale "Kimber kablene" tror jeg har lik tykkelse på alle lederne.

http://www.kimber.com/blog/index.php?cat=6

Hver enkelt leder i Kimber sine kabler er flertrådige.

Riktig (men de har tre forskjellige tykkelser).

 

[rama]

En bedre og mer forståelig betegnelse er entrådige (solidcore) eller flertrådige (stranded) ledere.
Kimberkopien i gago sitt innlegg er en solidcore kabel.

En kabel kan være enten singlecore eller multicore. Hver core kan enten være entrådig eller stranded.

mvh
larkus

en riktig måte å definere "solid core" på, det også.
noen mener EN leder til pluss og EN til minus, mens andre mener det er solidcore så lenge det er isolerte enledere (uansett hvor mange av dem man bruker).

jeg ville bare sjekke hva folk flest her på hfs legger i begrepet.

 

[rolfozzy]

Jeg er nok ute og sykler igjen men jeg definerer sc som en enleder (en + og en -)
Hvilket sikkert er helt feil, meg om det.

Skål kabelnisser og må vi aldri bli enig ;D

/jan

Slik du definerer SC gjør jeg det også. Ingen uenighet der. ;D
Og skål.

 

[larkus]

En bedre og mer forståelig betegnelse er entrådige (solidcore) eller flertrådige (stranded) ledere.
Kimberkopien i gago sitt innlegg er en solidcore kabel.

En kabel kan være enten singlecore eller multicore. Hver core kan enten være entrådig eller stranded.

mvh
larkus

en riktig måte å definere "solid core" på, det også.
noen mener EN leder til pluss og EN til minus, mens andre mener det er solidcore så lenge det er isolerte enledere (uansett hvor mange av dem man bruker).

jeg ville bare sjekke hva folk flest her på hfs legger i begrepet.

Begrepet solidcore dreier seg i utgangspunktet om enkeltledere.

 

[Trondmeg]

I en solidcore kabel er det en og bare en kordell pr isolerte leder. Hvor mange ledere det er i kabelen har ingenting med saken å gjøre.

 

[Guit]

Helt enig med deg Trondmeg. Kimber har flettede solidcore ledere. Så det er fortsatt en sc kabel. Fintrådet kabel har kordeller fine som hår.De Audioquest kablene jeg har hatt,har sc ledere som er isolert. Tror tversnittet kan ligge mellom 0.75-1.5 kvadrat for de forskjellige ledere i kabelkjernen mvh. Guit

 

[rama]

Helt enig med deg Trondmeg. Kimber har flettede solidcore ledere. Så det er fortsatt en sc kabel. Fintrådet kabel har kordeller fine som hår.De Audioquest kablene jeg har hatt,har sc ledere som er isolert. Tror tversnittet kan ligge mellom 0.75-1.5 kvadrat for de forskjellige ledere i kabelkjernen mvh. Guit

jeg gjentar:
kimber består IKKE av flettede enkeltledere, men derimot av flettede multiledere.
dermed regnes kimber IKKE som en solid core-kabel, uansett hvordan man vrir og vender på det.

http://www.kimber.com/products/loudspeakercables/

 

[hvalross]

Iallefall ,så er Multicore mange meget tynne uisolerte ledere som ligger helt tett inntil hverandre -i en for eks.2,5 kv.mm leder kan det være 10-15-20 tynne enkeltledere osv. Selve tykkelsen på enkeltlederne kan selvsagt variere . Denne 2,5 kv.mm lederen er da selvsagt isolert . IKKE SANT DA ,DERE ? ;D ;D :-*

 

[Guit]

Får vel ta denne kimberkabelen nærmere i øyesyn når jeg kommer hjem ;D Nå vil jeg verken si meg for eller mot. Men en form for behandling har denne kimberkabelen, da den virker noe stivere enn til eksempel Supra kablene som er veldig myke. Når det gjelder den totale kapasitansen, kontra singel/bi-wire så får jeg ta noen målinger først : mvh Guit

 

[larkus]

Iallefall ,så er Multicore mange meget tynne uisolerte ledere som ligger helt tett inntil hverandre -i en for eks.2,5 kv.mm leder kan det være 10-15-20 tynne enkeltledere osv. Selve tykkelsen på enkeltlederne kan selvsagt variere . Denne 2,5 kv.mm lederen er da selvsagt isolert . IKKE SANT DA ,DERE ? ;D ;D :-*

Nei! Det du skriver om her er Multistrand. En multicore kabel består av flere individuellt isolerte ledere (cores) som kan være enten solidcore (entrådet) eller multistrand (flertrådet). Eller en blanding av begge deler. Det beste er å forholde seg til individuellt isolerte ledere som enten entrådet (solidcore/singlestrand) eller flertrådet (stranded/multistrand).

Neimen ikke lett, dette her. Har litt problem med å navigere rundt i begrepene selv

 

[hvalross]

Ja,akkurat slik er det vel ja Larkus ! Takk skal du ha ! ;D :-*

 

[kneip]

Iallefall ,så er Multicore mange meget tynne uisolerte ledere som ligger helt tett inntil hverandre -i en for eks.2,5 kv.mm leder kan det være 10-15-20 tynne enkeltledere osv. Selve tykkelsen på enkeltlederne kan selvsagt variere . Denne 2,5 kv.mm lederen er da selvsagt isolert . IKKE SANT DA ,DERE ? ;D ;D :-*

Nei! Det du skriver om her er Multistrand. En multicore kabel består av flere individuellt isolerte ledere (cores) som kan være enten solidcore (entrådet) eller multistrand (flertrådet). Eller en blanding av begge deler. Det beste er å forholde seg til individuellt isolerte ledere som enten entrådet (solidcore/singlestrand) eller flertrådet (stranded/multistrand).

Neimen ikke lett, dette her. Har litt problem med å navigere rundt i begrepene selv

Godt at noen holder orden i begrepene!
En illustrasjon er heller ikke av veien.
Muliticore:

Singlecore:

 

[R.S.]

Det kan bli noen sider det her :



Mvh. RS

 

[larkus]

Det kan bli noen sider det her :



Mvh. RS

Begrepsforvirring er ikke av det gode. Kriger har blitt startet av slikt.
Dessuten er det fremdeles frivillig å lese : :

 

[hvalross]

God grov Kåre sommer R.S ! ;D ;D :-*

 

[baluba]

Det kan bli noen sider det her :



Mvh. RS

Jeg har ikke popcorn, men en pose paprika-chips. Så bare sett igang showet, gutter.