Hifi entuiaster VS musikkere

[Zatz]

Noen venner av meg er musikkere og meg selv kaller jeg får hifi-freak. Vi diskutere ofte hifi og musikk, og vi er nesten alltid uenig hvordan lyd skal oppfattes......

Er det slik at musikkere har et bedre grunnlag for å vurdere et hifi-anlegg? Bedre forståelse?

De musikkerne jeg kjenner de prater ofte hvordan gitaren, trommene låter og hvordan den er tilpasset musikken. Jeg prater mer om helten i hifianlegget og hvordan musikken er tilpasset anlegget mitt.....og hvor åpent og luftig det låter....

Jeg bryrer meg ikke om gitaren skulle vært høyere og mindre vreng, kun at den har en god innspilling og låter bra.....

Det jeg lurer på er om musikkere hører på hifi anlegg på annerledes måte enn "vanlig" hifi-freaker? Hører de kun på hvor teknisk bra "artisten" spiller og hvor mye og lite trommer og gitar det er i musikken?



 

 

[knutinh]

Som hifi-interessert, hobby-musiker og en som har tatt noen fag innen elektronikk/akustikk vil jeg si ja.

Musikere lytter til helt andre ting og har en helt annen kompetanse (på godt og ondt) enn de som primært er intr i hifi.

Musikeren:
"Jaco Pastorius har sinnsyk driv i det riffet, spesielt når han ligger litt frampå"

Hifi-entusiasten:
"3d-perspektivet lider litt av at det er litt flatt. Dessuten er kablene for billige."

Lydteknikeren:
"Typisk multi-mikrofonteknikk anno 1972. Låter helt greit"

-k

 

[Unplugged]

Så lenge du har glede av anlegget ditt og musikken din spiller det strengt tatt ingen rolle hva som er utgangspunktet ditt.

Selv om jeg ikke er musiker selv ligger jeg likevel musikeren nærmest i Knut sine eksempler. Jeg er mer opptatt av drivet i gitarspillet enn at det låter bra, selv om det siste er en opplagt bonus jeg har lært meg å verdsette de siste årene. Hvis gitarspillet treffer meg i hjertet faller jeg ut av stolen i ren ekstase uansett innspillingskvalitet eller kvalitet på anlegget.

 

[Trane]

Det er jo åpenlyst at musikere i større grad vurdere hvordan musikken er laget fra et musikkfaglig ståsted. Hvordan de har fått til "det soundet på gitaren", eller hvilket piano de har brukt? Hvorfor ikke gitarkoret kommer inn tidligere? Det er jo "skapelsen" av musikken de jobber med.

Den audiofile må jo derimot forholde seg til hva som er resultatet av musikerens kreative prosess. Og det resultatet har vi jo ingen innvirkning på, -så da er vel vår audiofile oppgave å gjøre det beste ut av hva vi har. Dvs. gjengivelsen av den musikken som er bestemt som det endelige resultatet og hermetisert.

Klart vi har forskjellig fokus når utgangspunktet er så forskjellig!


Litt på siden kan jeg ikke la være å forundre meg over din betrakting av din audiofile verden:

.... og hvordan musikken er tilpasset anlegget mitt 

....jeg håper for din skyld at det er motsatt.....

 

[magnaes]

Er det slik at musikkere har et bedre grunnlag for å vurdere et hifi-anlegg? Bedre forståelse?

De musikkerne jeg kjenner de prater ofte hvordan gitaren, trommene låter og hvordan den er tilpasset musikken. Jeg prater mer om helten i hifianlegget og hvordan musikken er tilpasset anlegget mitt.....og hvor åpent og luftig det låter....

Jeg bryrer meg ikke om gitaren skulle vært høyere og mindre vreng, kun at den har en god innspilling og låter bra.....

Det jeg lurer på er om musikkere hører på hifi anlegg på annerledes måte enn "vanlig" hifi-freaker? Hører de kun på hvor teknisk bra "artisten" spiller og hvor mye og lite trommer og gitar det er i musikken?



 

Jeg er vel en slags musiker og hififreak.... Jeg synes ofte det er slik at hifi-gutta ikke har forståelse for hvordan ting bør låte utfra et musikalsk perspektiv........ og ikke minst den produksjonsmessige biten. Jeg kan også sitte å lytte musikktekniske ting, og mene at de kunne vært gjort annerledes....
Jeg har venner som er hifi folk og jeg synes mye av det de hører på av musikk er helt uinteressant.

Jeg foretrekker å høre på musikk jeg liker, så kommer lyden i andre rekke, jeg kunne ikke funnet på å sitte å lytte til musikk jeg synes er kjedelig bare fordi lyden er god.....
Med andre ord, du finner ikke mye Toto hjemme hos meg.......

 

[Audiophile-Arve]

Dei ulike tilnærmingsmåtane til musikken og attgjevinga av denne, trur eg er unik for kvart menneske. Så i den grad fleire klarer å kommunisere rundt dette, er det storarta. Viktig å hugse på at andre har rett til sin smak, men at ein kan snakke om "meir"/"mindre" og liknande parametrar på ulike sider ved både musikken og attgjevinga rimeleg objektivt likevel.

 

[slowmotion]

Dette rynes jeg er et interessant og meget viktig tema.

Det berører jo hele grunnen til at vi bruker energi på
best mulig lyd/musikk fra anlegget.

Selv har jeg vokst opp med et bein hver leir,
og det kan vel godt hende at det har "farget"
min innstilling til hvordan musikken bør gjengis i heimen.

Derfor vil jeg at stereoen skal fungere som en musikkopplevelseformidler
først og fremst. Det er jo musikken som er hele grunnen til denne galskapen.
Det er viktig for meg at anlegget formidler dynamikk, nærvær, kropp, nerve, blod og drama.
Hvis jeg glemmer alt når jeg hører på musikken gjør anlegget jobben sin.

Om det er "pent" eller "fin lyd" eller om jeg kan høre hvor musikerne
er plassert i forhold til hverandre eller innspillingslokalet interesserer meg midt i ryggen. Hva har det med musikken å gjøre?  

 

[Apache]

Mener å ha lest noe om dette. Fordi musikere vet bedre hvordan musikken skal være, fyller hjernen ut eventuelle mangler i gjengivelsen. Det betyr vel at de (tror de) hører noe som egentlig ikke er der. De blir rett og slett lurt!

Er dette årsaken til at musikere har så mye dårlig lyd i stuene sine?

mvh.

 

[roffe]

Om det er "pent" eller "fin lyd" eller om jeg kan høre hvor musikerne
er plassert i forhold til hverandre eller innspillingslokalet interesserer meg midt i ryggen. Hva har det med musikken å gjøre?  

Jeg liker følelsen av at noe oppfattes som ekte.  Lukke øynene og få besøk av musikerne i rommet, eller følelsen av å være i et helt annet rom sammen med musikerne.
Det er rett og slett følelsen av tilstedeværelse der  musikken blir til, at anlegget forsvinner.
Musikken er det viktige, og anlegget er bra når man glemmer at det er der og man får illusjonen av at musikken blir spilt direkte for deg, der og da.

Jeg vet jeg har en annen oppfatning enn lydteknikere og musikere her. Har diskutert f.eks. om hvordan trommene bør mikses i lydbildet.  Har man et rockeband, så er det etter min mening mer naturlig at alle trommer er lokalisert i sentrum av lydbildet, vokalen i midten, foran trommene og gjerne gitar/keyboard/bassgitar presist lokalisert ut mot sidene.  Dette gir for meg en ekte følelse. Lydteknikere kan ofte velge å spre trommesettet eller keyboardet strukket ut i bredden av lydbildet, fordi de foretrekker lydbildet slik. Dette gir ihvertfall ikke meg følelsen av et naturlig musikeroppsett, og slikt hører ihvertfall ikke hjemme i live-innspillinger. Jeg pleier da å få følelsen av en trommeslager med flere meter lange armer. Det gjør kanskje lydbildet mer spennende ved at man utnytter bredden, men det er altså ikke noe jeg foretrekker.  Likevel kan en kreativ studiomiks skape spennende lydbilder, men da forsvinner musikerne, og det er kun musikken tilbake i form av et tydelig designet lydbilde.  Det kan jo også være kult, men blir ofte kunstig i mine ører, og øker ikke følelsen av ekthet og tilstedeværelse.

Men musikere har ofte en bedre teft for hvordan et enkeltinstrument naturlig skal låte. Selv om de bryr seg midt i ryggen om holografi, så er de flinkere til å bedømme ektheten i lyden av piano og hvordan det skiller seg fra f.eks. flygel. Her kan vi hifi-friker ofte ha mye å lære.

 

[Zatz]

Som hifi-interessert, hobby-musiker og en som har tatt noen fag innen elektronikk/akustikk vil jeg si ja.

Musikere lytter til helt andre ting og har en helt annen kompetanse (på godt og ondt) enn de som primært er intr i hifi.

Musikeren:
"Jaco Pastorius har sinnsyk driv i det riffet, spesielt når han ligger litt frampå"

Hifi-entusiasten:
"3d-perspektivet lider litt av at det er litt flatt. Dessuten er kablene for billige."

Lydteknikeren:
"Typisk multi-mikrofonteknikk anno 1972. Låter helt greit"

-k

Du har skjønt "problemstillingen min".... når vi sitter å diskuterer en spesifikk plates lydkvalitet (begge liker musikken).... jeg sier den har (kort sakt) veldig bra lydkvalitet. men også et godt driv. Mens musikeren sier pianonet forsvinner og det eneste vi hører er gitaren, han liker ikke lydkvaliteten og synes ikke teknisk er bra nok heller.....men så er han ikke audiophile heller....

Jeg tror vi snakker veldig forbi hverandre, og som sakt er man helt opptatt av forskjellige ting.....

For min del håper jeg lydteknikeren ligger nærmere meg enn musikeren.... er det ikke god lydkvalitet så kan jeg jo like godt høre musikken på en reise radio, isteden for å høre på et anlegg til 100k, satt litt på spissen.....

Hvorfor er det så stor forskjell på lydkvaliteten på forskjellige plater og grupper.... da snakker jeg ikke om sånn "billig musikk"?

 

[roffe]

Har du eksempler, Zatz?  Jeg irriterer meg skikkelig over hvordan gode, gamle innspillinger når de relanseres på CD på død og liv skal "remastres", noe som i praksis betyr en generell nivåheving og bruk av kompresjon.  Det dreper jo hele dynamikken i musikken. Dette gjelder også nye plater, for øvrig.

 

[niha]

Hei!
Jeg tror nok de fleste som kjøper et Hi-Fi anlegg til flere tusen kroner gjør dette fordi de liker musikk, men jeg tror også at musikere har en evne og interesse for å høre på musikken for musikkens skyld, altså med den musikalske opplevelsen i høysetet og ikke nødvendigvis hvordan alle detaljer er på plass.
For egen del er jeg hobbymusiker gjennom 30 år, og opplever at jeg gjennom denne perioden har opparbeidet et gehør for musikk som har gjort meg kresen på hvordan musikk oppleves. Så for meg er det viktigere hvordan et anlegg er satt sammen for å presentere musikken og gjerne gi meg en ”gåsehudopplevelse” enn hvor riktig det er i ren Hi-Fi sammenheng.

At andre dyrker hobbyen med mer vekt på den tekniske delen, oppbygningen av anlegget,
plassering av høyttalere i forhold til refleks fra overflater, bruk av dempeføtter/spikes, andre tweaks osv. viser for meg at denne hobbyen har så mange sider og er så interessant at jeg har stor glede av daglig å følge med på forumet og regelmessig lese diverse Hi-Fi magasiner.
Selv om vi derfor kan ha ulikt utgangspunkt for hobbyen vår er det derfor bra at det tydeligvis finnes utstyr som riktig sammensatt kan gi oss det vi leter etter ved hjelp av hverandres kunnskap og erfaringer.

 

[Zatz]

Jeg liker følelsen av at noe oppfattes som ekte.  Lukke øynene og få besøk av musikerne i rommet, eller følelsen av å være i et helt annet rom sammen med musikerne.
Det er rett og slett følelsen av tilstedeværelse der  musikken blir til, at anlegget forsvinner.
Musikken er det viktige, og anlegget er bra når man glemmer at det er der og man får illusjonen av at musikken blir spilt direkte for deg, der og da.

Jeg vet jeg har en annen oppfatning enn lydteknikere og musikere her. Har diskutert f.eks. om hvordan trommene bør mikses i lydbildet.  Har man et rockeband, så er det etter min mening mer naturlig at alle trommer er lokalisert i sentrum av lydbildet, vokalen i midten, foran trommene og gjerne gitar/keyboard/bassgitar presist lokalisert ut mot sidene.  Dette gir for meg en ekte følelse. Lydteknikere kan ofte velge å spre trommesettet eller keyboardet strukket ut i bredden av lydbildet, fordi de foretrekker lydbildet slik. Dette gir ihvertfall ikke meg følelsen av et naturlig musikeroppsett, og slikt hører ihvertfall ikke hjemme i live-innspillinger. Jeg pleier da å få følelsen av en trommeslager med flere meter lange armer. Det gjør kanskje lydbildet mer spennende ved at man utnytter bredden, men det er altså ikke noe jeg foretrekker.  Likevel kan en kreativ studiomiks skape spennende lydbilder, men da forsvinner musikerne, og det er kun musikken tilbake i form av et tydelig designet lydbilde.  Det kan jo også være kult, men blir ofte kunstig i mine ører, og øker ikke følelsen av ekthet og tilstedeværelse.

Men musikere har ofte en bedre teft for hvordan et enkeltinstrument naturlig skal låte.  Selv om de bryr seg midt i ryggen om holografi, så er de flinkere til å bedømme ektheten i lyden av piano og hvordan det skiller seg fra f.eks. flygel.  Her kan vi hifi-friker ofte ha mye å lære.  

Jeg står nok på samme stå sted som deg Roffe, beynte å lure om det var bare meg som var sånn her HFS ;D....

 

[TrompetN]

Opplevelsen av musikk er så forskjellig for alle mennesker, jo mer enn vet om musikken jo større innflytelse får det på lyttingen. Hvilket fokus en har når en lytter er forskjellig fra menneske til menneske. Lytting til musikk kan trenes opp i det uendelige.

Når det gjelder hifi og lyd tror jeg ikke musikere hører lyden anderledes enn andre. Tror heller ikke en trenger trening for å høre lyd. Hifientusiasten har trening til å finne ut og vite hvorfor det lyder som det gjør, og har muligheten til å påvirke resultatet ved plassering og matching.

Musikere har på den andre siden en stor fordel ved å lytte til referansen mer enn de lytter til stereoen. Derfor er det vanskeligere å bli forført av imponatorfaktorer i et stereoanlegg fordi det som oftest lyder ganske langt fra virkeligheten uansett.
For musikere som spiller akustisk musikk, tror jeg virklighetsnær klang og dynamikk er nødvendig for å oppleve et stereoanlegg som godt. For en vanlig entusiast er ikke dette så viktig fordi en ikke har virkeligheten som referanse så nært. En kan jo bare se hvordan lyd det selges mest av i klassen gode stereoanlegg.  
Edit: Våger meg på påstanden om at OHFS hadde gått konkurs hvis en ser på lyden de selger der og hvis alle kundene hadde hatt musikerens ballast med seg inn i butikken.

Filmlyd tror jeg de fleste har referansen fra Kino, så der vil jeg si at musikeren og entusiasten stiller ganske likt.  

 

[roffe]

Det er jo ikke enten/eller her.  I går satt jeg og lyttet til en ny plate jeg hadde kjøpt og irriterte meg over litt vel fremhevet nedre mellomtone.  Så jeg fant fram tommestokken og målte avstanden til veggen.  Ganske riktig: 10cm for nær i forhold til det jeg tidligere har funnet er optimalt i mitt rom.  Stolen var også flyttet noen cm til ene siden.
En rask justering, og vips var vokalen mer naturlig, og lydbildet var mer spikret.  Innspillingen hadde en ganske mørk karakter, og jeg følte også at det ikke var nok overtoner i piano og snert i perkusjonen.  Litt mer toe-in på høyttalerne justerte dette greit. Resultatet var et mer balansert og veldefinert lydbilde og bedre realisme i alle instrumenter.

Vi tweaker utstyr, posisjonerer og justerer.  Ikke fordi vi synes det er gøy å drive med akkurat det, men fordi man vet at når det er gjort riktig, så kommer musikken mer til sin rett.  Det hører også med til historien at når jeg var fornøyd så rørte jeg ikke anlegget mer (ikke engang volumkontrollen), lukket øynene, lente meg tilbake og lyttet til platen i to sammenhengende gjennomspillinger. Deilig.

 

[Zatz]

Har du eksempler, Zatz?  Jeg irriterer meg skikkelig over hvordan gode, gamle innspillinger når de relanseres på CD på død og liv skal "remastres", noe som i praksis betyr en generell nivåheving og bruk av kompresjon.  Det dreper jo hele dynamikken i musikken. Dette gjelder også nye plater, for øvrig.

Ja, jeg også irriterer meg.... har ikke så mange konkrete eksempler, når diskusjonen går het for seg i stua og cd-skuffen går opp hvert 4. minutt så blir fort overfladisk.... vet vi har diskutert gammel Dire Straits, Eric
clapton - Unpluggd........ selv så liker jeg unpluggd plate veldig godt.... ;D

 

[roffe]

Jeg sendte en gang Dire Straits' Private Investigations fra min Love over Gold-CD til en kamerat. Det er en låt jeg har brukt mye både til testing og nytelse. Han sendte umiddelbart tilbakemelding om at dette låt renere, men veldig udynamisk i forhold til hans Love over Gold-plate (som jeg ikke visste han hadde). Det viste seg at jeg hadde en remastret utgave, og at han satt på originalen. Han brente samme låt fra sin skive, og det var ingen tvil: riktignok mer sus på innspillingen, men de flotte dynamikkpeakene var enda mer fremtredende og naturlige. Resultatet er at når jeg nå skal høre på Love over Gold, så er det originalinnspillingen jeg har fått brent fra kameraten min som blir spilt.

Dette er verre enn man skulle tro. For har man en slik komprimert innspilling (Love Over Gold er ingen versting her), så blir ofte resultatet at man skrur opp høyere fordi man ønsker realisme og trykk i de delene av musikken man forventer nettopp det. Dynamikken er jo borte, og resultatet er at stemmer blir unaturlig høye fordi man ønsker realisme i trommer og bass. Musikkens dynamikkbalanse blir borte med utstrakt kompresjon.

 

[Zatz]

Jeg sendte en gang Dire Straits' Private Investigations fra min Love over Gold-CD til en kamerat.  Det er en låt jeg har brukt mye både til testing og nytelse.  Han sendte umiddelbart tilbakemelding om at dette låt renere, men veldig udynamisk i forhold til hans Love over Gold-plate (som jeg ikke visste han hadde). Det viste seg at jeg hadde en remastret utgave, og at han satt på originalen.  Han brente samme låt fra sin skive, og det var ingen tvil: riktignok mer sus på innspillingen, men de flotte dynamikkpeakene var enda mer fremtredende og naturlige.  Resultatet er at når jeg nå skal høre på Love over Gold, så er det originalinnspillingen jeg har fått brent fra kameraten min som blir spilt.  

Dette er verre enn man skulle tro.  For har man en slik komprimert innspilling (Love Over Gold er ingen versting her), så blir ofte resultatet at man skrur opp høyere fordi man ønsker realisme og trykk i de delene av musikken man forventer nettopp det.  Dynamikken er jo borte, og resultatet er at stemmer blir unaturlig høye fordi man ønsker realisme i trommer og bass.  Musikkens dynamikkbalanse blir borte med utstrakt kompresjon.

Det har jeg også opplevd at gamle plater er best, liker mye fra 70-tallet jeg. Synes det er rart at store grupper som feks REM og U2 ikke satser på bedre lyd kvalitet! Det er min subjetive mening, og håper jeg ikke drar på meg hele norge nå......  :

 

[soundscape]

Har musikervenner som er utøvere av både rock og klassisk. Jeg kjenner flere rock-musikere som ikke legger så vekt på lyden , men som nok legger mer vekt på driv og rytme i musikken.
Blant klassiske utøvere, kjenner jeg derimot flere som setter veldig stor pris på å høre på et skikkelig anlegg. De har jo akustiske instrumenter som referanse, og vet betydningen av rommets påvirkning osv. tror nok man lytter til forskjellige ting her kontra rock.
Det er ikke det at mine "rockevenner" ikke liker bra lyd, men man prioriterer annerledes. Vil heller ha noen ekstra gitarer enn et bra anlegg.

 

[slowmotion]

Alle her på sentralen setter vel pris på god lyd.
Men siden vi vel kan være enige i at det perfekte
anlegg ikke eksisterer blir det veldig individuelt
hva som er "god lyd".

Det er mange som liker både rock, jazz og klassisk,
og da må anlegget formidle all musikkformer like bra.

Er vel ikke så lett å enes om hva som er et "skikkelig anlegg"
Er tredimensjonalt perspektiv det viktigste?
Eller er det å gjengi musikkens driv og nerve?

Det er minst 144 forskjellige måter å bygge opp et godt anlegg på,
og vår individuelle preferanser er heldigvis det viktigste.

Tenk om en komité skulle bestemme hva slags anlegg som var "det riktige".

 

[karl]

Hadde alle hifientusiaster spilt musikk selv kunne hifiverdenen vært enklere. Da ville vi kanskje hatt to retninger: en for rytmisk musikk, der timing hadde vært essensielt, og en retning for klangflatemusikk der klangriktighet hadde vært viktig.

Nå har vi flere kategorier i tillegg: ingeniørene som tror at alt er matte og entusiastene som tror at alt som hifipressen skriver er riktig.

Ikke rart at dette blir kaotisk.

Mvh hifientusiast og amatørmusiker

 

[Bx]

Mitt inntrykk er at alle gode dyder trekker i samme retning. Får man klangbalansen på plass, så blir også timingen riktig.

Men jeg har en sterk mistanke om at det er mange hifientusiaster som ikke ønsker at anlegget skal gjengi kilden mest mulig realistisk. Noen liker hengekøye, andre liker harmonisk forvrengning, atter andre liker komprimering. Og så er det noen som ønsker at stemmer og instrumenter skal høres ut slik som stemmer og instrumenter egentlig høres ut.

Jeg har hørt en del demoer i hifi-butikker der det er stor forskjell på hifi og musikk.

 

[Sniff]

Litt forenklet: En hifi-entusiast mottar musikk gjennom ørene og resten av kroppen. Opplevelses formes av forventinger til hva som skal komme, kjennskap til annlegget, preferanser, humør evnt. følelser/minner knyttet til musikken, osv, osv. Responsen lyttingen gir gjør seg utslag i følelsene musikken vekker og den løpende analysen av lyden (her var det litt flisete topp. Her burde kabler byttes og nettfiltre anskaffes), og tanker om forbedringer/søken etter hemmeligheten bak det helt fantastiske panorama som bretter seg ut forran en mens bassganger treffer som eselspark, sommerfugldiskant kjeler en i øret og det svimler for øynene (ja, dere har vel lest Lasse Svendsen high-enderotiske grisehistorier i Lyd og bilde :-/).

Musikeren vil kontinuerlig relatere musikken vedkommende hører til musikken som etter tusenvis av timer med øving, samspill og fordypning sitter integrert i musikererns kropp. En musiker vil respondere på musikken, inne i musikken (Oj, der slapp det ut litt lommefilosofi gitt).

Da kommer spill, samspill og faglige størrelser lengre frem i fokus enn bredde og dybde i perspektiv etc. Har ofte latt meg fasinere av hvordan f.eks. en bassist kan plukke en bassgang fra en haug av en høytaler som knapt har det nødvendige frekvensomfang til å gjengi de aktuelle grunntonene. Det sier noe om en konsentrasjon som er et annet sted enn dit jeg lytter når jeg hører på musikk...

Trives godt som mer rendyrket musikkbruker. Trenger liksom ikke være på jobb når jeg lytter.

Hell og lykke
Sniff