Høyttalerkabler til elektrostat

[stianG]

Siden det er alt for lenge siden jeg gikk på skolen, tillater jeg meg et lite spørsmål til de som kan mer.

Jeg bruker elektrostat høyttalere og rørforsterker, og leter etter kabler som gjør minst mulig skade, dvd minimal induktans og lav kapasitans. Seriemotstanden regner jeg med ikke er så veldig nøye siden det er aktiv bass, og impedansen fra et par kHz og ned er rundt 30Ohm.

Nå brukes det 3M SCSI kabel koblet etter "nordost" metoden (32 ledere pluss, 32 ledere retur).
Noen forslag til andre måter å gjøre det på som minimerer tapet i overføringen?

Jeg ser at bl.a Roger Sanders anbefaler coax kabler til elektrostater, men det er vanskelig å finne coax med lav kapasitans. Noen tips?

mvh
Stian

 

[Terjeminator]

Siden intet solstreif har kommentert ennå på denne tråden, så tillat meg å åpne ballet
Har du fått målt nogenlunde kapasitansen på dine nåværende kabler ?
SCSI kabel ? Da antar jeg at vi snakker om flatkabel bestående av individuelt isolerte ledere ? Det høres i utgangspunktet ikke ut som noen optimal løsning for rør og el-stater. Mye isolasjon i forhold til kobber og mange paralelle ledere. Lukter høy total gjensidig kapasitans , spør du meg.
Coax høres ut som et mye bedre valg.
Ved bruk av flatkabel kan man ikke se på oppgitte verdiener for gjensidig kapasitans p.r meter når man benytter det som en 2-leder. Jeg vil bli overrasket om den totale gjensidige kapasitansen for kablene dine målt som
to-leder kommer i nærheten av så lave verdier som
for en enkelt coax.

Kjør debatt !!

 

[stianG]

Har ikke målt kapasitans på kablene. De ble laget hovedsaklig fordi det er et ønske å skjule greiene under teppet, og fordi denne typen (3M 3749) ble anbefalt som minst like god som dyre flatkabler (ingen nevnt, ingen glemt).

Fungerer helt glimrende på dynamiske høyttalere, og det låter kule også med summit, men har lyst å optimere til de nye høytt.

Det er oppgitt en kapasitans på 54,1pF/m og induktans på 0,43uF/m, men jeg er klar over at dette vil bli anderledes når den brukes som 2 leder.

Googlet litt rundt, og fant en anbefaling på Belden 8213 som har kapasitans på 52,8pF/m, og induktans på 0,291uF/m. Det må da være bra......eller?

 

[kbwh]

Nordost Flatline Gold MkII er oppgitt slik:

Capacitance: 8.6pF/ft
Impedance: 0.13uH/ft

Multipliser med 3.3 for mål per meter selvfølgelig. Må anta at målene er gjort slik kablene er ment brukt, dvs med lederne sammenkoblet 4 og 4? Lave tall iallefall.

 

[roffe]

Supra ( http://www.jenving.se ) spesifiserer ikke kapasitans for sine HT-kabler, men induktansen er gjennomgående lav.

Den skjermede Supra Ply 3.4S har f.eks. en impedans på 0.20uH/m. Nevnte Nordost har til sammenligning altså 0.42uH/m.

Vil også hevde at dersom dine elektrostater har lav impedans (noen av dem har det), så vil den resistive motstanden i kabelen også ha noe å si, og det har ofte sammenheng med tverrsnittet. Supra Ply 3.4S er her spesifisert til 5.1ohm/km.

 

[kbwh]

Er det ikke slik at elektrostater flest har svært lav seriemotstand ved høye frekvenser og at de samtidig er relativt kapasitive?

Dersom dette er riktig bør man vel velge en kabel med lav verdi for R og C og se litt romsligere på Len.

(Her kan det være greit med innspill fra en som har ordentlig peil. Dette er Technical Corner, nicht wahr?)

 

[Terjeminator]

Nordost Flatline Gold MkII er oppgitt slik:

Capacitance: 8.6pF/ft
Impedance: 0.13uH/ft

Jeg hpåer virkelig ikke at noen kabelpushere oppgir impedansen i kabelen til å være 8.6 pF/fT

Dersom dette er riktig bør man vel velge en kabel med lav verdi for R og C og se litt romsligere på Len.

Yepp, og spesielt siden det dreier seg om kombinasjon av rør og elstater.
Supra har et par førsteklasses design for å minimere resisitans og induktans. Dette er i 95% av
tilfellene den rette prioritering (o.b.s: Personlig mening) for audiokabler. Ulempen er at sike
design ofte kan få litt høyere kapasitans. Om dette er tilfelle med Supra sine vet jeg ikke, men
siden de ifølge roffe ikke oppgir verdier for kapasitans bør kan hende tente seg litt om.
Belden kabler er førsteklasses produkter og spesielt coax'ene deres. Grøftekabelen til R.S kan muligens også funke bra, ellers kan hende et eller annet flettet design. Ser at Kimber har et par slike.

 

[kbwh]

Jeg hpåer virkelig ikke at noen kabelpushere oppgir impedansen i kabelen til å være 8.6 pF/fT

Skjønte ikke den. Havner ikke disse Nordostkablene på ca. samme kapasitans per meter som et par andre av forslagene her?

 

[stianG]

Hadde egentlig bestemt meg for ikke å kjøpe flere "hi-fi" kabler, men Supra ser kanskje ut til å ha det beste alternativet. Har gjennom tiden rotet vekk sikkert en grei årslønn på hypede kabler der "konstruktørene" har langt bedre greie på gangetabellen enn elektronikk.

Sendte dem en mail om kapasitansen på Sword kabelen som er ganske fiffig laget, men har ikke fått svar enda.

Her er forresten artikkelen Roger Sanders har skrevet om kabler til ESL http://sound.westhost.com/cablewhitepaper.htm[url] Kombinasjonen trafo/panel vi... variant med annen isolasjon til dobbel pris!

 

[Terjeminator]

Skjønte ikke den. Havner ikke disse Nordostkablene på ca. samme kapasitans per meter som et par andre av forslagene her?

Induktansen er i tilfellet 0.13uH/ft, ikke impedansen.

Forøvrig virker det utifra det jeg har lest om Roger Sanders at han er en meget fornutftig kar

 

[kbwh]

Ah selvfølgelig. Så kun på benevnelsen og fikk ikke med meg hva de kalte katten.

 

[Vidar Øierås]

Skulle du målt kapasitansen på disse kablene med et middels multimeter med kapasitansmåler, er det sansynlig at målemeteret står på 0 før og etter tilkobling til målemeteret.

Hvis du har utstyr til det, kan du kjøre en 20khz sinus gjennom kabelen uten at den er tilkoblet noe belastning. Serie koblet med kabelen er en 100 ohms motstand. Kjør på full guffe fra forsterkeren. Hvis du måler noe signal over motstanden, så les av verdien og sammenligne dette med inputsignalet fra forsterkerens utganger. Regn så ut kapasitansen i kabelen ut i fra kjent motstand, frekvens og signalstyrken over motstanden relativt til inputsignalts styrke.

Vidar

 

[stianG]

Det virker som en litt mer skikkelig måte å måle kapasitans på. Men......jeg er ute etter et nytt multimeter. Noen som har noe å anbefale? Bør være skikkelig kvalitet, og med såpass god kapasitans måling at det kan brukes til utmåling av kondiser til RIAA trinn.

Fikk forresten svar fra Tommy Jenving om supra kabelen. Han la ved målinger som viser at den er faselinjær i audio området. De andre kablene som er testet er definitivt ikke det! Godt nok for meg, Sword er bestilt.

Jenving Technology AB

Measurements of phase shift in Loudspeaker Cables
Explain Audible Differences

Phase error is time error, which is very audible.
These measurements are carried out on Supra Sword and some randomly picked competitor's products.

The report shows that Supra Sword has no phase deviation whereas the other products have severe phase errors.


1 kHz is taken for deviation reference
Phase shift formula: Arc tg((2 pi L -1/(2 pi C))/R)
Where L, C and R are measured for every freq.
Measurement equipment Impedance Analyser HP4192A
Date 08.10.2004
Carried out by Johnny Svard

Supra Sword
Frequency KHz Phase shift Deg Deviation Deg
0,5 0,9647 0,00000
1 0,9647 0,00000
5 0,9647 0,00000
10 0,9652 -0,00050
20 0,9656 -0,00090
50 0,9660 -0,00130
100 0,9664 -0,00170
200 0,9667 -0,00200


Loudspeaker cable of well known European brand. Price SEK 120:-/m
Frequency KHz Phase shift Deg Deviation Deg
1 -0,2190 0,00000
5 -1,1750 0,95600
10 0,4210 -0,64000
20 1,2163 -1,43530
50 0,2862 -0,50520
100 3,3863 -3,60530
200 0,8910 -1,11000


Loudspeaker cable of well known British brand. Price SEK 100:-/m
Frequency KHz Phase shift Deg Deviation Deg
1 -5,4060 0,00000
5 -168,5100 163,10400
10 0,1904 -5,59640
20 -1,2140 -4,19200
50 -4,6250 -0,78100
100 0,0860 -5,49200
200 -0,2090 -5,19700


"High-End Line 2.5 sqmm" Price SEK 18:50/m
Frequency KHz Phase shift Deg Deviation Deg
1 0,0650 0,00000
5 -0,8380 0,90300
10 0,8000 -0,73500
20 -74,6900 74,75500
50 2,3100 -2,24500
100 -2,9160 2,98100
200 0,6300 -0,56500


No Name Mains Cord 2x0.5 sqmm
Frequency KHz Phase shift Deg Deviation Deg
1 0,9600 0,00000
5 17,4010 -16,44100
10 0,1040 0,85600
20 1,3061 -0,34610
50 -31,1340 32,09400
100 -0,2120 1,17200
200 -8,6540 9,61400

 

[Vidar Øierås]

Det virker som en litt mer skikkelig måte å måle kapasitans på. Men......jeg er ute etter et nytt multimeter. Noen som har noe å anbefale? Bør være skikkelig kvalitet, og med såpass god kapasitans måling at det kan brukes til utmåling av kondiser til RIAA trinn.

Fikk forresten svar fra Tommy Jenving om supra kabelen. Han la ved målinger som viser at den er faselinjær i audio området. De andre kablene som er testet er definitivt ikke det! Godt nok for meg, Sword er bestilt.

Jenving Technology AB            

Measurements of phase shift in Loudspeaker Cables            
Explain Audible Differences            
           
Phase error is time error, which is very audible.            
These measurements are carried out on Supra Sword and some randomly picked competitor's products.            
           
The report shows that Supra Sword has no phase deviation whereas the other products have severe phase errors.            
           
           
1 kHz is taken for deviation reference            
Phase shift formula:             Arc tg((2 pi L -1/(2 pi C))/R)
Where L, C and R are measured for every freq.            
Measurement equipment            Impedance Analyser HP4192A
Date            08.10.2004
Carried out by            Johnny Svard
           
Supra Sword            
Frequency KHz      Phase shift Deg      Deviation Deg
0,5      0,9647      0,00000
1      0,9647      0,00000
5      0,9647      0,00000
10      0,9652      -0,00050
20      0,9656      -0,00090
50      0,9660      -0,00130
100      0,9664      -0,00170
200      0,9667      -0,00200

           
Loudspeaker cable of well known European brand. Price SEK 120:-/m            
Frequency KHz      Phase shift Deg      Deviation Deg
1      -0,2190      0,00000
5      -1,1750      0,95600
10      0,4210      -0,64000
20      1,2163      -1,43530
50      0,2862      -0,50520
100      3,3863      -3,60530
200      0,8910      -1,11000

           
Loudspeaker cable of well known British brand. Price SEK 100:-/m            
Frequency KHz      Phase shift Deg      Deviation Deg
1      -5,4060      0,00000
5      -168,5100      163,10400
10      0,1904      -5,59640
20      -1,2140      -4,19200
50      -4,6250      -0,78100
100      0,0860      -5,49200
200      -0,2090      -5,19700

           
"High-End Line 2.5 sqmm"  Price SEK 18:50/m            
Frequency KHz      Phase shift Deg      Deviation Deg
1      0,0650      0,00000
5      -0,8380      0,90300
10      0,8000      -0,73500
20      -74,6900      74,75500
50      2,3100      -2,24500
100      -2,9160      2,98100
200      0,6300      -0,56500

           
No Name Mains Cord 2x0.5 sqmm            
Frequency KHz      Phase shift Deg      Deviation Deg
1      0,9600      0,00000
5      17,4010      -16,44100
10      0,1040      0,85600
20      1,3061      -0,34610
50      -31,1340      32,09400
100      -0,2120      1,17200
200      -8,6540      9,61400

Man er ikke istand til å detektere fasedreining av denne typen, om den så dreier gradvis opp til 360 grader flere ganger ved ved 20khz.

Hvis du er interessert kan jeg lage to lydspor med og uten kraftig fasedreining.

Vidar

 

[stianG]

Gjerne det Vidar, men disse målingene viser vel helst at sword kabelen har konstant lav induktans/kapasitans over hele audio området, noe som er viktig med den noget besynderlige belastningen elektrostater er. Om man ikke kan høre forskjell på to filer med og uten fasedreining er vel noe annet enn at forsterker/høyttaler samspillet ikke endres!?...

mvh
Stian, forøvrig dritings på Amarone og muligens helt på jordet

 

[Vidar Øierås]

Heisann,

Håper du ikke har for mye hangover dagen derpå da. Det er jo litt dumt når man skal prøve å høre musikk .

Vel. Disse målingene som er gjort, stusser jeg litt på. F.eks 168 grader fasedreining ved 5khz er jo litt drøyt for en "vanlig" kabel. Mulig det ikke bare er kabel i den kabelen der. Jeg bruker selv en Supra kabel, men ikke mht.målingene som er gjort på dem.

Elektrostater har jeg også 0 erfering med, utover det å ha hørt på et par i demosammenheng. En ting er i alle fall sikkert, og det er at jeg liker lyden veldig godt på elektrostater. Hva slags elektrostater har du forresten?

Ellers vil det alltid være summen av alle ledd du til slutt vil høre, og da spiller det liten rolle hvor i kjeden fasedreiningen oppstår; I kabelen eller på CD-plata.

Vidar

 

[hifiasylet]

Hei.
Har 2 sett elektrostater, hadde min første elektrostat i 1988 og har aldri sett meg tilbake etter dette. Har tidligere drevet høyttalerne med Doxa 70 gammel Malmin, The End i ulike versjoner og Adyton Cordis 1,6. Idag er det et sett rørmonoblokker som driver høyttalerne. Bruker ellers CD som signalkilde. Har ikke noen bakgrunn innen elektronikk eller annet teknisk skole, men jeg har funnet ut at man kan komme langt ved å stole på ørene. Tror kanskje man på lengre sikt kan gå glipp av en del musikalske opplevelser dersom man velger å basere valg av komponenter på tekniske spesifikasjoner. (Det er mye mellom antenne og jord man ennå ikke har oversikt over.) Mine erfaringer tilsier at man helst bør prøve alle komponenter først, gjerne mot en annen referanse man kjenner godt. I tillegg er en langvarig testperiode smart, slik at man får feelingen for produktet - det kan gjerne være noe litt udefinert eller noe man ikke klarer å sette fingeren på umiddelbart, som det tar tid å avdekke.
Oftest er det en sammenheng mellom pris og opplevd ytelse.
Selv går jeg litt i retning av RA sine kabler, siden disse er forholdsvis mørke i klangen uten å miste detaljene. I tillegg har de en overbevisende musikalsk måte å gjengi signalkilden på, noe som betyr svært mye i min bok.

 

[Medlem 1792]

Jeg brukte med godt resultat Goertz MI 3 (http://www.goertzaudio.com/mi.html) kabler på mine tidligere Martin Logan CLSII høyttalere.

 

[coolbiz]

Hvis det er lav kapasitans man er ute etter, kan kanskje denne japanske kabelen være noe:
http://www.acrolink.jp/english/products/6n-s1000-2/6n-s1000-2.html

12 pF/m    8)

Noen bedre?



EDIT: Jeg fant Acrolink priser på lotusgroupusa.com, og det viste seg at denne kabelen koster US$ 5995,- for 2x2m, terminert. Løp og kjøp!

 

[Bird]

Jeg trenger høyttalerkabler mellom Quad 989 og en rørforsterker. Tenker litt på viablue sc4. Viablue og Xtreme-kabel kan ikke gi meg de tekniske dataene men sc4 synes på likne litt på supra sine konstruksjoner (som gir lav induktans?). Har noen av dere noen direkte erfaring med SC4, evt SC2 til elektrostat?