Digitale avspillere Har DACer til CD-signal egentlig blitt bedre de siste 30 åra?

[bambadoo]

Godt spørsmål, jeg har aktiv firekanaler, så det betyr at jeg må bygge to DAC-er, den første ANK-style (mellomtone og diskant) er nå 90% ferdig. Den neste er for bass, der bygger jeg en Soekris R2R, der har jeg begynt å samle deler. Realistisk, siden vi går inn i sommeren med andre aktiviteter, så snakker vi sen høst, feedback kommer.

Hvorfor komplisere alt så voldsomt?

 

[Håkon_Rognlien]

Nei, produsent burde da delt den slags informasjon selv?
Ihvertfall gode og verifiserbare spesifikasjoner

DSD-MR MK2 - APL Hi-Fi

aplhifi.com

Det var sparsommelig.
Da er det gjerne grunn for at "varsellamper" burde lyse

Her er data fra en annen "helt tilfeldig" valgt produsent

DX9 Flagship DAC\u0026amp;Headphone Amp-TOPPING

Mistenker faktisk at sparsommelig med spesifikasjoner for produkter er med å trigge kjøpelysten hos enkelte, evt å oppgi holder mange borte forståelig nok.

Uansett, de ser da fine ut og låter helt sikkert supert.

Derfor jeg er nysgjerrig. Peychev har lang historie innen digital utvikling, og vet veldig godt hva han holder på med. Dette er blant mine absolutte DAC-favoritter, så jeg er nysgjerrig på hva som finnes i tall og målinger bak måten de låter på.

 

[Powercon]

Derfor jeg er nysgjerrig. Peychev har lang historie innen digital utvikling, og vet veldig godt hva han holder på med. Dette er blant mine absolutte DAC-favoritter, så jeg er nysgjerrig på hva som finnes i tall og målinger bak måten de låter på.

Om vi antar det er sant, så ville det vel vært fordelaktig og veldig enkelt for han selv å dokumentere det?
-Alle dere som ikke tror på målinger kunne jo bare lukket øynene for dem, mens de som tror kunne tatt noen kvalifiserte valg.
Vinn-vinn som det ofte heter.

 

[Valentino]

Peychev opererer i markedet der folk hører på fiberkabler. Jeg har ikke funnet måledata på produktene hans, men husker en cd-spiller med rør i analogdelen for lydens skyld for 15+ år siden.

 

[Powercon]

Den er rar denne haifai-bransjen.

 

[Håkon_Rognlien]

Men ingen som har målt på APL? Ikke ASR, heller?

 

[Håkon_Rognlien]

Denne tråden har ellers inspirert meg til å bære med meg min Audio Note DAC 0.1X ("Innstegsmodell" til noenogtjuetusen , kun med 1. stk. s/pdif RCA og 1. stk. USB) inn i hovedanlegget, fortsatt med AMR DP-777 SE som pre.
Dette er interessante saker!
Den misser noe i bunn, der er den ikke presis. Men de klangene den varter opp med er virkelig herlige, naturtro og involverende. For mine ører gjør denne DAC'en veldig mye for opplevelsen av musikk, ganske enkelt.

 

[Powercon]

Men ingen som har målt på APL? Ikke ASR, heller?

Jeg tror at mange opp igjennom årene har regnet med at helvete gjerne fryser til is mange ganger, før du etterlyser målinger av en DAC.

Anyway, ASR har en søkefunksjon på reviews der du kan lete etter spesifikke ting eller alt av eks DAC som er testet.

 

[HC]

Derfor jeg er nysgjerrig. Peychev har lang historie innen digital utvikling, og vet veldig godt hva han holder på med. Dette er blant mine absolutte DAC-favoritter, så jeg er nysgjerrig på hva som finnes i tall og målinger bak måten de låter på.

Har han egentlig noe som helst historie innenfor digital utvikling? Har noen av disse "guruene" utviklet noe som faller inn under digital teknologi? Synes stort sett at det dreier seg om strømforsyninger og analoge utgangstrinn. De som faktisk driver med digital utvikling innenfor hifi jobber vel stort sett med dsp løsninger.

 

[Håkon_Rognlien]

Har han egentlig noe som helst historie innenfor digital utvikling? Har noen av disse "guruene" utviklet noe som faller inn under digital teknologi? Synes stort sett at det dreier seg om strømforsyninger og analoge utgangstrinn. De som faktisk driver med digital utvikling innenfor hifi jobber vel stort sett med dsp løsninger.

25 år innenfor digitalteknologi hos Sony Broadcast. Hvor relevant det er, aner jeg ikke.

 

[Asbjørn]

Men ingen som har målt på APL? Ikke ASR, heller?

Eneste målinger jeg finner er at den er 140 mm høy og veier 24,5 kg.

 

[Håkon_Rognlien]

Eneste målinger jeg finner er at den er 140 mm høy og veier 24,5 kg.

Tung hifi.

 

[Powercon]

Ja, det er vel nesten en naturlov innen haifai, at jo tyngre det er-jo bedre er det.

Litt rart at de aller fleste kan annerkjenne nesten hva som helst, at om ting har litt tyngde, så er det automatisk opplevd som bedre kvalitet.
Tenk bare på å holde en kniv, et smykke, verktøy, etc i hånden, om det veier litt så nikker de aller fleste på at det oppleves som kvalitet over noe annet som er mye lettere.

 

[ufo]

legger ut $5000, død etter 3års tid og produsenten svarer på ingen kommunikasjon fra de som prøver å reparere den.

AMR dead in the water (Boat anchor)

How long should a hi-fi component last? I know that’s a piece of string length type question, valves from an amp should certainly be expected to have a shorter useful lifespan than transistors and the stylus form your record player will need replacing for sure given a busy existence, we all know ...

www.stereonet.com

 

[Asbjørn]

Denne tråden har ellers inspirert meg til å bære med meg min Audio Note DAC 0.1X ("Innstegsmodell" til noenogtjuetusen , kun med 1. stk. s/pdif RCA og 1. stk. USB) inn i hovedanlegget, fortsatt med AMR DP-777 SE som pre.

Den forsto jeg ikke. AMR DP-777 SE ser også ut til å være en DAC?

DP-777 SE Digital Processor by AMR Audio

High definition redefined. The DP-777 Digital Processor has the same, unparalleled DNA as every other AMR component but with extraordinary digital advancements never seen before in any converter. Two chipsets, Zero Jitter Mode and Global Master Timing - it is a technical magnum opus delivering...

amr-audio.co.uk

Jeg aner ikke hva deres «tech spec» skal bety - «picks up 28 million frequencies»?

 

[Håkon_Rognlien]

legger ut $5000, død etter 3års tid og produsenten svarer på ingen kommunikasjon fra de som prøver å reparere den.

AMR dead in the water (Boat anchor)

How long should a hi-fi component last? I know that’s a piece of string length type question, valves from an amp should certainly be expected to have a shorter useful lifespan than transistors and the stylus form your record player will need replacing for sure given a busy existence, we all know ...

www.stereonet.com

AMR leverer DAC'en med to gode, og ett bedritent rør. Det kinesiske er hårreisende elendig, og for meg helt håpløst at de velger å benytte dette.
Jeg har byttet ut mitt i et Ericsson fra gode, gamle dager. Det holder!

 

[Håkon_Rognlien]

Den forsto jeg ikke. AMR DP-777 SE ser også ut til å være en DAC?

Det er korrekt. Både DAC og analog pre. Ikke bare én DAC, men to.

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg tror at mange opp igjennom årene har regnet med at helvete gjerne fryser til is mange ganger, før du etterlyser målinger av en DAC.

Anyway, ASR har en søkefunksjon på reviews der du kan lete etter spesifikke ting eller alt av eks DAC som er testet.

Saken er jo den at jeg er genuint interessert i eksakt hva det er som gjør at jeg opplever noen DAC'er som så intenst mye mer "musikalske" enn andre. Og APL er blant mine absolutte DAC-favoritter, og dette er definitivt verken en NOS eller en filterløs DAC. Ergo er jeg fortsatt litt i uvisshet omkring hvorfor akkurat APL spiller såpass involverende. Jeg har mine gjettinger, men det er også alt.

 

[pedal]

Saken er jo den at jeg er genuint interessert i eksakt hva det er som gjør at jeg opplever noen DAC'er som så intenst mye mer "musikalske" enn andre.

De har valgt noen spesielle løsninger, som du ikke finner i DA-konvertere type Topping o.l.

Analog Output Stage

• Custom Lundahl interstage and output transformers with Oxygen Free Copper windings.
• Pure Class-A, Differential tube stage featuring ECC99 tubes.
• Entirely passive current to voltage conversion and DSD analog filtering.
• Zero Negative Feedback.
• Non-magnetic resistors.
• No capacitors on the signal path.
• No Op Amps.
• No mechanical contacts on the signal path.
• Solid core Oxygen Free Copper internal wiring.

Power Supply

• Oversized Custom P-Core balanced main power transformer.
• Delayed High-Voltage supply, after tubes warm-up, for increased tubes life.
• High quality Lundahl choke for the tube power supply.
• High grade, specially selected rectifiers and passive components.

 

[Håkon_Rognlien]

^ Nettopp. Men relatert til målinger, skal dette bety lite og ingenting, så vidt jeg har blitt fortalt. Eller?

 

[Balle Clorin]

Saken er jo den at jeg er genuint interessert i eksakt hva det er som gjør at jeg opplever noen DAC'er som så intenst mye mer "musikalske" enn andre

Høyere utgangsnivå? Høyere volum oppfattes generelt som «bedre»

 

[Håkon_Rognlien]

Høyere utgangsnivå? Høyere volum oppfattes generelt som «bedre»

Gitt at du alltid spiller med høyere volum på den ene DAC'en enn den andre. Hos meg har vinyl klart lavest gain, samtidig som det låter best. Hva kommer det av, da?
A - B testing vil typisk kunne gi et produkt med høyere signal en fordel. Derfor gjør jeg ikke det særlig ofte. Jeg har selv eid APL i noen år, og jeg har hørt en rekke modeller opp gjennom årene, da i konkurranse med produkter med både høyere og lavere signalnivå. Men APL er en vinner i de aller, aller fleste tilfeller.

 

[Balle Clorin]

Vi liker harmonisk forvregning som vinyl har rikelig av, de kan også ha også en frekvensgang som kan passe eldre ører.
Jeg nyter også vinyl i fulle drag, selv med 1-10% forvregning er det ikke plagsomt

 

[Håkon_Rognlien]

Vi liker harmonisk forvregning som vinyl har rikelig av, de kan også ha også en frekvensgang som kan passe eldre ører.
Jeg nyter også vinyl i fulle drag, selv med 1-10% forvregning er det ikke plagsomt

Vis vedlegget 1013555

Med andre ord, har det lite og ikkeno' med gain å gjøre.
Må innrømme at jeg er litt lei av disse overforenklede forklaringene.

 

[Valentino]

Det har ofte noe med gain å gjøre, men jeg tror (håper, jeg regner meg selv til gruppen) at trente ører sjeldnere går på den enn utrente.
Men uansett: Det er veldig vanskelig å få til en ordentlig A/B-test av to dingser fordi det er omtrent umulig å få nivåene på de to boksene lik nok, dvs. innenfor 0,1 dB. Da trenger man en volumkontroll med 0,1 dB oppløsning. Det er det ikke mange som har, heller ikke folk med potmeter-volumkontroll fordi stereopotmetere ikke er trimmet til 0,1 dB kanalforskjell.

 

[Håkon_Rognlien]

Det har ofte noe med gain å gjøre, men jeg tror (håper, jeg regner meg selv til gruppen) at trente ører sjeldnere går på den enn utrente.
Men uansett: Det er veldig vanskelig å få til en ordentlig A/B-test av to dingser fordi det er omtrent umulig å få nivåene på de to boksene lik nok, dvs. innenfor 0,1 dB. Da trenger man en volumkontroll med 0,1 dB oppløsning. Det er det ikke mange som har, heller ikke folk med potmeter-volumkontroll fordi stereopotmetere ikke er trimmet til 0,1 dB kanalforskjell.

A/B-testing er tilnærmet useless. Ting Tar Tid!

 

[Valentino]

Eneste måten å høre forskjell på.
Igjen: Forskjellen på ordentlig konstruerte DACer er så liten at det eventuelt er det ulike utgangsnivået man hører. Og med det sier jeg også at disse AN-greiene er uordentlige. Og allikevel driver jeg med grammofonplater...

 

[E.I.A.]

At «defekt» hifi kan låte så tilfredstillende….
Er Nintendo bedre når spillene til den er morsommere å spille, eller er Sony bedre fordi den klarer mer «megaflops» og spillene har bedre grafikk?

 

[Powercon]

Dette er nevnt flere ganger i tråden; Diskusjon forsøkes avsporet stadig med å bruke subjektive utsagn som "bedre".

Det er verdt å merke seg at beskrivelse som "bedre" jo har en iboende egenskap av å sammenligne noe. Noe er bedre enn noe annet. Greit nok.
Men så lenge det ikke er noen interesse i å enes om hva som er kriteriene for å sammenligne eller hva som sammelignes, annet enn sin egen mening/påstand, så er bruken 100% subjektiv for hver og en og alle for form diskusjon ender opp i intet.
-Akkurat det er jo kanskje det noen ønsker?

 

[Håkon_Rognlien]

Dette er nevnt flere ganger i tråden; Diskusjon forsøkes avsporet stadig med å bruke subjektive utsagn som "bedre".

Det er verdt å merke seg at beskrivelse som "bedre" jo har en iboende egenskap av å sammenligne noe. Noe er bedre enn noe annet. Greit nok.
Men så lenge det ikke er noen interesse i å enes om hva som er kriteriene for å sammenligne eller hva som sammelignes, annet enn sin egen mening/påstand, så er bruken 100% subjektiv for hver og en og alle for form diskusjon ender opp i intet.
-Akkurat det er jo kanskje det noen ønsker?

Det vil jeg tro.
For som denne og mange andre tråder viser, er det ofte slik at ikke alle hører en sammenheng mellom harde fakta og opplevelsen av de samme faktiske forhold. Ergo oppstår en kognitiv dissonans.

 

[1/2 Tam]

Har Dacer med volumkontroll blitt like bra som en dedikert pre?

 

[YesJens]

Tambuqui, den har også hodetelefonutgang

 

[Valentino]

Har Dacer med volumkontroll blitt like bra som en dedikert pre?

Det ble de for ganske lenge siden.

 

[Powercon]

Det vil jeg tro.
For som denne og mange andre tråder viser, er det ofte slik at ikke alle hører en sammenheng mellom harde fakta og opplevelsen av de samme faktiske forhold. Ergo oppstår en kognitiv dissonans.

Ja, når målinger/fakta går imot overbevisningen deres, så bortforklares det enkelt med at målingene må åpenbart være feil.

 

[Håkon_Rognlien]

Ja, når målinger/fakta går imot overbevisningen deres, så bortforklares det enkelt med at målingene må åpenbart være feil.

Noe så enfoldig tror jeg neppe noen har påstått de siste 30 år, gitt.
Målingene er selvsagt riktige. Mitt poeng er utelukkende det at noen av oss fortsatt opplever at en del komponenter som måler temmelig elendig, fortsatt spiller mer likt virkelige instrumenter og stemmer, med mer detaljer og større dynamikk, enn en del som måler perfekt.
Og det er ganske spennende hvorfor det er sånn.

Forklaringene er stort sett:
1. Forskjellig gain
2. Behagelig forvrengning
3. Innbilning

Og kanskje er det sånn. Spennende er det uansett.

 

[rolfrander]

Det vil jeg tro.
For som denne og mange andre tråder viser, er det ofte slik at ikke alle hører en sammenheng mellom harde fakta og opplevelsen av de samme faktiske forhold.
Ergo oppstår en kognitiv dissonans.

Noe så enfoldig tror jeg neppe noen har påstått de siste 30 år, gitt.
Målingene er selvsagt riktige. Mitt poeng er utelukkende det at noen av oss fortsatt opplever at en del komponenter som måler temmelig elendig, fortsatt spiller mer likt virkelige instrumenter og stemmer, med mer detaljer og større dynamikk, enn en del som måler perfekt.
Og det er ganske spennende hvorfor det er sånn.

Forklaringene er stort sett:
1. Forskjellig gain
2. Behagelig forvrengning
3. Innbilning

Og kanskje er det sånn. Spennende er det uansett.

Den opprinnelige meldingen din, om sammenheng (eller ikke) mellom fakta og opplevelse, kan for meg tolkes på flere måter. Når du presiserer "komponenter som måler elendig, spiller mer likt virkelige instrumenter" forstår jeg mer av hva du sier, men jeg vil likevel liste opp ulike tolkninger så vi kan være presise i den videre diskusjonen:

1. det er mulig å måle forskjeller som ikke er hørbare: dette er ganske åpenbart og lett å bevise
2. det er mulig å høre forskjeller som ikke er målbare: dette kan vi jo kalle omdiskutert, i beste fall, jeg synes det høres usannsynlig ut. Men om noen hevder å kunne høre forskjell burde dette være mulig å demonstrere i en blindtest
3. at målinger viser god ytelse i forhold til et antatt mål er ikke noen garanti for at det høres bra ut.
4. noe kan høres bra ut selv om (eller kanskje på grunn av?) målingene viser avvik som er store nok til å burde være hørbare

Med presiseringen din forstår jeg det dit at det er pkt 4 du tenker på?

Ad 3 og 4: for høyttalere er ikke dette noe kontroversielt, selv Amir og Erin sine tester som legger stor vekt på målinger beskriver av og til høyttalere som høres bedre (eller dårlige) ut enn målinger skulle tilsi.

Når det gjelder elektronikk og pkt 4:

• støy og forvrengning som (eventuelt) tilføres av moderne elektronikk er veldig mye mindre enn det som kommer fra høyttalerne, så veldig mye blir maskert bort i praksis
• det kan jo hende at man setter pris på feks litt harmonisk forvrengning, og i så fall er målingene kanskje mindre relevante (men her henviser jeg til min tidligere post, at jeg skjønner ikke helt hvorfor man skulle ønske å ha samme forvrengning på all musikken man spiller, eller i det hele tatt at man ønsker å legge til noe forvrengning ut over det man la på i studio, men jeg kan forstå at preferanser er forskjellige)

Så står vi igjen med 3: om det finnes elektronikk som måler "rent" (i betydningen: legger beviselig ikke til noen hørbare artefakter mellom input og output) men som høres "kjedelig" ut. Her må vi være presise, for jeg sammenligner ikke 3 og 4, alle er enige om at det er mulig for elektronikk å endre signalet på en måte som lytteren setter pris på, men spørsmålet er om det finnes ulike DAC-er som alle har "god ytelse" i forhold til en gitt standard, men som oppleves forskjellig av lytteren. Dette koker ned til spørsmål 2: er det mulig å høre forskjeller som ikke er målbare?

Hvis noen mener de klarer det (altså for å holde oss til temaet for tråden: høre forskjell mellom to DAC-er som begge har S/N og THD som ligger under det teoretisk hørbare), mener jeg vi bør forsøke å sette opp en blindtest, det hadde vært spennende.

rrn

 

[Powercon]

Noe så enfoldig tror jeg neppe noen har påstått de siste 30 år, gitt.
Målingene er selvsagt riktige. Mitt poeng er utelukkende det at noen av oss fortsatt opplever at en del komponenter som måler temmelig elendig, fortsatt spiller mer likt virkelige instrumenter og stemmer, med mer detaljer og større dynamikk, enn en del som måler perfekt.
Og det er ganske spennende hvorfor det er sånn.

Forklaringene er stort sett:
1. Forskjellig gain
2. Behagelig forvrengning
3. Innbilning

Og kanskje er det sånn. Spennende er det uansett.

Kognitiv dissonans er jo kjent, eks fra https://snl.no/kognitiv_dissonans. :
For eksempel vet røykeren at det medfører helsefare å røyke, slik at atferd («jeg røyker») kommer i konflikt med kunnskap («det er helseskadelig å røyke»). Denne konflikten vil ifølge Festinger skape en ubehagelig dissonanstilstand. Personen vil i en slik situasjon streve etter å redusere dissonansen, enten ved å endre handling (slutte å røyke) eller ved å endre tanker/kunnskap om det å røyke (for eksempel ved bagatellisering: «Det er ikke så farlig å røyke som legene sier»)

Overført til haiai (siden du dro inn begrepet i tråden), så er det ikke så langt unna at dere vil redusere dissonansen med å hevde at målinger er ikke alt/alt kan ikke måles, målemonstre, SINAD-junkies, etc etc for å bagatelisere/skape avstand/snakke ned dokumentasjon som går imot overbevisningen.
Litt reliøst over det hele faktisk.

Punkt 3 er vel det som dekker mest av hva du opplever. (forsåvidt litt av punkt 2 også, folk liker jo ulike ting)
Dette er også litt interessant sett i sammenheng med det du nevnte tidligere om denne "kameleon-effekten" du opplevde: Anlegget ditt med alle skavanker og karakteter, forsvinner i opplevelsen din uansett hva du lytter til.

 

[Trondmeg]

Idiotforklaringer og hersketeknikker fungerer alltid når man skal mansplaine andre. En god del religion i det også

 

[Powercon]

Idiotforklaringer og hersketeknikker fungerer alltid når man skal mansplaine andre. En god del religion i det også

Ikke glem stråmann som du akkurat la frem.

 

[bia]

Egentlig burde man oppgi i hvilken setting man hører forskjell/ikke hører forskjell så andre kan forstå litt bedre. Blir litt feil hvis jeg ikke hører forskjell på noen ting gjennom klokkeradioen min, og idiotforklarer en annen kar med en top notch (f.eks.) hornrigg.