DET er jeg absolutt enig i.Tror du en slik oppskrift burde offentliggjøres på et forum?
Hehe, sikkert ikke.
Jeg synes uansett at krav om å få slettet alle innleggene sine er langt mer usympatisk enn litt båssetting, og åpenbart mer problematisk.
|
Jeg synes du har svært gode og tungtveiende argumenter her Deph og vi har vel omtrent samme ståsted når det gjelder muligheter for overvåking av personer i samfunnet vårt. Jeg går inn i tenkeboksen en gang til!
Ja - i tillegg blir det også ganske stor forskjell hvis man heter (eller kaller seg) f.eks. Per Olsen - da sier Gule Sider at vi har 454 stk. å gjette på, og fortsatt relativt stor anonymitet - mens andre navn gir øyeblikkelig innertier.
I min naivitet ønsker jeg meg at medlemmer som logger seg på HFS inntar samme posisjon som vi ønsker av feks butikkmedarbeidere;
"hva kan jeg hjelpe deg med i dag?" burde være utgangspunktet for et besøk på HFS.
Min erfaring er at det er utrolig mye man kan få svar på, og hjelp til, av HFS rerssursterke medlemmer. Dessverre virker det som om noen har fått noen andre i vrangstrupen, og dette gir seg utslag i mye drittslenging i allskens tråder, noe som gjør HFS til et utrivelig sted å være litt for ofte.
Selv har jeg nylig opplevd å bli satt i båsen "å være på alternativen og dermed sansynligvis nytteløs å fremfore noe rasjonelt overfor", KUN pga et uskyldig spørsmål i en debatt om kabler.
Jeg støtter det med å la trådstarter ha en slags moderator-funksjon i den aktuelle tråden.
"hva kan jeg hjelpe deg med i dag?" burde være utgangspunktet for et besøk på HFS.
Min erfaring er at det er utrolig mye man kan få svar på, og hjelp til, av HFS rerssursterke medlemmer. Dessverre virker det som om noen har fått noen andre i vrangstrupen, og dette gir seg utslag i mye drittslenging i allskens tråder, noe som gjør HFS til et utrivelig sted å være litt for ofte.
Selv har jeg nylig opplevd å bli satt i båsen "å være på alternativen og dermed sansynligvis nytteløs å fremfore noe rasjonelt overfor", KUN pga et uskyldig spørsmål i en debatt om kabler.
Jeg støtter det med å la trådstarter ha en slags moderator-funksjon i den aktuelle tråden.
- Ble medlem
- 27.09.2009
- Innlegg
- 1.858
- Antall liker
- 310
Har vært en runde i lokalavisa angående dette med anonyme innlegg.
Saken kom opp etter Breivik,s ugjerninger.
Plutselig var problemet for lokalavis mye arbeid innen moderering, sjikane osv, fremsatt i lokalavisa.
Jeg ymtet frempå at man i stedet for moderatoransvaret skjøv "ansvaret" over på brukerne - de som kom med innlegg.
Var også veldig viktig for avisa å vite hvem som mente hva - noe jeg ikke mente, hovedsaken er at noen mener en ting.
Allikevel ble det innført krav om fullt navn i nettdebatter.
For få uker siden dukket redaktør opp i avisa og lurte på om ingen hadde interesse av bygda og hva som skjer.
Nesten intet av diskusjonstemaer hadde fått innlegg.
Jeg gjorde avisa oppmerksom på hva det innebar å legge ut sitt navn i hytt og pine på nettet.
Man kan nesten da følge en person fra fødsel til graven.
Jeg har sett både sykdomsforløp, offentlige papirer, bilder, og annet opplysninger angående personer bare ved å søke på deres navn.
Holder på med slektsforskning - men har funnet svært mye om nålevende slektninger på nett - opplysninger de selv sikkert ikke viste om.
Tror man heller skal senke skuldrene litt, og ikke ta alt så personlig - hvis det ikke er rettet direkte mot en person da.
Det å være æresmedlem her på forumet behøver ikke bety annet enn man har lite med fritidssysler - dèt kan være en grunn.
Dèt kan også bety stor interesse for en hobby eller kanskje til og med ett yrke.
Men det innebærer ingen ekspertstatus ovenfor nye brukere - man vet dog ikke hvilke erfaringer nye brukere har.
Om dette innføres foreslår jeg å opprette en taggefunksjon som man kan bruke når man oppretter en ny tråd. Bruker man den har man moderatorrettigheter i tråden, og det må være mulig å velge i profilen sin at alle slikt taggede tråder skal være helt usynlige når man er pålogget.
Mitt synspunkt er uansett at den som krever å få redigere et skriftlig ordskifte fordi man tok initiativet ikke passer på internett. Jeg skrev for noe tid siden om word-dokumentet "tottehifi.doc" der jeg skriver selv og limer inn ting jeg synes er klokt skrevet. Dette var ment som en vittighet fra min side, men for dem som ikke orker realitetene på et diskusjonsforum bør det kanskje være et reelt alternativ.
Å la enhver trådstarter moderere egne tråder vil være dumt, sånn som jeg ser det. Med unntak av "mitt anlegg"-trådene, kanskje.
Å legge til rette for at trådstarter skal ha muligheten til å sensurere bort eller redigere andres innlegg vil være et så stygt overtramp at jeg i alle fall ikke vil være delaktig i det, og kommer aldri til å fjerne eller redigere andres innlegg hvis de ikke eksplisitt ber meg om det.
Oppnevnte moderatorer får moderere etter regelverket og eget skjønn slik det gjøres i dag. Holder ikke det, får det heller oppnevnes flere moderatorer.
...og et hvert hyggelig forum trenger en viss toleranse for utenomsnakk og off topic, ellers blir det fort veeeeldig kjedelig der. Bare sånn apropos, som en liten kommentar til hva som bør modereres. Min erfaring er at når en tråd har fått de on-topic svarene forumet evner å gi, er det aldri noe problem at trådene sklir ut i annet snikksnakk likevel.
Der det trengs, bør selvsagt trådstarters ønske om å holdes noenlunde on topic respekteres, så kanskje det hadde vært en idé om (kun) trådstarter får en egen knapp på innleggene i en tråd der han kan rapportere innlegg som sklir ut eller er destruktive, så moderatorer kan prioritere å komme og korrigere/styre tråden inn på rett spor igjen.
Å legge til rette for at trådstarter skal ha muligheten til å sensurere bort eller redigere andres innlegg vil være et så stygt overtramp at jeg i alle fall ikke vil være delaktig i det, og kommer aldri til å fjerne eller redigere andres innlegg hvis de ikke eksplisitt ber meg om det.
Oppnevnte moderatorer får moderere etter regelverket og eget skjønn slik det gjøres i dag. Holder ikke det, får det heller oppnevnes flere moderatorer.
...og et hvert hyggelig forum trenger en viss toleranse for utenomsnakk og off topic, ellers blir det fort veeeeldig kjedelig der. Bare sånn apropos, som en liten kommentar til hva som bør modereres. Min erfaring er at når en tråd har fått de on-topic svarene forumet evner å gi, er det aldri noe problem at trådene sklir ut i annet snikksnakk likevel.
Der det trengs, bør selvsagt trådstarters ønske om å holdes noenlunde on topic respekteres, så kanskje det hadde vært en idé om (kun) trådstarter får en egen knapp på innleggene i en tråd der han kan rapportere innlegg som sklir ut eller er destruktive, så moderatorer kan prioritere å komme og korrigere/styre tråden inn på rett spor igjen.
Sist redigert:
Jeg ser jo at dette forslaget kanskje ikke var godt nok gjennomtenkt. Det som de fleste likevel later til å registere, er jo at mange tråder sklir veldig ut og tar en helt annen retning enn trådstarter la opp til.
Kanskje må man heller i retning av at man, ved å legge ut ny tråd, samtidig tar på seg et ansvar for å forsøke å holde topic. Dette bør være i trådstarters interesse og dermed kanskje vedkommendes ansvar også?
Kanskje må man heller i retning av at man, ved å legge ut ny tråd, samtidig tar på seg et ansvar for å forsøke å holde topic. Dette bør være i trådstarters interesse og dermed kanskje vedkommendes ansvar også?
Y
ymir
Gjest
Hei
Sliter til tider med å komme meg nedover til vinyl og teknikk-avdelingen hovedsakelig pga. forum oversikten trigger nyskjærigheten
på tråder med dårlig stemning.
Ta bort forum oversikten og jeg tror enkelte vil bruke mere tid på det som betyr mest i denne hobbyen.
Forum oversikten fungerer litt på samme måte som i butikkene,der godteriet er plassert ved kassen.
Sliter til tider med å komme meg nedover til vinyl og teknikk-avdelingen hovedsakelig pga. forum oversikten trigger nyskjærigheten
på tråder med dårlig stemning.
Ta bort forum oversikten og jeg tror enkelte vil bruke mere tid på det som betyr mest i denne hobbyen.
Forum oversikten fungerer litt på samme måte som i butikkene,der godteriet er plassert ved kassen.
Den er bare i veien, men du kan minimere den selv og aldri mer se noe til det som står i den. Det gjør jeg, Det samme med den boksen på høyresiden med "kommenterte innlegg". ...Men de bestemmer du altså selv om skal være der eller ikke.
G
Gjestemedlem
Gjest
Etter vegkanten gikk det en hest og åt da alle dyrene kom farende forbi.
«Det var da svært til fart,» sa hesten. «Vi skal ta geitekillingen,» sa kua. «Han teller oss,» rautet kalven. «Og det får'n ikke lov til,» brølte oksen.
«Assen gjør han det da?» sa hesten. «Jeg gjør bare sånn,» sa geitekillingen. «En for meg og to for kalven og tre for kua og fire for oksen og fem for hesten, 2 3 4 5.» «Å! Nå telte han deg også!» rautet kalven. «Bare vent du, raggetassen!» vrinsket hesten og galopperte bortover vegen sammen med de andre for å ta geitekillingen.
K
Kaare G. Opsahl
Gjest
HeHe den var god
Etter vegkanten gikk det en hest og åt da alle dyrene kom farende forbi.
«Det var da svært til fart,» sa hesten. «Vi skal ta geitekillingen,» sa kua. «Han teller oss,» rautet kalven. «Og det får'n ikke lov til,» brølte oksen.
«Assen gjør han det da?» sa hesten. «Jeg gjør bare sånn,» sa geitekillingen. «En for meg og to for kalven og tre for kua og fire for oksen og fem for hesten, 2 3 4 5.» «Å! Nå telte han deg også!» rautet kalven. «Bare vent du, raggetassen!» vrinsket hesten og galopperte bortover vegen sammen med de andre for å ta geitekillingen.
N
nb
Gjest
Av og til lurer jeg på om enkelte av medlemmene her frekventerer andre debattforum i det hele. Nå er det selvsagt fullt lov å være uenig i form, innhold, moderering, enkelte brukeres fremtreden osv osv på HFS, men basert på hva jeg har sett rundtomkring så er ikke HFS ille i det hele. Nå kan man selvsagt innvende at det er et problem i seg selv og at det forteller en del om menneskeheten som rase kombinert med internett, men det er jo så.
Av endeløse diskusjoner som gjentas og gjentas kan jeg nevne følgende:
- hva er best av Mac/Linux/Windows
- hva er best av PS3/XBox/Nintento
- hvor teit det er at privatpersoner ikke har lov til å en gang koble en stikkontakt hjemme
- hvor håpløst dyrt det er med håndtverkere
- hvor udugelige politikere er her i landet
- hvor urettferdig det er at det koster så mye for bilkjøp og bilhold i Norge
- osv osv
For de som ønsker et dybdykk i menneskesinnets mørkere sider er det bare å se på kommentarfeltene til artikler om litt kontroversielle temaer på vg.no eller særlig i gamle dager forumene på hegnaronline.no, selv om jeg har forstått det slik at de er betydelig mer modererte etter 22. Juli pga en del ting som ble postet der like etter det smalt i Oslo og på Utøya.
Av endeløse diskusjoner som gjentas og gjentas kan jeg nevne følgende:
- hva er best av Mac/Linux/Windows
- hva er best av PS3/XBox/Nintento
- hvor teit det er at privatpersoner ikke har lov til å en gang koble en stikkontakt hjemme
- hvor håpløst dyrt det er med håndtverkere
- hvor udugelige politikere er her i landet
- hvor urettferdig det er at det koster så mye for bilkjøp og bilhold i Norge
- osv osv
For de som ønsker et dybdykk i menneskesinnets mørkere sider er det bare å se på kommentarfeltene til artikler om litt kontroversielle temaer på vg.no eller særlig i gamle dager forumene på hegnaronline.no, selv om jeg har forstått det slik at de er betydelig mer modererte etter 22. Juli pga en del ting som ble postet der like etter det smalt i Oslo og på Utøya.
Man har jo moderatorrettigheter i "eget anlegg"-trådene, og det er greit. Noen har jo benyttet seg flittig av den og holder seg sikkert med god steming i menigheten sin der. Man har jo etterhvert fått med seg hvem som holder streng justis i egne tråder (og til og med får dem slettet ved utmeldinger), og da faller det i det minste meg lett å glatt overse disse fåtallige hjemmeanleggtrådene. I den grad det mot formodning måtte stå noe som ville kunne opprøre meg der vil jeg aldri få vite det. Jeg har liten forståelse for at voksne menn beklager seg over at det er vanskelig å ignorere fristende kjekletråder man vet kun vil kjede eller ergre i lengden.
Just say no!
Just say no!
Tror ikke den muligheten er der lenger...
Jeg liker å tenke på HFS som et sted der man kan diskutere blant venner og likesinnede. Det kan man kanskje ikke forvente på vg.no...
Jeg tror de fleste her på sentralen har vennlige hensikter, for min egen del har jeg fått mye hjelp og gode råd her på HFS. Jeg hadde ikke giddet å logge inn her hvis ikke. Oppmerksomhet, hjelpsomhet og engasjement fra andre, folk man ikke kjenner, oppleves helt fantastisk når man har et problem, lurer på noe, trenger råd fra "erfarne fjellfolk..." Plutselig dukker det opp et tema der man kan bidra selv for andre. Det oppleves minst like bra!
Så finnes det dessverre noen svært få som, istedet, har et veldig sterkt behov for å fortelle andre/nye/uerfarne hvor dumme de er. Slike finnes selvsagt overalt, spesielt der man anonymt kan lire av seg hva som helst uten særlige konsekvenser. Face to face tror jeg en del av disse er feiginger som har problemer med å hevde seg i det virkelige liv, og det beste er å ignorere dem fullstendig i det usaklighetene starter. For slike mennesker er nok det aller verste følelsen av at ingen bryr seg, eller gidder å kommentere. Rett og slett mangel på oppmerksomhet.
Så i det man ikke bør/kan moderere dem vekk; ignorer/overse, så finner de seg nok et annet nettsted ganske snart. Det er snakk om veldig få, men det er heller ikke mange som skal til for å ta livet av en ellers god diskusjon.
vBulletin gir dessverre ikke muligheten til at brukerne kan være moderator i egne tråder i en gitt avdeling. Det er nok teknisk mulig å implemtere dette, men hver gang vi oppdaterer forumet med ny software så vil dette forsvinne igjen.
Litt dumt, men sånn er det bare.
Litt dumt, men sånn er det bare.
Kan hende like greit - det kunne ha utartet ganske uforutsigbart hvis hver enkelt trådstarter skulle moderere etter eget hode og ikke i h.t. "HFS-standard".
Hvis du bruker PHP "hooks", så slipper du det problemet.
Lovet å komme med en kommentar til slutt:
Her er mine konklusjoner:
1. Det er ikke forsvarlig å benytte fullt navn, påstår du.
Enig i den, men med noen motforestilinger: Selv har jeg også passe "noia" for at noen vet hva jeg driver på med. På den annen side så skriver vi her om totalt uinteressante saker for andre mennesker. Og det vi skriver om, er "uskyldige" meninger, krangler om kabler og mellom målinger og det man hører. Dette er totalt uinteressant for andre, sannsynligvis for alltid. Noe helt annet enn å skrive om muslimer, jøder osv.
Men, jeg ser faren. Fordi: You never know!
Så dette er for meg faktisk et argument for å oppgi fullt navn. Jfr. et innlegg ovenfor, hvor folk fra diskusjonene forsvant idet de måtte oppgi navnet. Det er jo noe vi ønsker: Kvitte oss med dem som ikke tør stå frem.
2. Synes Moderator har "intervenert" bra i tråden "Hi Fi utstyr og kabler …….". Sagt i fra og forklart. Faktisk imponert over klar, men samtidig diplomatisk tale.
Så, dette burde vi skjønne, av den enkle grunn at det er sunn fornuft og vanlig folkeskikk som gjelder.
Min konklusjon er at navn ikke skal opppgis, men det forutsetter aktive moderatorer.
G
Gjestemedlem
Gjest
Det finnes flere alternativer. Man man gjerne være registrert med navn og telefonnummer for den saks skyld, hvis det kan gjøres på en måte der slik informasjon krypteres og sikres og at HFS holdes ansvarlig hvis dette kommer på avveie. Høvdingen kan godt ha tilgang til slik info, men ikke brukerne.
Når det gjelder den nye ekstreme modereringen er jeg svært uenig i denne linjen. Å tvangsinnføre barnehagens språk og vendinger er ikke veien å gå om man ønsker et levende forum. Det må gå an å være uenig i noe og kunne uttrykke og illustrere det på andre måter enn det en 5-åring får beskjed av sin svenske sosialdmokratiske frøken om å begrense seg til.
Når noen femmer tullball, overtro eller direkte fakafeil med fullt overlegg må det være rom for å imøtegå det med annet enn en "får jeg lov til å være litt uenig med det du nå sier?". Det virker rett og slett litt overdrevent og selv om slike regler nok kan være på sin plass på sosiale media der ungdommskoleelever og barn er brukerne, men i et forum der hovveddelen av brukerne er menn mellom 30 og 60 virker slike regler og tolkninger som svært kastrerende på foruments vitalitet og gir brukerne et solid signal om at de er og skal behandles som barn.
Selv om intensjonene er aldri så gode synes jeg denne utviklingen er trist. Det er nå bedre og anerkjenne personer som hele mennesker og heller akseptere at om man er helt ute i noen sammenhenger så kan man ha live mye å fare med i andre, og at en slengbemerkning eller sarkasme må ses på som en reaksjon på vedkommendes ytringer i en sammenheng, og ikke har noen relevans i andre tråder eller saksområder.
Hvis vi skal tvinges til å snakke til hverandre som barn så er jeg ganske overbevist om at dette ikke vil føre til en bedre tone eller stemning, selv om det kanskje på overflaten kan se slik ut, men når man tvinges til å formulere seg slik så vil man også samtidig tvinges til å forholde seg til dem man snakker med som barn. Det kan fort oppleves som minst like nedsettende som en sarkastisk kommentar på noen dumt man har sagt. Er man blant venner kan man kalle hverandre for en dust når det er fortjent, uten at det får konsekvenser. Må man veie sine ord på gullvekt hele tiden, blir man konstant påminnet om at man ikke er blant venner eller likesinnede. Da mister man etterhvert gleden og engasjementet. Skal hvert hjørne av HFS fylles av elefanter blir det ikke mye rom for en avslappet atmosfære. Det blir også trange kår for imøtegå dogmer og forestillinger som er overmoden for utskifting.
Når det gjelder den nye ekstreme modereringen er jeg svært uenig i denne linjen. Å tvangsinnføre barnehagens språk og vendinger er ikke veien å gå om man ønsker et levende forum. Det må gå an å være uenig i noe og kunne uttrykke og illustrere det på andre måter enn det en 5-åring får beskjed av sin svenske sosialdmokratiske frøken om å begrense seg til.
Når noen femmer tullball, overtro eller direkte fakafeil med fullt overlegg må det være rom for å imøtegå det med annet enn en "får jeg lov til å være litt uenig med det du nå sier?". Det virker rett og slett litt overdrevent og selv om slike regler nok kan være på sin plass på sosiale media der ungdommskoleelever og barn er brukerne, men i et forum der hovveddelen av brukerne er menn mellom 30 og 60 virker slike regler og tolkninger som svært kastrerende på foruments vitalitet og gir brukerne et solid signal om at de er og skal behandles som barn.
Selv om intensjonene er aldri så gode synes jeg denne utviklingen er trist. Det er nå bedre og anerkjenne personer som hele mennesker og heller akseptere at om man er helt ute i noen sammenhenger så kan man ha live mye å fare med i andre, og at en slengbemerkning eller sarkasme må ses på som en reaksjon på vedkommendes ytringer i en sammenheng, og ikke har noen relevans i andre tråder eller saksområder.
Hvis vi skal tvinges til å snakke til hverandre som barn så er jeg ganske overbevist om at dette ikke vil føre til en bedre tone eller stemning, selv om det kanskje på overflaten kan se slik ut, men når man tvinges til å formulere seg slik så vil man også samtidig tvinges til å forholde seg til dem man snakker med som barn. Det kan fort oppleves som minst like nedsettende som en sarkastisk kommentar på noen dumt man har sagt. Er man blant venner kan man kalle hverandre for en dust når det er fortjent, uten at det får konsekvenser. Må man veie sine ord på gullvekt hele tiden, blir man konstant påminnet om at man ikke er blant venner eller likesinnede. Da mister man etterhvert gleden og engasjementet. Skal hvert hjørne av HFS fylles av elefanter blir det ikke mye rom for en avslappet atmosfære. Det blir også trange kår for imøtegå dogmer og forestillinger som er overmoden for utskifting.
R
Roysen
Gjest
Dersom man må gå til personangrep for å virke overbevisende i egne øyne, bør man kanskje heller bruke tiden på å lære hvordan det kan gjøres uten personangrep enn å poste på HFS.
Mvh
Roysen
Mvh
Roysen
G
Gjestemedlem
Gjest
Det inntrykket som fester seg mer og mer er at skillet mellom hva som regnes som personangrep og hva som er angrep på en persons meninger, ytringer, påstander og agenda viskes bort, sakte men sikkert. Spesielt når man tar i betraktning det utvidede pesonbegrepet som er nylig introdusert, ved at kritikk av det som defineres som "grupper av personer" også skal slås ned på. Grupper som gjerne kan defineres som eiere av bestemte alternativremedier eller tilhengere av en bestemt filosofi. Det kan ikke leses på noen annen måte enn at man gjør det forbudt å kritisere tvilsomme holdninger og forestillinger fordi det da er noen som identifiserer seg med slikt kritikk. En problemstilling vi kjenner så alt for godt fra andre områder i samfunnet.
Det er tydelige eksempler på folk som oppfatter sin person som angrepet om man f.eks. omtaler deres kabler med illustrerende terminologi fra annen kvasivitenskap som alternativmedisin. Det er nesten som om personligheten er koblet sammen med flatkabler og hver gang disse omtales noe uærbødig er det å trykke på regelbruddknappen i sinne og fortvilelse.
Mitt velmente råd er å slutte å ta sin egen person så ekstremt selvhøytidelig. Da forsvinner fort det meste av det som i en slik sinnstilstand vil leses som personangrep. Verden blir fort en hyggeligere plass å være da. HFS inkludert.
Hvis folk begynte å bry seg mer om hva som skrives enn hvem, hvem og hvem, så var vi kommet et godt stykke videre. Denne personfokuseringen er en hemsko som er ødeleggende for sentralens utvikling. I alle fall om HFS primært skal handle om hifi og musikk.
Når man i tillegg siterer og dveler med hver lille setning man kommer over som man bruker til å avspore tråder med for å i stedet snakke om hvor fæle alt og alle er mot en selv, så virker det på meg som om man egentlig liker svært så godt den oppmerksomheten som skapes ved slike avsporinger og at trådenes diskusjoner egentlig er uinteressante. Er en tråd en vinkling uinteressant er det bedre å starte en ny selv, eller lese an annen i stedet for å bruke utslitte provokasjoner for å dreie fokus over på sin egen person gang etter gang etter gang.
Siden dette er mine opplevelser og erfaringer av utviklingen på HFS, slik jeg hører debattene, så regner jeg med at det veier tyngre enn eventuelle motstridende fakta.
For at dette ikke skal oppfattes som noe negativt legger jeg ved et avvæpnende bilde av en kattepus og noen blomster.
V
vredensgnag
Gjest
Er også forundret over denne oppfordringen til respekt for synsing på bærtur.
Om noen i en tråd presterer å påstå at "DSP er å kansellere støy med støy" skal man altså helst nå melde at vedkommende kanskje er inne på noe? Spesielt graverende blir det selvsagt når det kommer fra en tonenagivende person, som i lang tid har nedsablet DSP og som altså der avslørte at man ikke visste hva det er.
Dette er kun ett av mange eksempler man kan trekke frem, der rablerier får fylle tråder. Nå skal man altså tenke seg om før man irettesetter eller kritiserer, så man ikke får gult kort? For om man går i rette med et utsagn, fra en person, så er det altså å tolke som et personangrep.
Det bør også hvile litt ansvar på den som fremmer en påstand, bl.a. om at man er tilstrekkelig inne i emnet til at man ikke bare avsporer eller ødelegger en diskusjon.
Jeg imponeres av den utrolige tålmodigheten f.eks. Asbjørn legger for dagen i å forklare bakenforliggende kunnskap; og gremmes over sleivsparkene han mottar fordi han gjør dette. Uten vansker kan jeg hente frem noen dusin eksempler på slike sleivspark, avlevert av noen av dem som nå klager mest og høyest over "tonen på HFS."
Gjennom å nærme oss en sak fra ulike ståsted, og med ulike utgangspunkt, vil en åpen diskusjon kunne føre til bedre innsikt og større forståelse. Om vi dødlegger og styrer slike diskusjoner, ender vi kun opp med å videreføre dogmer og myter.
La i det minste Forskjeller og Testmetodikk være en frisone for åpen diskusjon. De som får utslett kan holde seg unna, og slutte å klage over alt de misliker der inne, men som de tydeligvis ikke klarer å hoppe over.
Om noen i en tråd presterer å påstå at "DSP er å kansellere støy med støy" skal man altså helst nå melde at vedkommende kanskje er inne på noe? Spesielt graverende blir det selvsagt når det kommer fra en tonenagivende person, som i lang tid har nedsablet DSP og som altså der avslørte at man ikke visste hva det er.
Dette er kun ett av mange eksempler man kan trekke frem, der rablerier får fylle tråder. Nå skal man altså tenke seg om før man irettesetter eller kritiserer, så man ikke får gult kort? For om man går i rette med et utsagn, fra en person, så er det altså å tolke som et personangrep.
Det bør også hvile litt ansvar på den som fremmer en påstand, bl.a. om at man er tilstrekkelig inne i emnet til at man ikke bare avsporer eller ødelegger en diskusjon.
Jeg imponeres av den utrolige tålmodigheten f.eks. Asbjørn legger for dagen i å forklare bakenforliggende kunnskap; og gremmes over sleivsparkene han mottar fordi han gjør dette. Uten vansker kan jeg hente frem noen dusin eksempler på slike sleivspark, avlevert av noen av dem som nå klager mest og høyest over "tonen på HFS."
Gjennom å nærme oss en sak fra ulike ståsted, og med ulike utgangspunkt, vil en åpen diskusjon kunne føre til bedre innsikt og større forståelse. Om vi dødlegger og styrer slike diskusjoner, ender vi kun opp med å videreføre dogmer og myter.
La i det minste Forskjeller og Testmetodikk være en frisone for åpen diskusjon. De som får utslett kan holde seg unna, og slutte å klage over alt de misliker der inne, men som de tydeligvis ikke klarer å hoppe over.
Jeg er på langt nær enig, Gjestemedlem. Et veldig godt innlegg, forresten.Et tannløst svadaforum er det siste vi trenger, og selvfølgelig må det kunne være mulig å imøtegå sludder uten å bruke kanselispråk eller snakke til vedkommende som om han var et barn. Samtidig er det et hav av uttrykksnyanser mellom det å snakke til hverandre som barn og de mange tilløpene til ubehøvlet flammekastermodus som dukker opp imnnimellom. Folkeskikk og anstendighet har tidvis dårlige kår her inne.
Sist redigert:
R
Roysen
Gjest
Jeg tror ingen mener at om man er skeptisk til noe så må man nødvendigvis være redd for å tråkke andre medlemmer på bena. Det er lov å mene hva man vil og det er lov å gi det til uttrykk. Det er imidlertid i det øyeblikket man går til personagrep fordi andre medlemmer har et avvikende syn på saken at det blir et problem. Vi har hatt en mengde eksempler på at folk nærmest blir kalt idioter med bakgrunn i at de mener noe annet. De er ikke greit. Det handler mest om hvordan man legger frem det man mener og ikke hva man mener som har vært problemet.
Mvh
Roysen
R
Roysen
Gjest
Men Vredensgnag, det finnes også en rekke medlemmer som med enorm tålmodighet har forsøkt å fortelle at de er mest opptatt av hvordan noe lyder og at det ikke kan måles. Er deres de forfekter feil og skal de taes med personangrep fordi de mener det de gjør?
Mvh
Roysen
C
cruiser
Gjest
Men hvorfor må man gjøre det i Forskjeller og testmetodikk delen?
G
Gjestemedlem
Gjest
Her er to ikke-relaterte påstander.
1. Man er mest opptatt av hvordan noe lyder. (hvem er forøvrig ikke det?)
2. Lyd kan ikke måles.
Hva man selv er opptatt av og ikke er nå en sak, men det andre utsagnet er ikke på den samme måten like åpen for synsing og tro.
I det aller minste må man erkjenne at all digitalisert musikk er digitalisert som følge av måling og kvantifisering, og det samme gjelder i den andre siden an kjeden. Hvis man ikke kunne måle lyd og kvantifisere informasjonen ville ikke digital lyd kunne eksistert. Alt vi hører fra en CD, DVD eller annen digital kilde er jo målt ganske nøyaktig og informasjonen lagret i form av tall.
Om man bestrider det så er man dårlig informert, og nå er vi ikke lenger på et territorium der opplevelser, synsing og erfaringer teller overhodet. Det er null verdt.
Det samme gjelder den "elektriske oppførselen" til den elektronikken vi bruker til å gjenskape lyden i vår stue.
At man ikke alltid tolker alle målinger riktig er nå en sak, eller at man ikke vektlegger riktige parametre eller forstår rekkevidden av å endre dem er en annen sak. Men løsningen her er kunnskap og forståelse slik at man kommer litt nærmere hver gang.
Så igjen, at man ikke velger en slik tilnærming selv er helt greit. Det er lov å være interessert i musikk og hifi uten å være det minste interessert i annet enn hvordan man skrur av og på lyden. Jeg tror ikke det er en eneste person på sentralen som har det minste å utsette på en slik tilnærming.
Men det er helt unødvendig å gjøre det til en misjon å ødelegge for de som ønsker å bidra til slik kunnskap og forståelse, selv om de også er kapable til å bomme på konklusjoner.
Hvis man bare sier at dette tekniske forstår man lite av så er det helt greit, men kommer man med bastante påstander om hva som er mulig og ikke mulig når det kommer til analog og digital teknikk så må man enten ha dekning for det man påstår, eller så må man rett og slett finne seg i å bli satt ettertrykkelig på plass av dem som har slik kunnskap, og sogar tåle en og annen slengbemerkning eller sarkasme for de mislykkede forsøkene.
Så det er pent liten grunn til å gjemme seg bak "personangrep" når man stiller seg i en slik posisjon gang på gang, med viten og vilje. Da fungerer man ikke annet enn som en lokkedue for å avspore diskusjoner og tråder som går en over hodet.
R
Roysen
Gjest
I ytterste grad kan man ikke forvente at noen skal innse noe som helst. Uansett er ikke nedrakking, idiotforklaringer eller andre personangrep måten å gå frem på.
Mvh
Roysen
Mvh
Roysen
G
Gjestemedlem
Gjest
Idiotiske forklaringer kan idiotforklares og raljeres med, og det er synd om det oppfattes som personangrep. (enten direkte eller indirekte i følge de nye utvidede gruppetilhørighetspersonangrepsbegrepet.)
Alle har forøvrig sine sterke sider og områder hvor de har mye å fare med. Men det er viktig å kjenne sin begrensning. Man går ikke til bakeren etter maling.
T.D.:
Om du har erfart en fantastisk kabel N så er det interessant og spennende, for det ville jeg kanskje ikke funnet på å bruke tid og en årslønn på selv. Da henvender jeg meg kanskje til Asbjørn i stedet og spør om hvordan jeg kan oppnå det samme med et budgett på en pose tomflasker og en tur til Claes Olson.
Det er en vinn-vinn situasjon for alle.
R
Roysen
Gjest
Jeg er enig i alt bortsett fra at jeg ikke aksepterer at noen (enkeltpersoner eller grupper) skal kunne idiotforklares for noe som helst. Det aksepteres da ikke at noen iditotforklares fordi de hører "det andre oppfatter som feil"?
Mvh
Roysen
Mvh
Roysen
Det burde ikke være behov for å måtte idiotforklare meninger eller mennesker her inne. De fleste råder over et større ordforråd enn som så, og burde kunne greie å uttrykke sin uenighet eller motstand på mer raffinert vis, uansett hvor langt ute på feil jorde de mener "motstanderen" er. De som virkelig ikke greier å unngå slike karakteristikker, har antakeligvis behov for litium.
Sist redigert:
Det er vel egentlig ikke hensikten å innføre barnehagens språk, og jeg formulerte meg litt klønete med noen av mine eksempler om hvordan en kan svare på ulike innlegg.
På Hifisentralen har vi en brukermasse med ulike bakgrunn, ståsted og trosretninger, og vi må forsøke å opprettholde en viss balanse slik at alle kan finne sin plass.
Det er ikke ønskelig å drepe all form for humor, satire og levende debatt, men når folk blir provosert så endrer ofte debatten seg, og innholdet kommer i annen rekke, og personangrep kommer i første rekke. Da blir debatten ødelagt, og mange mister interessen. Hvis en mener at noen tar feil, eller hvis noen faktisk kommer med feilaktige opplysninger, så kan en kort og presist gjøre rede for det, og dermed fremlegge egen sak. En trenger ikke å skrive 10 setninger for å få frem at en er uenig. Hvis noen kommer med opplysninger som er feil, så er det også mulig å påpeke dette uten å rive innvollene ut av vedkommende.
Det som alltid skaper størst problem for oss er at enkelte blir veldig provosert, og det er også viktig at en enkelte senker skulderne et par hakk. En må tåle at andre har ulike meninger eller opplysninger om vitenskapelige forhold som går imot en ens eget ståsted.
Det er vel egentlig to ting som kan gjennomføres:
1. Slå ned på personangrep som ødelegger debatten.
2. Forsøke å skille ulike typer debatter. De som ikke har teknisk forståelse bør ikke blande seg inn i en teknisk debatt ved å bruke "lytteerfaring" som argument. I en debatt hvor lytteerfaring er basisen for diskusjonen, så bør teknikerne respektere dette. Det er flere som vil hevde at dette ødelegger for fri diskusjon osv., men hvis folk ikke sier noenting så blir det ingen diskusjon.
Det er flere som ønsker at Hifisentralen skal bli et nettsted som blir renset for forstyrrende elementer, og det er sikkert mulig å lage et nettsted som er informativt for den ene eller andre parten, men spørsmålet er hvor mange brukere et slikt nettsted vil ha i vårt lille samfunn. Et åpent forum som tillater alle parter å delta vil fremskape gnisninger og sterke følelser for enkelte, men det vil også få frem alle sider av en sak, og jeg har et håp om at det kan skje med litt mer respekt og langt mindre angrep på hverandre som person. La oss holde oss til saken først og fremst. Hi-Fi er vitenskap, så vitenskapelige forhold bør komme frem, men ettersom de fleste ikke innehar teknisk kompetanse, men kun lytteerfaring, så må vi også ta litt hensyn til dette.
De fleste har nok forståelse for dette med personangrep og saklig tale, men enkelte bryr seg ikke om dette, og de skriver som de føler. Vi har da ikke noe annet valg enn å innføre sterkere moderering, og alle må godta at vi har noen regler. Enkelte er flinkere enn andre når det gjelder å balansere rundt regelverket, og angrep på person og grupperinger kommer i mange former, men skal reglene gjelde likt for alle, så må vi slå ned på alle former for slike angrep. Hvis en primært holder seg til sak så blir sidene mer informative, og det er vel gjerne slik at folk ønsker å tenke selv, og misliker å få informasjon tredd ned i halsen. Den som ønsker å få frem et budskap kommer som regel lenger ved å opptre saklig og samtidig gjøre det på rett tid og rett plass.
Mvh
Høvdingen
At totte liker innlegget til Høvdingen betyr ikke at totte er helt enig, men at Høvdingen (*) forsøker å skape et klima der den tross allt lille kretsen av HiFi-interesserte får plass har jeg forståelse for.
Jeg håper at Høvdingen ikke går for langt i å benytte det utvidede personangrepsbegrepet i modereringen.
Jeg håper at Høvdingen ikke går for langt i å benytte det utvidede personangrepsbegrepet i modereringen.
Når man blir irettesatt for å kalle et utsagn for ''tull'' kan man jo lure på hvor lista egentlig ligger.
Det må da være mulig å karakerisere et synspunkt uten at man dermed skal beskyldes for å mene at denne karakteristikken passer på personen bak utsagnet?
Det er da forskjell på disse to:
1) Det du sier der er bare tull.
2) Du er en tulling (som kan si noe slikt).
1) sier noe om utsagnet (bør gjerne følges av en fordi.....)
men 2) er en personkarakteristikk, og i en form som jeg tror de aller fleste her ikke ønsker.
Enkelt og greit.
mvh hans
Det må da være mulig å karakerisere et synspunkt uten at man dermed skal beskyldes for å mene at denne karakteristikken passer på personen bak utsagnet?
Det er da forskjell på disse to:
1) Det du sier der er bare tull.
2) Du er en tulling (som kan si noe slikt).
1) sier noe om utsagnet (bør gjerne følges av en fordi.....)
men 2) er en personkarakteristikk, og i en form som jeg tror de aller fleste her ikke ønsker.
Enkelt og greit.
mvh hans
G
Gjestemedlem
Gjest
Jeg er enig med deg. Det er viktig å balansere språket og uttrykkene man bruker. Og det er mange måter å si ting på. Jeg har egentlig ikke noe i mot å få en klask på fingen om jeg formulerer meg vulgært. Det virker bare skjerpende.
Men jeg er ikke helt sikker på om alle er enig i hva som er idiotforklaringer og ikke. Jeg kan ikke se at noen bruker ordet idiot om andre her inne, så jeg er litt i villrede hva det siktes til med dette.
Til dømes. Hvis jeg i mitt enfoldige sinn er overbevist om at jeg kan oppnå nøyaktig samme resultat ved å bruke "lang udefinert gjenstand A" til 100kr som andre betaler 100.000 for, så ligger det jo implisitt i det at jeg ikke synes at det andre valget er spesielt genialt. Men om noen mener at jeg med en slik holdning per definisjon idiotforklarer noen, det være seg enkeltpersoner eller grupper, så faller jeg litt av.
Når noen beskriver en lytteopplevelse kan man fort havne i samme dilemma. Spør man hva opplevelsen skyldes og får en teknisk holdbar forklaring så kan den fort bli oppfattet som en idiotforklaring for dem som med stor overbevisning har trodd at det skyldtes magi og overnaturlige krefter eller ukjente fysiske fenomener alt for komplisert til at andre enn hifikremmere kan forstå det.
Så hvis man luker bort alle slike tilfeller som dette, og ikke roper ulv ulv hver gang en dogme har fått seg en skrape så tror jeg ikke det gjenstår særlig mange tilfeller av personangrep i det hele tatt. Det forekommer nok at noen skriver noe de ikke burde i et øyeblikk av indignasjon, men om man leser annethvert innlegg som et personlig angrep eller en idiotforklaring så kanskje det ikke alltid er så svart som det ser ut. Det skal ikke så mye til av litt selvironi eller humør for å endre stemningen uansett, og med en generelt god tone fri for konspiratorisk mistrohet vil det også være mer rom for uhøytidligheter uten at de alle blir tatt ille opp.
Siden noen mener at man kan tillates å skrive at "det du sier er tull", regner jeg med at det slår begge veier? Jeg mener at mye av det teoretikerne skriver er "tull". Kan jeg skrive det da, om jeg mener det? Siden teoretikerne mener de kan skrive det, med Høvdingens "liker", mener jeg.
Kanskje best at ingen skriver slikt, eller hva?
Kanskje best at ingen skriver slikt, eller hva?
V
vredensgnag
Gjest
For min del må du gjerne skrive tull så mye du vil.