R
Rojoh
Gjest
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Gir kanskje like mye svar som noe annet?
Mvh. Johan
Gir kanskje like mye svar som noe annet?
Mvh. Johan
|
Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-class !!
- Trådstarter Espen R
- Startdato
R
Rojoh
Gjest
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Kommer selvsagt an på spørsmålet, da. ;D
Kommer selvsagt an på spørsmålet, da. ;D
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
42?
42?
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
trseland: Hei og takk for sist
Dette må jeg si var svært sporty. Hadde vært veldig gøy med en sånn duell, spesiellt siden den vil ligge mer i min prisklasse enn det som var tilfelle i fjor.
Mvh Thomas Andersen
trseland: Hei og takk for sist
Dette må jeg si var svært sporty. Hadde vært veldig gøy med en sånn duell, spesiellt siden den vil ligge mer i min prisklasse enn det som var tilfelle i fjor.
Mvh Thomas Andersen
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Her var det mye: klangbalanse,varm/kald osv. Det er vel ikke så utrolig vanskelig å finne noen som matcher brukbart..hva om en innspilling er noe varm..Jeg legger mere vekt på det jeg ofte hører stor forskjell på.. som dybde,instrumentplassering og "oversiktlighet" som gjør at en føler en virkelig er der..dette åpnet seg opp mye med M.a.
Her var det mye: klangbalanse,varm/kald osv. Det er vel ikke så utrolig vanskelig å finne noen som matcher brukbart..hva om en innspilling er noe varm..Jeg legger mere vekt på det jeg ofte hører stor forskjell på.. som dybde,instrumentplassering og "oversiktlighet" som gjør at en føler en virkelig er der..dette åpnet seg opp mye med M.a.
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Hva med å gi disse evt leverandørene frie tøyler?
Den som stiller med klasse A-oppsettet velger høyttalere for denne varmeovnen, og den med klasse D-oppsettet velger høyttalere som han/hun mener matcher isblokken(e).
Shootouten handler plutselig om hva som formidler musikk best...og ikke om klipping, dårlig matching og annen hifi-sutring.
Blindtest er jo bare tullball, men la oss si at messedeltagerne ikke aner hvem som har hvilke høyttalere - forsterkerne er skjult, de bruker samme signalkilde(da med volum hvis en skal unngå pre) og de får tilnærmet like rom og spiller selvsagt samme musikk.
Ja? ;D
O.
Hva med å gi disse evt leverandørene frie tøyler?
Den som stiller med klasse A-oppsettet velger høyttalere for denne varmeovnen, og den med klasse D-oppsettet velger høyttalere som han/hun mener matcher isblokken(e).
Shootouten handler plutselig om hva som formidler musikk best...og ikke om klipping, dårlig matching og annen hifi-sutring.
Blindtest er jo bare tullball, men la oss si at messedeltagerne ikke aner hvem som har hvilke høyttalere - forsterkerne er skjult, de bruker samme signalkilde(da med volum hvis en skal unngå pre) og de får tilnærmet like rom og spiller selvsagt samme musikk.
Ja? ;D
O.
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Den nye integrerte til Chapter burde være en kandidat. Det er sannsynligvis noe av det bedre innen "digitale" forsterkere. Tipper Hi-Fi Huset har med en slik ned dit.
Den nye integrerte til Chapter burde være en kandidat. Det er sannsynligvis noe av det bedre innen "digitale" forsterkere. Tipper Hi-Fi Huset har med en slik ned dit.
- Ble medlem
- 10.04.2003
- Innlegg
- 3.238
- Antall liker
- 6
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Liker tanken med mulighet til direkte sammenligninger hvor omkringliggende forhold er identiske.
Men gutter....når dere bruker uttrykk som tape/vinne duell??? Da har dere sittet på gutteromme og sett for mye cowboyfilm ;D
Vi har da hørt/sett/opplevd dette før;
I hifi-verden vil det alltid råde uenighet om hvem som var best. Ja, man kan sitte igjen med et personlig intrykk, men eneste mulighet man har til å få et enstemming resultat, ville vel være at den ene forsterkeren ligger igjen brennende på parketten ;D
Dette vil vi neppe oppleve......
Liker tanken med mulighet til direkte sammenligninger hvor omkringliggende forhold er identiske.
Men gutter....når dere bruker uttrykk som tape/vinne duell??? Da har dere sittet på gutteromme og sett for mye cowboyfilm ;D
Vi har da hørt/sett/opplevd dette før;
I hifi-verden vil det alltid råde uenighet om hvem som var best. Ja, man kan sitte igjen med et personlig intrykk, men eneste mulighet man har til å få et enstemming resultat, ville vel være at den ene forsterkeren ligger igjen brennende på parketten ;D
Dette vil vi neppe oppleve......
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Er det klasse A-en eller D-en som skal ha EQ da?
Saken må vel være å måle ting opp mot hverandre "as it is". Ellers blir vel poenget med testen fullstendig borte.
Det er vel nettopp klangbalansen som skal utfordres. Bedre å måle db slik at lyttevolumet er helt likt.
Mener du virkelig det?
Er det klasse A-en eller D-en som skal ha EQ da?
Saken må vel være å måle ting opp mot hverandre "as it is". Ellers blir vel poenget med testen fullstendig borte.
Det er vel nettopp klangbalansen som skal utfordres. Bedre å måle db slik at lyttevolumet er helt likt.
- Ble medlem
- 29.06.2003
- Innlegg
- 227
- Antall liker
- 1
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Så forhåpentligvis blir det mulig å høre den der...
Mvh C
Ja. Ifølge ryktene, hvis man kan stole på de da... Så kommer det en oppgradert utgave av den Chapter Audio Precis som ble testet i siste Lyd & Bilde. Og den vil ha verdenspremiere på messen i Horten.
Så forhåpentligvis blir det mulig å høre den der...
Mvh C
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Det er mange små feilkilder ved en slik shootout. Jeg nevner i fleng:
* Forsterkernes grad av matching til høyttalerne
* Forforsterkernes grad av matching til effekttrinnene
* Lydkildens matching til lydbildet for øvrig
* Musikkutvalget
* Testprotokollen (hvem skifter, hvor ofte, hvordan holde det skjult hva som spiller).
Jeg regner en slik test som verdiløs hvis det ikke er en grad av blindtesting inne i bildet.
Jeg foreslår at de to leverandørene som er villige til å plassere sine produkter under lupen setter seg sammen for å bli enige i forkant om hvilke andre produkter lydkjeden skal bestå av (CD-spiller (evt drivverk + DAC), preamp, kabling, høyttalere og oppsett i rom, musikkutvalg). Vil anbefale at alle disse delene er felles. Det har ingen hensikt å gjennomføre noe slikt uten at leverandørene er enige om at det er et fair testoppsett.
For å gjøre det håndterbart foreslår jeg følgende:
* Det henges opp et forheng foran effekttrinnene og preampen, og all kablingsendring ved skift gjøres bak dette forhenget.
* Høyttalerkablene bør ha bananplugger i forsterkerenden for å lette skiftingen.
* Det må gjøres en nivåmatching av de to forsterkerne, og når man bytter forsterker må også volumet justeres tilsvarende. Dette nivået må være avtalt på forhånd for begge forsterkerne og må ikke avvikes under testingen. Derfor må også preampen være skjult (fordi nivåjusteringen kan gi hint om hvilken forsterker som spiller).
* Hver forsterkerløsning bør få en nøytral betegnelse, jeg foreslår X og Y. Det avgjøres ved loddtrekning hvilken forsterker som skal få hvilken bokstav.
* Det settes sammen to sekvenser av musikk på omtrent 3 minutter hver (hver leverandør kan evt. sette sammen hver sin sekvens). Først spiller man sekvens 1 på forsterker X. Så bytter man til forsterker Y og spiller sekvens 1 på den. Deretter bytter man til sekvens 2 og spiller den på forsterker Y. Deretter bytter man til forsterker X og spiller sekvens 2 på den.
* Testingen foregår med lukkede dører, alle som deltar sitter i samme stol i hele seansen.
* Ingen skal snakke sammen under seansen. Byttene annonseres på en nøktern måte.
* Før testingen får alle deltakerne et ark med følgende spørsmål som besvares etter lyttingen er gjennomført og puttes i "stemmeurne":
- Hvilken forsterker (X eller Y) spilte best på sekvens 1?
- Hvilken forsterker (X eller Y) spilte best på sekvens 2?
- Hvilken forsterker tror du X var?
- Hvilken forsterker tror du Y var?
- Var det lett å høre forskjell (Ja eller Nei)?
- Kommentarfelt.
* Det er også en fordel om leverandørene ikke får vite hva som er X og Y, og ikke får se byttene av forsterkere.
* Det bør oppfordres til at man ikke snakker med andre om hva man hørte inntil alle seansene er gjennomført.
Det understrekes at dette kun er forslag. Det er ment som grunnlag for videre diskusjon, og for å konkretisere denne debatten litt inn mot noe gjennomførbart. Dette er ikke en ABX-test, siden det ville kreve en tidkrevende Ukjent-fase etter at lyttepanelet hadde gjort seg kjent med lydkarakteristikken til hhv X og Y. Vi får gå ut fra at forsterkernes lydkarakteristikker er såpass ulike at man er enige om at det er en forskjell...
Det er mange små feilkilder ved en slik shootout. Jeg nevner i fleng:
* Forsterkernes grad av matching til høyttalerne
* Forforsterkernes grad av matching til effekttrinnene
* Lydkildens matching til lydbildet for øvrig
* Musikkutvalget
* Testprotokollen (hvem skifter, hvor ofte, hvordan holde det skjult hva som spiller).
Jeg regner en slik test som verdiløs hvis det ikke er en grad av blindtesting inne i bildet.
Jeg foreslår at de to leverandørene som er villige til å plassere sine produkter under lupen setter seg sammen for å bli enige i forkant om hvilke andre produkter lydkjeden skal bestå av (CD-spiller (evt drivverk + DAC), preamp, kabling, høyttalere og oppsett i rom, musikkutvalg). Vil anbefale at alle disse delene er felles. Det har ingen hensikt å gjennomføre noe slikt uten at leverandørene er enige om at det er et fair testoppsett.
For å gjøre det håndterbart foreslår jeg følgende:
* Det henges opp et forheng foran effekttrinnene og preampen, og all kablingsendring ved skift gjøres bak dette forhenget.
* Høyttalerkablene bør ha bananplugger i forsterkerenden for å lette skiftingen.
* Det må gjøres en nivåmatching av de to forsterkerne, og når man bytter forsterker må også volumet justeres tilsvarende. Dette nivået må være avtalt på forhånd for begge forsterkerne og må ikke avvikes under testingen. Derfor må også preampen være skjult (fordi nivåjusteringen kan gi hint om hvilken forsterker som spiller).
* Hver forsterkerløsning bør få en nøytral betegnelse, jeg foreslår X og Y. Det avgjøres ved loddtrekning hvilken forsterker som skal få hvilken bokstav.
* Det settes sammen to sekvenser av musikk på omtrent 3 minutter hver (hver leverandør kan evt. sette sammen hver sin sekvens). Først spiller man sekvens 1 på forsterker X. Så bytter man til forsterker Y og spiller sekvens 1 på den. Deretter bytter man til sekvens 2 og spiller den på forsterker Y. Deretter bytter man til forsterker X og spiller sekvens 2 på den.
* Testingen foregår med lukkede dører, alle som deltar sitter i samme stol i hele seansen.
* Ingen skal snakke sammen under seansen. Byttene annonseres på en nøktern måte.
* Før testingen får alle deltakerne et ark med følgende spørsmål som besvares etter lyttingen er gjennomført og puttes i "stemmeurne":
- Hvilken forsterker (X eller Y) spilte best på sekvens 1?
- Hvilken forsterker (X eller Y) spilte best på sekvens 2?
- Hvilken forsterker tror du X var?
- Hvilken forsterker tror du Y var?
- Var det lett å høre forskjell (Ja eller Nei)?
- Kommentarfelt.
* Det er også en fordel om leverandørene ikke får vite hva som er X og Y, og ikke får se byttene av forsterkere.
* Det bør oppfordres til at man ikke snakker med andre om hva man hørte inntil alle seansene er gjennomført.
Det understrekes at dette kun er forslag. Det er ment som grunnlag for videre diskusjon, og for å konkretisere denne debatten litt inn mot noe gjennomførbart. Dette er ikke en ABX-test, siden det ville kreve en tidkrevende Ukjent-fase etter at lyttepanelet hadde gjort seg kjent med lydkarakteristikken til hhv X og Y. Vi får gå ut fra at forsterkernes lydkarakteristikker er såpass ulike at man er enige om at det er en forskjell...
B
Back_Door
Gjest
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Hvordan skal da lytterne i dette tilfelle vite om det var høyttalervalget eller forsterkeren som utgjorde det positive eller negative i forskjellen ???
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Enig her. Skal to enheter testes, så må referanseoppsettet ellers være felles.
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Dersom man ikke jevner ut dette forholdet vil man ha frekvensgang som en parameter. Denne dominerer over alle andre parametre når det kommer til subjektiv oppfattelse. Dermed vil neppe lytterne klare å høre forskjeller utover rene frekvensgangsavvik. Uansett høyttalervalg vil man derfor, gitt at man ikke finner to forsterkere med identisk frekvensgang på den gitte høyttalerlasten, få en situasjon der folk stemmer over den beste matchen.
Dette betyr ikke at testen ikke kan gjennomføres, men om man ikke er klar over ovenstående så får man et forvrengt virkelighetsbilde. Derfor etteryser jeg spesiellt fra trådstarter hva som er målet med dette annet enn å skape liv og røre.
Hvilken av de to som får EQ er forsåvidt ett fett. Det er jo slik at alle forsterkere vil tilføre noe EQ uansett. Dernest kommer eventuell ekstern EQ, og om denne er satt opp slik at det er klasse D-forsterkerens grunn EQ eller klasse A-forsterkerens grunn EQ man hører på er i så måte uinteressant.
Dersom man ikke jevner ut dette forholdet vil man ha frekvensgang som en parameter. Denne dominerer over alle andre parametre når det kommer til subjektiv oppfattelse. Dermed vil neppe lytterne klare å høre forskjeller utover rene frekvensgangsavvik. Uansett høyttalervalg vil man derfor, gitt at man ikke finner to forsterkere med identisk frekvensgang på den gitte høyttalerlasten, få en situasjon der folk stemmer over den beste matchen.
Dette betyr ikke at testen ikke kan gjennomføres, men om man ikke er klar over ovenstående så får man et forvrengt virkelighetsbilde. Derfor etteryser jeg spesiellt fra trådstarter hva som er målet med dette annet enn å skape liv og røre.
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Jeg for min del mener at dersom man skal endre noe annet enn effekttrinnene (altså innføre EQ eller andre lydendrende komponenter) så sammenligner man ikke effekttrinnene lenger. Dras dette langt nok, så vil man være tilbake til standard messelytting, der man sammenligner hele oppsett heller enn enkeltkomponenter.
Jeg tror nok at de leverandørene som stiller med komponentene må leve med risikoen om at matchingen faller heldigere ut for det ene effekttrinnet enn det andre. Derfor er det viktig at leverandørene i utgangspunktet er enige om oppsettet og at høyttalerne spesielt ikke er en dårlig tilpasset last for effekttrinnet. Tilsvarende gjelder for preampen, som må være relativt lite kresen på inngangsimpedansen til effekttrinnet.
En ting er jeg helt sikker på: Alle slike forskjeller mellom oppsett X og oppsett Y vil bare være en kilde til usikkerhet om resultatet og forårsake mer diskusjon om testoppsettet enn testoppsett der mest mulig av oppsettet er likt for hhv. X og Y. Frekvensgang er definitivt en parameter, og hvis det er den viktigste forskjellen mellom effektforsterkerne, så er jo også det interessant å belyse. Hvis frekvensgangen er så viktig synes jeg det blir tullete å undertrykke den med EQ-tilpasning.
For meg fremstår trådstarters hensikt som ganske klar: Man ønsker å finne ut hvordan det beste fra to ulike effektforsterkerteknologier låter i forhold til hverandre. Det er et ambisiøst mål, og man må være klar over at begrensningen i en slik shootout er at den sier lite om hvordan komponentene fungerer utenom det gjeldende testoppsettet.
Jeg for min del er nysgjerrig på hvor store avvik det er i lyttepanelenes preferanser, gitt at begge leverandørene er fornøyd med hvordan det låter... Jeg mener at den kanskje viktigste komponenten i matchingskabalen er i lytterens hode.
Jeg for min del mener at dersom man skal endre noe annet enn effekttrinnene (altså innføre EQ eller andre lydendrende komponenter) så sammenligner man ikke effekttrinnene lenger. Dras dette langt nok, så vil man være tilbake til standard messelytting, der man sammenligner hele oppsett heller enn enkeltkomponenter.
Jeg tror nok at de leverandørene som stiller med komponentene må leve med risikoen om at matchingen faller heldigere ut for det ene effekttrinnet enn det andre. Derfor er det viktig at leverandørene i utgangspunktet er enige om oppsettet og at høyttalerne spesielt ikke er en dårlig tilpasset last for effekttrinnet. Tilsvarende gjelder for preampen, som må være relativt lite kresen på inngangsimpedansen til effekttrinnet.
En ting er jeg helt sikker på: Alle slike forskjeller mellom oppsett X og oppsett Y vil bare være en kilde til usikkerhet om resultatet og forårsake mer diskusjon om testoppsettet enn testoppsett der mest mulig av oppsettet er likt for hhv. X og Y. Frekvensgang er definitivt en parameter, og hvis det er den viktigste forskjellen mellom effektforsterkerne, så er jo også det interessant å belyse. Hvis frekvensgangen er så viktig synes jeg det blir tullete å undertrykke den med EQ-tilpasning.
For meg fremstår trådstarters hensikt som ganske klar: Man ønsker å finne ut hvordan det beste fra to ulike effektforsterkerteknologier låter i forhold til hverandre. Det er et ambisiøst mål, og man må være klar over at begrensningen i en slik shootout er at den sier lite om hvordan komponentene fungerer utenom det gjeldende testoppsettet.
Jeg for min del er nysgjerrig på hvor store avvik det er i lyttepanelenes preferanser, gitt at begge leverandørene er fornøyd med hvordan det låter... Jeg mener at den kanskje viktigste komponenten i matchingskabalen er i lytterens hode.
B
Back_Door
Gjest
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Dersom en slik test ikke kan gjøres riktig, ser jeg ikke noe fruktbart poeng ved den. Hva skal vi med konklusjoner, dersom de er fattet på feilaktig grunnlag?
Da er vi egentlig inne på noe av dilemmaet ved slike messer som dette. Alt for mange trekker kanskje sine konklusjoner om utstyr som følge av det de opplever på messen, uten å ta med i betraktningen hvilken match som var lagt til grunn for demonstrasjonen og de store begrensninger som de tildelte lytterom gir.
Dersom en slik test ikke kan gjøres riktig, ser jeg ikke noe fruktbart poeng ved den. Hva skal vi med konklusjoner, dersom de er fattet på feilaktig grunnlag?
Da er vi egentlig inne på noe av dilemmaet ved slike messer som dette. Alt for mange trekker kanskje sine konklusjoner om utstyr som følge av det de opplever på messen, uten å ta med i betraktningen hvilken match som var lagt til grunn for demonstrasjonen og de store begrensninger som de tildelte lytterom gir.
B
BjornE
Gjest
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Synes dette høres svært interessant ut, hvorfor ikke sammenligne komplette anlegg til samme pris?
Tross alt sliter vel alle her med samme problem om jeg - pris. Med andre ord et klasse A anlegg, et A/B anlegg og et D anlegg som har en totalramme på 40.000.- pr. stk. inklusive kilde, pre, effekt og ht.
Synes dette høres svært interessant ut, hvorfor ikke sammenligne komplette anlegg til samme pris?
Tross alt sliter vel alle her med samme problem om jeg - pris. Med andre ord et klasse A anlegg, et A/B anlegg og et D anlegg som har en totalramme på 40.000.- pr. stk. inklusive kilde, pre, effekt og ht.
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
BjornE: Dette er en grei ide, men den sier ingenting om ytelsene til effekttrinnene og enda mindre om effekttrinnteknologien isolert sett.
For meg er høyttalerne og disses matching til rommet den faktoren som introduserer de desidert største forskjellene i et hifi-oppsett. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har hørt om noen som har flyttet anlegget til et annet rom eller bare plassert det annerledes i samme rom og fått en radikalt annerledes lydgjengivelse. Dette er også konsistent med mine egne opplevelser.
Det du foreslår er vel egentlig det hele messa dreier seg om, nemlig å demonstrere ulike oppsett som utstilleren etter beste evne har forsøkt å få til å spille på lag med rommet. Den eneste tilleggsopplysningen her er totalprisen på anlegget.
BjornE: Dette er en grei ide, men den sier ingenting om ytelsene til effekttrinnene og enda mindre om effekttrinnteknologien isolert sett.
For meg er høyttalerne og disses matching til rommet den faktoren som introduserer de desidert største forskjellene i et hifi-oppsett. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har hørt om noen som har flyttet anlegget til et annet rom eller bare plassert det annerledes i samme rom og fått en radikalt annerledes lydgjengivelse. Dette er også konsistent med mine egne opplevelser.
Det du foreslår er vel egentlig det hele messa dreier seg om, nemlig å demonstrere ulike oppsett som utstilleren etter beste evne har forsøkt å få til å spille på lag med rommet. Den eneste tilleggsopplysningen her er totalprisen på anlegget.
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Når du bestemte deg for at du ville begynne å markedsføre D-class amp. , var ikke det fordi en av grunnene var at du mente at denne teknologien kunne tilføre god musikklytting noe som tradisjonell forsterkerteknologi vanskelig kunne levere ? Slik har jeg forstått det. Støysvak, nøytral, ufarvet gjengivelse osv. osv.
Siden nå Sugden er bragt på banen, og importør har sagt seg villig til en shootout så er det litt interessant at nettopp Sugden (jeg har lest det ett sted) mener at D classe ikke er veien å gå for ultimativ lydgjengivelse. Derimot har Sugden i all hovedsak holdt samme filosofi både med henhold til kretsdesign og lydfilosofi siden starten i 70-årene. Så her var det en mulighet for folk å danne seg et inntrykk om hvorvidt supereffektive D-klasse moduler fra B&O lydmessig bringer lytteren nærmere musikken og musikkens budskap, enn inneffektive klasse A forsterkere, i en direkte sammenligning.
Men jeg forstår at dette blir det kanskje mest rabalder og vonde følelser av, SÅ LA OSS DROPPE DETTE, og la folk oppsøke de respektive leverandører.
Det å skape liv og røre kan vel være et mål i seg selv. Tenker arrangørene av hortenmessa gnir seg i henda når tråder som dette startes, all publisistet er god publisitet. Også jeg ønsker at messa skal bli en suksess og at mye folk møter opp, dermed er grunnlaget for neste års messe lagt.
Når du bestemte deg for at du ville begynne å markedsføre D-class amp. , var ikke det fordi en av grunnene var at du mente at denne teknologien kunne tilføre god musikklytting noe som tradisjonell forsterkerteknologi vanskelig kunne levere ? Slik har jeg forstått det. Støysvak, nøytral, ufarvet gjengivelse osv. osv.
Siden nå Sugden er bragt på banen, og importør har sagt seg villig til en shootout så er det litt interessant at nettopp Sugden (jeg har lest det ett sted) mener at D classe ikke er veien å gå for ultimativ lydgjengivelse. Derimot har Sugden i all hovedsak holdt samme filosofi både med henhold til kretsdesign og lydfilosofi siden starten i 70-årene. Så her var det en mulighet for folk å danne seg et inntrykk om hvorvidt supereffektive D-klasse moduler fra B&O lydmessig bringer lytteren nærmere musikken og musikkens budskap, enn inneffektive klasse A forsterkere, i en direkte sammenligning.
Men jeg forstår at dette blir det kanskje mest rabalder og vonde følelser av, SÅ LA OSS DROPPE DETTE, og la folk oppsøke de respektive leverandører.
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Messearrangørene liker ikke dette spesiellt godt. Jeg snakket med begge i går og dette er noe de ikke ønsker å oppfordre til.
Imidlertid ønsker de seg flest mulig besøkende og de nekter ingen å sammenlikne produkter.
Et resultat av en slik test er ikke på forhånd gitt.
Du vil neppe finne et topp matchet anlegg noen gang på en messe.
To forsterkere som er veldig forskjellige vil aldri kunne være optimale i samme oppsett.
Hvor riktig er det å lage en evaluering av to produkter basert på et oppsett som ikke er optimalt for noen av dem, og som uansett hvor mye man strever vil favorisere ett av dem på ren slump?
Eksempelvis:
Sleng på en diger Krell-forsterker på et par små Triangle stativhøyttalere i et litt hyperaktivt rom. Bytt så ut Krellen med en 25W røramp til 4000kr.
Samme test kan for eksempel gjøres med et par Tannoy TD12.
Du har sikkert en ide om hva som blir mest ørevennlig i hvert tilfelle, men hvor mye sier dette egentlig om forsterkernes kvaliteter? Får man noe som helst ut av en slik test annet enn en bekreftelse på at ting kan gjøres riktig og ting kan gjøres feil?
Skal man sammenlikne Ferrari 430 og Mercedes S-klasse så bør man ha en plan på hva man er på jakt etter å få ut av sammenlikningen.
Messearrangørene liker ikke dette spesiellt godt. Jeg snakket med begge i går og dette er noe de ikke ønsker å oppfordre til.
Imidlertid ønsker de seg flest mulig besøkende og de nekter ingen å sammenlikne produkter.
Et resultat av en slik test er ikke på forhånd gitt.
Du vil neppe finne et topp matchet anlegg noen gang på en messe.
To forsterkere som er veldig forskjellige vil aldri kunne være optimale i samme oppsett.
Hvor riktig er det å lage en evaluering av to produkter basert på et oppsett som ikke er optimalt for noen av dem, og som uansett hvor mye man strever vil favorisere ett av dem på ren slump?
Eksempelvis:
Sleng på en diger Krell-forsterker på et par små Triangle stativhøyttalere i et litt hyperaktivt rom. Bytt så ut Krellen med en 25W røramp til 4000kr.
Samme test kan for eksempel gjøres med et par Tannoy TD12.
Du har sikkert en ide om hva som blir mest ørevennlig i hvert tilfelle, men hvor mye sier dette egentlig om forsterkernes kvaliteter? Får man noe som helst ut av en slik test annet enn en bekreftelse på at ting kan gjøres riktig og ting kan gjøres feil?
Skal man sammenlikne Ferrari 430 og Mercedes S-klasse så bør man ha en plan på hva man er på jakt etter å få ut av sammenlikningen.
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Jeg er ikke ute etter å droppe det. Men for meg tenderer det til å bli noe meningsløst gitt den begrensede muligheten man har for å teste forsterkerne på 10 ulike høyttalere.
Jeg synes forøvrig ideen om å sette sammen velspillende oppsett i samme prisklasse er interessant. Imidlertid tror jeg at jeg for egen del må melde pass på dette frem til neste års messe.
Jeg er ikke ute etter å droppe det. Men for meg tenderer det til å bli noe meningsløst gitt den begrensede muligheten man har for å teste forsterkerne på 10 ulike høyttalere.
Jeg synes forøvrig ideen om å sette sammen velspillende oppsett i samme prisklasse er interessant. Imidlertid tror jeg at jeg for egen del må melde pass på dette frem til neste års messe.
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Synes du polariserer litt mye her i forhold til dårlige matcher. Det er vel ikke noe mål å finne et referanseoppsett der alle komponentene er ekstreme ytterpunkter på en eller annen skala. Det finnes massevis av høyttalere som ikke er ultra-kresne på effekttrinnet. Hverken små, superoppløste stativhøyttalere eller store, tungdrevne giganter er det vel noe mål å bruke i et referanseoppsett der man skal kunne sammenligne effekttrinn. Ofte finner man gode kandidater i høyttalerprodusentenes toppserier, men ikke i toppmodellene, siden de ofte er litt sære for å yte sitt beste.
Nevner noen eksempler som undertegnede mener ikke er spesielt ekstreme i noen retning i forhold til kravene til effekttrinn: Patos Symphonic III AMT, B&W 803D, Dali Helicon 400W, Usher BE-10, JBL TL260, Audio Physic Padua, Audiovector Mi 3 Signature, Sonus Faber Cremona, Focal Electra 1027 Be ... etc.
Dette er ikke forslag til denne konkrete shootouten, for når forsterkerkandidatene er klare kan det hende at det er klarerere kandidater å enes om. Men bare for å illustrere at det finnes en del høyttalere som ikke er ekstreme i den ene eller andre retningen, og som kan passe til ulike effekttrinn.
Uten spesiell adressat: Det blir litt spesielt at et effekttrinn fremheves som spesielt godt, men når man skal teste det i en shootout-sammenheng, så blir det samme plutselig vanskelig å finne et oppsett som matcher lydmessig...
Blir litt som å si at en bil har knallbra kjøreegenskaper, men skal du teste den, så anbefaler vi ikke noen annen vei enn E16 mellom Oslo og Hønefoss, evt. E6 mellom Trondheim og Oppdal.
Jeg er enig i at matching er viktig, men ikke nødvendigvis at et virkelig godt effekttrinn kun matcher et fåtall andre komponenter, enten det er høyttalere eller forforsterkere.
PS. Listen er basert på litt tilfeldig søking hos enkeltleverandører og representerer ingen spesiell preferanse annet enn at det er høyttalere undertegnede ikke oppfatter som spesielt sære i noen retning, selv om de selvfølgelig alle har en lydsignatur.
Synes du polariserer litt mye her i forhold til dårlige matcher. Det er vel ikke noe mål å finne et referanseoppsett der alle komponentene er ekstreme ytterpunkter på en eller annen skala. Det finnes massevis av høyttalere som ikke er ultra-kresne på effekttrinnet. Hverken små, superoppløste stativhøyttalere eller store, tungdrevne giganter er det vel noe mål å bruke i et referanseoppsett der man skal kunne sammenligne effekttrinn. Ofte finner man gode kandidater i høyttalerprodusentenes toppserier, men ikke i toppmodellene, siden de ofte er litt sære for å yte sitt beste.
Nevner noen eksempler som undertegnede mener ikke er spesielt ekstreme i noen retning i forhold til kravene til effekttrinn: Patos Symphonic III AMT, B&W 803D, Dali Helicon 400W, Usher BE-10, JBL TL260, Audio Physic Padua, Audiovector Mi 3 Signature, Sonus Faber Cremona, Focal Electra 1027 Be ... etc.
Dette er ikke forslag til denne konkrete shootouten, for når forsterkerkandidatene er klare kan det hende at det er klarerere kandidater å enes om. Men bare for å illustrere at det finnes en del høyttalere som ikke er ekstreme i den ene eller andre retningen, og som kan passe til ulike effekttrinn.
Uten spesiell adressat: Det blir litt spesielt at et effekttrinn fremheves som spesielt godt, men når man skal teste det i en shootout-sammenheng, så blir det samme plutselig vanskelig å finne et oppsett som matcher lydmessig...
Blir litt som å si at en bil har knallbra kjøreegenskaper, men skal du teste den, så anbefaler vi ikke noen annen vei enn E16 mellom Oslo og Hønefoss, evt. E6 mellom Trondheim og Oppdal.
Jeg er enig i at matching er viktig, men ikke nødvendigvis at et virkelig godt effekttrinn kun matcher et fåtall andre komponenter, enten det er høyttalere eller forforsterkere.
PS. Listen er basert på litt tilfeldig søking hos enkeltleverandører og representerer ingen spesiell preferanse annet enn at det er høyttalere undertegnede ikke oppfatter som spesielt sære i noen retning, selv om de selvfølgelig alle har en lydsignatur.
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Jeg er av den oppfatning at det som er lengst fremme i signalkjeden er av størst betydning. Signalkilden og best mulig arbeidsvilkår for elektronikken (les; strøm) er uhyre viktig. Preamp og effektrinn skal bare forsterke disse signaler uten å omgjøre dette til "HiFi" (dåkker skjønte denne ) Et par høyttalere til 5.000,- paret med en frekvensgjengivelse fra 45 - 25000hz skulle kunne gi rikelig musikkglede.
I et gitt budsjett kunne jeg f.eks. prioritert følgende : EMM Labs Signature drivverk og DAC inn i en Sugden A21SE ført inn i et par rimelige Spendor eller Audio Note høyttalere. Dette oppsett kunne jeg nok ha levd lykkelig med alle mine dager.
Jeg er av den oppfatning at det som er lengst fremme i signalkjeden er av størst betydning. Signalkilden og best mulig arbeidsvilkår for elektronikken (les; strøm) er uhyre viktig. Preamp og effektrinn skal bare forsterke disse signaler uten å omgjøre dette til "HiFi" (dåkker skjønte denne
) Et par høyttalere til 5.000,- paret med en frekvensgjengivelse fra 45 - 25000hz skulle kunne gi rikelig musikkglede.I et gitt budsjett kunne jeg f.eks. prioritert følgende : EMM Labs Signature drivverk og DAC inn i en Sugden A21SE ført inn i et par rimelige Spendor eller Audio Note høyttalere. Dette oppsett kunne jeg nok ha levd lykkelig med alle mine dager.
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Espen R: Jeg er ikke enig med deg i prioriteringen. Det er riktig at kilden er viktig, men det er mye mindre variasjon mellom SP-DIF signalet ut fra ulike drivverk enn mellom ulike effekttrinn og høyttalere. Det er riktig at forsterkeren kun skal forsterke signalene, men det er ingen enkel jobb. Småsignalbehandlingen i forkant av effekttrinnet er omtrent som å skrive nøyaktig med kulepenn. Det effekttrinnet sammen med høyttaleren skal gjøre er som å gjengi kulepennbevegelsene forstørret, men med en 10 meter lang fiskestang med en 50kg sementblokk festet på tuppen.
Espen R: Jeg er ikke enig med deg i prioriteringen. Det er riktig at kilden er viktig, men det er mye mindre variasjon mellom SP-DIF signalet ut fra ulike drivverk enn mellom ulike effekttrinn og høyttalere. Det er riktig at forsterkeren kun skal forsterke signalene, men det er ingen enkel jobb. Småsignalbehandlingen i forkant av effekttrinnet er omtrent som å skrive nøyaktig med kulepenn. Det effekttrinnet sammen med høyttaleren skal gjøre er som å gjengi kulepennbevegelsene forstørret, men med en 10 meter lang fiskestang med en 50kg sementblokk festet på tuppen.
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Klikk på den vedlagte linken min. Der kan du lese hva Harry Pearson i the Absolute Sound sa (med mer enn 40 års lyttetrening) da han fikk teste det nye drivverket til Ed Meitner, CDSD transporten, kontra det gamle drivverket som er en gjennommodifisert Philips SACD1000, som i teorien skulle være bortimot "overkill" i forhold til den jobben den skulle gjøre (hvis man leser hva objektivistene mener).
Harry Pearson sa følgende da han byttet til CDSD drivverket: "You simply don't get this kind of imrovment in part of the component chain of anything in audio more than once in a decade or so"
Her er linken:
http://www.emmlabs.com/pdf/reviews/tashpreviewcdsd150.pdf
Mener du at Harry egentlig hører feil ?
Roffe, når du kommer med en slik uttalelse, har du referansene i orden ?
Klikk på den vedlagte linken min. Der kan du lese hva Harry Pearson i the Absolute Sound sa (med mer enn 40 års lyttetrening) da han fikk teste det nye drivverket til Ed Meitner, CDSD transporten, kontra det gamle drivverket som er en gjennommodifisert Philips SACD1000, som i teorien skulle være bortimot "overkill" i forhold til den jobben den skulle gjøre (hvis man leser hva objektivistene mener).
Harry Pearson sa følgende da han byttet til CDSD drivverket: "You simply don't get this kind of imrovment in part of the component chain of anything in audio more than once in a decade or so"
Her er linken:
http://www.emmlabs.com/pdf/reviews/tashpreviewcdsd150.pdf
Mener du at Harry egentlig hører feil ?
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Espen R: Etter hva jeg leser er det snakk om SACD-avspilling, og da med innebygget eller tilhørende DAC, tipper jeg. Jeg er fullt klar over at det er forskjeller mellom DACer, og at SACD i særdeleshet fortsatt er en ny teknologi som nok fortsatt har et potensial for å bli bedre på DAC-siden.
Jeg for min del spiller CD-plater 99% av tiden og da blir det ovenstående relativt uinteressant, ganske enkelt fordi det fortsatt er dårlig tilgang på SACD-innspillinger av den musikken jeg foretrekker. Klart at den økede båndbredden SACD gir i forhold til CD gir muligheter for mye større dynamikk og findetaljering. Nei jeg tror ikke Harry hører feil, men jeg tror at man ved overdrevent mye finlytting får en tendens til å bruke store ord om små forbedringer, ganske enkelt fordi i absolutt high end nivå er det så sjelden man treffer på absolutte forbedringer i det hele tatt.
Jeg vil heller spørre et annet spørsmål: Tror du nevnte tester brukte forsterkere og høyttalere i 5000-kroners klassen da han opplevde disse forskjellene?
Espen R: Etter hva jeg leser er det snakk om SACD-avspilling, og da med innebygget eller tilhørende DAC, tipper jeg. Jeg er fullt klar over at det er forskjeller mellom DACer, og at SACD i særdeleshet fortsatt er en ny teknologi som nok fortsatt har et potensial for å bli bedre på DAC-siden.
Jeg for min del spiller CD-plater 99% av tiden og da blir det ovenstående relativt uinteressant, ganske enkelt fordi det fortsatt er dårlig tilgang på SACD-innspillinger av den musikken jeg foretrekker. Klart at den økede båndbredden SACD gir i forhold til CD gir muligheter for mye større dynamikk og findetaljering. Nei jeg tror ikke Harry hører feil, men jeg tror at man ved overdrevent mye finlytting får en tendens til å bruke store ord om små forbedringer, ganske enkelt fordi i absolutt high end nivå er det så sjelden man treffer på absolutte forbedringer i det hele tatt.
Jeg vil heller spørre et annet spørsmål: Tror du nevnte tester brukte forsterkere og høyttalere i 5000-kroners klassen da han opplevde disse forskjellene?
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Men å gjøre det på Ed Meitners måte krever langt mer "know how" for å få et tilfredstillende resultat.
CDSD er et rent drivverk uten DAC, og det er dette CDSD drivverket Harry her snakker om. Og forskjellene er nok de samme for CD og SACD. Ed Meitner Drivverket, eller DAC'en tar tidligst mulig det inkommne PCM (CD) signalet og konverterer det til DSD 5,6 Mhz. Dette er motsatt av hva mange SACD spillere fra andre produsenter gjør, nemlig å konvertere DSD signalet om til PCM, noe som er temmelig tåpelig :
Men å gjøre det på Ed Meitners måte krever langt mer "know how" for å få et tilfredstillende resultat.Definitivt ikke. Men en Sugden forsterkeren med de riktige høyttalere vil uten tvil være godt nok for å avsløre de nevnte forskjeller mellom drivverk.
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Kanskje en blindtest mellom drivverk er vel så interessant?
For meg betyr det lite hva Harry Pearson skriver, men for jobben min betyr det mye.
Kanskje en blindtest mellom drivverk er vel så interessant?
For meg betyr det lite hva Harry Pearson skriver, men for jobben min betyr det mye.
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
For virkelig å få frem forskjellene mellom ulike drivverk er det viktig at elektronikken har best mulig arbeidsbetingelser, og da er ikke et støyende hotellrom det mest velegnede stedet.
- Ble medlem
- 07.05.2002
- Innlegg
- 125
- Antall liker
- 3
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Der var svaret, slutt å lete.
R
Rojoh
Gjest
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Nei! Svaret er 33 1/3 eller til nøds 45 og 78.
Nei! Svaret er 33 1/3 eller til nøds 45 og 78.
R
Rojoh
Gjest
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Kanskje litt flåsete, men jeg tror det illustrerer noe viktig...
- Ble medlem
- 07.05.2002
- Innlegg
- 125
- Antall liker
- 3
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Nei, iflg boka er svaret 42.
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Vil det si at det store spørsmålet om verden, livet, universet og alt sammen er:
Hvor fort skal vinylspilleren snurre?
Vil det si at det store spørsmålet om verden, livet, universet og alt sammen er:
Hvor fort skal vinylspilleren snurre?
R
Rojoh
Gjest
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Hmm... Må visst lese den boken. (Likevel litt rart hvis ikke snurrehastigheten har en sentral rolle, spør dere meg - alt i universet snurrer jo ???)
Mvh. J ;Dhan
Hmm... Må visst lese den boken. (Likevel litt rart hvis ikke snurrehastigheten har en sentral rolle, spør dere meg - alt i universet snurrer jo ???)
Mvh. J ;Dhan
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
...og spiller den bedre på starten siden hastigheten til stiften i forhold til underlaget er høyere ytterst i forhold til innerst?
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Hei!
Hva med å teste Jeff Rowlands integrerte mot f eks cayin klasse A integrerte, eller Sugden A21se eller tilsvarende? Det er mulig det beste er å teste sluttrinn mot sluttrinn, og dermed eliminere forforsterkeren som kilde til endring, men på den annen side gir man med integrerte produsenten muligheten til å styre klang etc via forforsterkerdelen i den integrerte. Da kan man kanskje hevde at begge typer er gitt optimale betingelser, og at produsenten i større grad har anledning til å vise hvor langt man kommer med en type teknologi til en gitt pris. Er ikke alt for godt bevandret i hvilke klasse A integrerte som finnes på markedet, ei heller integrerte klasse D, så forslag til andre er ønsket, men jeg tror det kan være fornuftig med integrerte.
mvh
Hei!
Hva med å teste Jeff Rowlands integrerte mot f eks cayin klasse A integrerte, eller Sugden A21se eller tilsvarende? Det er mulig det beste er å teste sluttrinn mot sluttrinn, og dermed eliminere forforsterkeren som kilde til endring, men på den annen side gir man med integrerte produsenten muligheten til å styre klang etc via forforsterkerdelen i den integrerte. Da kan man kanskje hevde at begge typer er gitt optimale betingelser, og at produsenten i større grad har anledning til å vise hvor langt man kommer med en type teknologi til en gitt pris. Er ikke alt for godt bevandret i hvilke klasse A integrerte som finnes på markedet, ei heller integrerte klasse D, så forslag til andre er ønsket, men jeg tror det kan være fornuftig med integrerte.
mvh
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Poenget med mitt forslag var:
1) kutte ut sutringen
2) senke skuldrene
3) fokusere på musikkformidling.
Det er svært få her som interessert i noen av delene, dermed kommer den shoot-outen uansett til å bli en stor vits...da karakteren til disse ulike forsterker-teknologiene er såpass ulike.
O.
Poenget med mitt forslag var:
1) kutte ut sutringen
2) senke skuldrene
3) fokusere på musikkformidling.
Det er svært få her som interessert i noen av delene
, dermed kommer den shoot-outen uansett til å bli en stor vits...da karakteren til disse ulike forsterker-teknologiene er såpass ulike.O.
Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas
Dog, kan man ta dette utsagn som en indikasjon på at forsterkerteknologien ikke er kommet særlig langt i 2006. Hvis vi er enigi at en forsterkers oppgave kun burde være å forsterke det innkomne signal, uten å legge til støy og forvrengning, og forøvrig uten å legge til eller trekke fra noe. Bare lurer..