Hva bestemmer lydkvaliteten ved pc-basert audio?

B

Back_Door

Gjest
Henvender meg til de teknisk sakkyndige.
Pc-basert kilde begynner å få stadig flere tilhengere. Dette er et godt og svært brukervennlig alternativ for både vanlig hifi og high-end anlegg.
Det hersker dog svært mange forskjellige oppfatninger omkring dette.
Selv har jeg satset på Squeezebox som skal kobles til deqx dac.
Er det ikke hvilket format jeg laster musikken i samt hvilken dac jeg bruker som er de mest vesentlige elementer for lydkvaliteten?
Det jeg lurer på da, er flere tilbakemeldinger fra personer som har testet både Squeezebox og Transporter der begge har vært koblet til samme externe dac. Da sier flere av disse personer at Transporter gir bedre lydkvalitet. Hva er det da som kan forklare denne forskjell?
Det finnes også andre måter å bruke pc-basert kilde på.
Er det noen som kan gi meg en forklaring, så "folkelig" som mulig, på hva som har betydning for lydkvalitet ved pc-basert kilde? Hvilke alternativer vil kunne gi meg best utbytte når jeg uansett kommer til å bruke en DEQX som forforsterker og DAC?
 
B

Back_Door

Gjest
Hmmm..

Har jeg lagt denne i feil avdeling?
Tydeligvis ikke så lett å få respons her nei.

Jeg etterlyser meninger fra de som har bedre greie på dette enn meg, om hva som har potensiale til å påvirke lydgjengivelsen positivt i de forskjellige former for pc-baserte kilder.
 
B

Back_Door

Gjest
Kanskje mer respons i denne avdelingen, enn det var i Tech-hjørnet?
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.306
Antall liker
2
Hvorfor "forklare" ytterligere? Er det så vanskelig å forstå at dyrere og bedre komponenter, bedre skjerming/chassis og mere gjennomtenkt produkt gir bedre lyd?

Det er ganske logisk. Skjønner ikke helt hvor du vil med denne tråden annet enn å starte en ny krangletråd med "leiren for alt gir samme lyd" på en side og alle vi andre på den andre...disse tingene har da vel vært diskutert i mange tråder tidligere hvor du også ha deltatt?
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.306
Antall liker
2
Det ER forskjeller på drivverk/kilder. Så enkelt er det. Forskjellene kan være små og store men de er der. Get used to it.
 
L

Ludo

Gjest
Jeg tror vel ikke han er på jakt etter å starte noen krangel om temaet, snarere er det vel å få belyst hvorfor man hører endringer og hva som forårsaker disse. :)

Jeg har selv opplevd stor forskjell på lydkvalitet fra f.eks. Squeezebox -> DAC og CD-spiller -> DAC. Forskjellen her var ikke av klangmessig karakter, men av ren kvalitetsmessig forskjell på lyden. Fra mitt ståsted har jeg ingen mulighet til å forklare hvorfor slike ting skjer, jeg har bare observert det i mitt eget oppsett.

For mitt vedkommende har PC m/ASIO -> USB -> DAC gitt den beste lyden overhodet og jeg har vel landet på dette som et supplement til CD-drivverk.

Vel og merke i eget oppsett :)
 
B

Back_Door

Gjest
LydMekk skrev:
Hvorfor "forklare" ytterligere? Er det så vanskelig å forstå at dyrere og bedre komponenter, bedre skjerming/chassis og mere gjennomtenkt produkt gir bedre lyd?

Det er ganske logisk. Skjønner ikke helt hvor du vil med denne tråden annet enn å starte en ny krangletråd med "leiren for alt gir samme lyd" på en side og alle vi andre på den andre...disse tingene har da vel vært diskutert i mange tråder tidligere hvor du også ha deltatt?
Nei, du tolker meg nok totalt feil og alt for negativt. Jeg er IKKE ute etter en ny meningsløs krangletråd. (Jeg har bestemt meg for å legge slik krangling bak meg.) Jeg er ute etter å få gode råd om hva som kan påvirke kvaliteten ved pc-baserte kilder. Mye av dette har, som du skriver, vært behandlet før. Jeg hadde håpt på en form for oppsummering av de faktorer som er mest vesentlige og som skiller f.eks Squeezebox/Transporter fra andre typer pc-basert kilde.
Når jeg nå snart får på plass mitt nye anlegg, er jeg usikker på om kombinasjonen Squeezebox og ext. dac egentlig vil være godt nok. Da dette samtidig er et område jeg selv har svært liten peiling på, bruker jeg forumet for å forsøke å få noen råd og forklaringer. Det kan dermed hende at jeg, basert på disse råd, vil prøve en alternativ løsning.
Det skulle vel ikke være så mye å bli forbannet for? ;)
Heldigvis oppfattet Ludo meg riktig ;)
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.027
Antall liker
4.472
Jitter, bit-integritet, synkron overføring med resampling vs asynkron overføring vs synkron overføring + masterklokke, galvanisk skille, kvalitet på SPDIF-utganger og innganger, karakteristisk impedans i overføringen. Bak jitter: Krystaller og integrerte kretser som står for tidtagningen, og bak der igjen: Strømforsyningen som styrer disse krystaller og IC-er.

Tar jeg ikke feil så sitter det på digitalinngangen på DEQX-en en asynkron samplerate konverter. Disse kan gjøre en bra jobb i å undertrykke jitter. Men når timingen på inngående signal blir dårlig nok, så blir noe av jitteret "hardkodet" til en integrert del av signalet som går videre.

De små krystaller som holder orden på tiden er svært følsomme for kvaliteten på strømforsyningen. Dårlig strøm = økt jitter. Og siden dette går på høye frekvenser så kreves det lokal strømforsyning/lokal avkopling som er kjapp nok til å holde rimelig konstant spenning selv om mottakeren jobber 27000 ganger i sekundet.

Et annet tema er jordsløyfer og evt overføring av strømstøy. Det sies at optisk overføring vil forhindre dette, og kanskje stemmer det. Men en overføring med transformator i signalveien vil også gi et galvanisk skille og gjøre nytten. Jeg har ikke helt skjønt hvordan den optiske overføringen og trafoen ser forskjell på den strømmen som er signal og den som er støy, men kan kanskje noen andre utdype.

Den teoretiske ulempen med optisk overføring er at man innfører to nye konverteringsledd i signalkjeden (til/fra lys). Om dette har noen effekt kommer helt sikkert an på teknisk kvalitet i implementeringen. Det ble i sin tid gjort jittermålinger i Tactleiren, og optisk overføring kom klart dårligere ut enn en habil spdif overføring. Faktisk ganske dårlig. Men så er det allikevel noen som foretrekker lyden av optisk overføring - kanskje fordi enkelte former for jitter gir en smoothere topp.

Når det gjelder vanlig SPDIF overføring, så er heller ikke denne perfekt. For det første så hører det til sjeldenhetene at den er terminert med riktig karakteristisk impedans. Dermed oppstår det refleksjoner. Onde (men ikke så dumme ? ) tunger hevdet for noen år siden at det typiske spdif grensesnittet var optimalisert med begrenset båndbredde for minimale utslipp på nettet (har med CEC godkjenninger osv å gjøre) og at de var optimalisert for å fungere sånn passe bra med dårlige kabler, feil terminering og en middelmådig konvertering i andre enden. Det ble også påstått at lange SPDIF-kabler ofte låt bedre enn korte, fordi refleksjonene ble forsinket og dempet. Mens i en god SPDIF terminering så var det visst omvendt. Jeg vil dog anta at noe av dette er blitt passè etter at SPDIF-ene nå skal være i stand til å håndtere betydelig høyere samplingsfrekvenser enn tidligere.

Egen erfaring: Jeg har gjort omfattende inngrep i strømforsyningen til en DVD-spiller og en Tact RCS 2.0s romkorreksjonsenhet. Begge deler hadde stor betydning for lydkvaliteten i den digitale signalveien. DVD-spilleren mater Tacten med et digitalsignal fra en superrask video-opamp som kjører i klasse A ;D Det er vanskelig å plukke ut hvilke riktige ting som er viktigst å ha på plass, men når det meste er rimelig riktig implementert så blir i alle fall resultatet bra. Og det er ingen selvfølge at dette er tilfellet.

USB-overføring: Det vanlige her er synkron dataoverføring. I praksis blir dette spdif over usb-kabelen. Men det er mulig å USB-overføre data asynkront, og da har man eliminert en klokke og en resampling. Man finner sikkert noen USB-lydkort som gjør det på den gode måten også.

Hvis squeezebox/transporter har asynkron dataoverføring så ligger forholdene til rette for å ta ut et SPDIF-signal med god kvalitet. Men det forutsetter en god strømforsyning og en god SPDIF-utgang. Det er mye som tyder på at transporteren er kvassere enn SB her. Noen ganger får man det man betaler for. Et PCI-kvalitetslydkort fra Lynx eller RME vil også levere et SPDIF-signal av høy kvalitet - og klokka i lydkortet vil da styre avspillingstempoet til det avspillingsprogrammet som benyttes. Sannsynligvis har de også galvanisk skille i form av en transformator på utgangen.

Terminering med BNC eller XLR kan gi riktig karakteristisk impedans og er teknisk bedre enn vanlig phonoplugger hvis geometri ikke er forenelig med 75 ohm karakteristisk impedans. Uten karakteristisk impedans får man refleksjoner og nok en mulig kilde til forringelse.

Når vi er over på software-innspilling så har dette også berøring med hva som skjer nede i lyddriveren og i kjernen av operativsystemet. Her også kan det skje ting som rokker ved bit-integriteten. På XP kan dette være hørbart, på Vista sannsynligvis betydelig mindre hørbart. Hvis man skal være sikker på å styre unna dette, så kjører man Asio eller såkalt kernel streaming. Begge disse er frie for mixing, resampling og andre unødvendigheter. Men man kommer langt ved å disable alle potensielle lydlige påminnelser fra operativsystemet og skru windows volumkontrollen på for fult - og sette opp det hele slik at det ikke blir resamplet by default.

Så kan man spekulere i hvor bra dekodingen av ulike komprimerte lossy/lossless formater er. Er den perfekt? Eller er det sant at noen softwarespillere låter bedre på FLAC enn andre? Wav formatet er så ukodet som det kan få blitt, så her bør det ikke være mulig å forringe lyden i konverteringen fra 16 bit til et 16 bits tall.

Med DEQX i loopen vil signalet måtte klokkes en gang på en spdif-utgang og reklokkes på vei inn i DEQX-en. Hvis dette gjøres skikkelig i begge ender så får man bra nok bits til high end avspilling. Bitperfekt overføring krever at alt går på samme klokke og er ikke mulig her, men asynkron overføring fungerer strålende når det er gjort skikkelig i begge ender og i overføringen. Så da behøves det en kvalitetsklokke som styrer avspillingsfarta i PC-en og en SPDIF eller AES/EBU -utgang av høy kvalitet som går på samme klokka.
 
B

Back_Door

Gjest
re Bx:

Slike innlegg som du her presenterer, gjør at det virkelig er bryet verdt å lese på dette forum! ;)

Det kunne vært fristende å be deg konkretisere hvordan du selv ville satt opp en optimal pc-basert kilde i mitt tilfelle. Utgangspunktet mitt er da at jeg ønsker sterkt å beholde brukervennligheten ved Squeezebox/Transporter løsning m.h.t. trådløs overføring og alt styrt via en fjernkontroll.
Ludo sitt opplegg er interessant, men da mister jeg den brukervennligheten som jeg altså fortsatt ønsker.
Jeg bruker i dag Squeezebox med Wellborn strømforsyning. Dette skal om kort tid kobles til dac i DEQX. Er det tiltak jeg kan gjøre for å komme på samme kvalitetsnivå som Ludo sin løsning? Bør jeg uansett krype til korset og begynne med en oppgradering fra Squeezebox til Transporter? Det som ergrer meg litt, er at i Transporter er en vesentlig del av kvalitetsforbedringen relatert til den interne dac. Den har jo jeg uansett ikke bruk for..
Alt dette er uansett teoretisk planlegging. Når anlegget er på plass, vil jeg bruke ørene for å avgjøre det meste. Jeg vil da f.eks. sammenligne en god cd-spiller med min Squeezebox, begge koblet til deqx.
 
N

nb

Gjest
Til Bakdøra, om jeg har skjønt planene dine/Isen sine riktig, så skal du få et system hvor DEQXen er en temmlig essensiell del av hele systemet, da er du jo litt "låst" mhp muligehtene og begrensningene som ligger i den, jeg antar at det blir en uaktuell problemstilling å gjør noe med dens plass i anlegget ditt - noe jeg er enig i - de positive effektene du forhåpentligvis vil få av den bør uansett med god margin dominere evt. negative effekter fra ikke-optimal DAC, drivverk etc.

Er litt i samme situasjon som deg nå - dog et par divisjoner lavere. Jeg kjøpte meg en Yamaha reciever her om dagen for å få videoswitching mellom gadgetsene mine og TV/Projektor, samt ha noe med rikelig med inngager til å få lyd fra alt som skal kobles til. Det har seg slik at denne recieveren har en innebygget romkorreksjonsgreie som nok ikke er i nærheten av hva DEQXen har eller PC-løsningen til f.eks theStig, men som i mine ører gjør en meget anstendig jobb. Om jeg bestemmer meg for å gå for den, så sitter jo jeg med en temmelig habil DAC (Benchmark DAC1) som blir litt meningsløs, all den tid det analoge signalet fra DACen uansett blir digitalisert i recieveren for at romkorreksjonen skal utføres .

Min ringe erfaring er i alle fall at det går ut på ett rent lydmessig om jeg bruker PC, CD-spiller eller DVD-spilleren min for å fore DACen. Men med recieverens korreksjonsgreire så er forskjellene så dramatiske at det hele blir en litt søkt problemstilling for mitt vedkommende.

Så konklusjon: Jeg ville ikke komromittert systemet/konseptet du har lagt opp til. First things first osv

Lykke til!
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.027
Antall liker
4.472
Back_Door skrev:
re Bx:

Slike innlegg som du her presenterer, gjør at det virkelig er bryet verdt å lese på dette forum! ;)

Det kunne vært fristende å be deg konkretisere hvordan du selv ville satt opp en optimal pc-basert kilde i mitt tilfelle. Utgangspunktet mitt er da at jeg ønsker sterkt å beholde brukervennligheten ved Squeezebox/Transporter løsning m.h.t. trådløs overføring og alt styrt via en fjernkontroll.
Ludo sitt opplegg er interessant, men da mister jeg den brukervennligheten som jeg altså fortsatt ønsker.
Jeg bruker i dag Squeezebox med Wellborn strømforsyning. Dette skal om kort tid kobles til dac i DEQX. Er det tiltak jeg kan gjøre for å komme på samme kvalitetsnivå som Ludo sin løsning? Bør jeg uansett krype til korset og begynne med en oppgradering fra Squeezebox til Transporter? Det som ergrer meg litt, er at i Transporter er en vesentlig del av kvalitetsforbedringen relatert til den interne dac. Den har jo jeg uansett ikke bruk for..
Alt dette er uansett teoretisk planlegging. Når anlegget er på plass, vil jeg bruke ørene for å avgjøre det meste. Jeg vil da f.eks. sammenligne en god cd-spiller med min Squeezebox, begge koblet til deqx.
Brukergrensesnitt og convinience skal man ikke kimse av! Jeg tror en viktig del av planleggingsprosessen bør være å google på +squeezebox +transporter +modification.

Squeezeboxen har vært et yndet produkt blant mange avanserte hifi-entusiaster i flere år. Og mange har jobbet med å oppgradere lydkvaliteten.

Så det bør være svært overkommelig å finne ut hva som kan gjøres, hvor mye det er å hente lydmessig, hvilke komponenter som bør brukes, hvor det kan skaffes, hvem som evt kan gjøre jobben og hva det koster. Google er din venn. Det kan godt hende at man kan få SB-en til å bli en bedre transport enn Transporter, og det kan godt hende at det totalt sett blir minst like dyrt. Og så kan det godt hende at en modifisert Transporter oppnår en kvalitet som ikke er mulig med Squeezebox.

Det er mulig du finner alt du trenger hvis du tar kontakt med Anthony som du finner her: http://www.aberdeencomponents.com/AudioComponents.htm. Internettsiden er rotete, men Anthony får mye skryt for sine modifikasjoner, og han får det fra en kant der man pleier å være i stand til å skille snørr fra barter. Han har Slimdevices logoen på siden sin.
 
O

omholt

Gjest
Hva med å skrinlegge DEQX og satse på PC med softwarebasert romkorreksjon og et bra lydkort? Det vurderer jeg. Da må du ha en stillegående stue PC. Får slike til rundt 10000 kr. LynxTwoB sitt lydkort får du til 8000 kr. Den har seks utganger og akkurat nok til aktiv deling.
 

Tiltman

Hi-Fi interessert
Ble medlem
30.08.2007
Innlegg
68
Antall liker
0
Back_Door skrev:
Ludo sitt opplegg er interessant, men da mister jeg den brukervennligheten som jeg altså fortsatt ønsker.
Hmmm... Angående brukervennlighet;

Jeg har en:
PC-> (USB) -> USB/SPDIF -> (SPDIF) -> DAC
type løsning. Skjermet USB kabel, skjermet 75 Ohm's SPDIF digitalkabel.

Avspiller PC'en er vifteløs (diskløs) og står i stereoracket (ikke en lyd!), all musikk som .FLAC på en server i en annen etage (1.8Tb), 1Gb/s kablet nett. foobar2k /m ASIO for avspilling.

foobar på avspiller PC'en styres stort sett med mobilen (blåtann).

Dessuten har jeg en laptop med ved godstolen som kan ta kontroll over avspiller maskinen (Remote Desktop) om ønskelig. Dette kan også gjøres fra en PDA om en har WinCE 6.0 (5.0 også, men da med knotete brukergrensesnitt) - Kjekt som avansert fjernkontroll.

Styrer forøvrig også CD-spilleren via RS232 (kontroll) grensesnitt fra avspiller PC. Så avspilling av CD'er (skifte låt etc) gjøres like lettvindt som om det var PC'en selv som spilte. Benytter altså ikke CD spillerens fjernkontroll. Kan sågar også skife kilde (CD-spiller/PC) via dette grensesnittet siden det er CD spilleren's egen DAC jeg bruker (den har altså digital inn).

USB/SPDIF konverteren er kjekk fordi den ikke krever software (driver). USB kabel fra denne kan bare settes inn i annen PC om noen har med seg en. Funker uten noen form for software installasjoner etc.
Avspiller PC kan dessuten spille av fra USB minnepinner om noen skulle ha med en slik dingseboms.

Så jeg påstår at jeg har relativ høy grad av brukervennlighet selv uten squeezebox...
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.294
Antall liker
553
Back_Door skrev:
Hvilke alternativer vil kunne gi meg best utbytte når jeg uansett kommer til å bruke en DEQX som forforsterker og DAC?
DEQXen din eliminerer FireWire, USB og Toslink. Etter min mening de beste grensesnittene PC/DAC.

I ditt tilfelle ville jeg ha funnet en bra Toslink/kopper-SPDI/F-konverter og benyttet en Mini Mac (i praksis er den lydløs) og iTunes. Førsteklasses lydhåndtering i OSX Core Audio. Og uovertruffent brukergrensesnitt med iTunes og Front Row.
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
michell skrev:
Back_Door skrev:
Hvilke alternativer vil kunne gi meg best utbytte når jeg uansett kommer til å bruke en DEQX som forforsterker og DAC?
DEQXen din eliminerer FireWire, USB og Toslink. Etter min mening de beste grensesnittene PC/DAC.

I ditt tilfelle ville jeg ha funnet en bra Toslink/kopper-SPDI/F-konverter og benyttet en Mini Mac (i praksis er den lydløs) og iTunes. Førsteklasses lydhåndtering i OSX Core Audio. Og uovertruffent brukergrensesnitt med iTunes og Front Row.
Jeg har brukt en del tid på å eksperimentere med digital kjede. Nåværende oppsett:

ReadyNAS+, 3 Terabyte, X-RAID konfigurert
AirPort Extreme av siste generasjon
MacMini
2 stk. AirPort Express
1 stk. Grace m902 DAC
1 stk. Konnekt24 audio flerformats router/mixer, med DSP
1 stk. Lavry DA10 DAC

Har en iPod Touch på vei, som jeg skal bruke til å styre avspilling av lyd og bilde, samt valg av høyttaleroppsett. (Mulig gjennom RemoteBuddy)
Regner også med å lage tilgang til mine DVDer, filmer og tv-opptak gjennom DVDPedia
Skal bruke iTunes til styring av musikkavspilling - med musikken liggende på ReadyNAS serveren, og med iPod Touch som styrer avspilling over Wi-Fi. Dermed ikke avhengig av blåtanns begrensede rekkevidde.

Filene sendes trådløst til de ulike enhetene og føres frem til konvertering gjennom et "sisteledds" prinsipp jeg prøver å følge. I hovedrommet til BeoLab 5, som har innebygd DAC. Det er til disse jeg bruker Konnekt24, som tar imot digitalsignalet fra MacMini over Firewire, samt andre digitalsignaler (fra GET og drivverk - det siste bruker jeg sjeldnere og sjeldnere).
Konnekt24 er 32bit/192kHz kompatibel. BeoLab 5 er 24bit/192kHz kompatibel.
AirPort Express er 16bit/44.1kHz, men står i rom der jeg har musikktilgang for "ambience" snarere enn dyplytting.

Det viktigste er å føre filen så langt ut i kjeden som mulig før konvertering. Med AE går dette via Toslink til Grace m902, og deretter til forsterker. Så her er det et mellomtrinn sammenlignet med Konnekt>BeoLab 5 kjeden.

Skal rapportere tilbake om iPod Touch løsningen. Skal bruke et par uker på å bygge den opp.
 
B

Back_Door

Gjest
Her var det kommet mange interessante innspill!

Det kan nok ikke bli aktuelt å satse på en løsning som utelukker DEQX. Dette fordi den boksen er en vesentlig del av Gaia. I denne sammenheng vil nok DEQX åpne langt flere dører enn den stenger. Det er heller ikke så godt å si, før det blir testet ut, om ikke DEQX gjennom sine muligheter kan korrigere for eventuelle svakheter ved min kilde. Ser at strømforsyning også fokuseres på. Her har jeg allerede gjort en oppgradering som kostet omtrent like mye som selve Squeezeboxen. Tror kanskje at Bx er inne på noe av det mest vesentlige: Å sjekke for videre oppgraderingsmuligheter for Squeezebox, eller event. det samme for Transporter. Jeg har allerede anskaffet en ReadyNas som sender trådløst til Squeezebox. Personlig er jeg betatt av denne form for brukervennlighet ved musikkavspilling. Anlegget står i stuen, og ReadyNas i mitt kontor i andre etasje over stua.
Er det andre som har denne form for kilde sammen med DEQX? Jeg tror nemlig at det kan slå feil ut, dersom man sammenligner samme kilde men med vidt forskjellige løsninger videre i lenken. Kanskje det er nettop derfor vi leser så vidt forskjellige erfaringer om samme utstyr? Grunnen kan være matchen mot de videre ledd i lenken?
Uansett er det interessant å lese de forskjellige forslag og erfaringer som presenteres her! En tråd som dette, kan være nyttig å ta vare på med tanke på senere uttestinger. ;)
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.294
Antall liker
553
atonal skrev:
Lekker sak den iPod touch`en. Kan den brukes sammen med squeezebox?
En gang om ikke altfor lenge dukker vel også den løsningen opp. Enn så lenge er det bare vi med Mac-løsninger som kan kose oss ;)
 

atonal

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.09.2006
Innlegg
3.259
Antall liker
425
Sted
Friedrichstadt
michell skrev:
atonal skrev:
Lekker sak den iPod touch`en. Kan den brukes sammen med squeezebox?
En gang om ikke altfor lenge dukker vel også den løsningen opp. Enn så lenge er det bare vi med Mac-løsninger som kan kose oss ;)
Sjekket litt på slimdevices` forum, dessverre ingen ferdig løsning med iTouch ennå. Men i prinsippet kan det jo gå; wifi-fjernstyring av SB`en gjennom iTouch, iTunes og PC.
Beklager dette sidesporet, Backdoor.
 

muzak

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
503
Antall liker
16
Hei Back-door

Jeg har en lignende løsning som deg. Jeg bruker Squeezebox 3 som kilde, og ett digtitalt delefilter deretter (Behringer dcx 2496). Ikke i samme klasse som som DEQX’en, men dog sammenlignbart. Jeg ble tidligere i sommer interessert i hvordan jeg kunne optimalisere koplingen mellom SB3 og DCX’n. Der var jo mulighet for både optisk og coax ut fra SB3, men bare elektrisk (AES/EBU) inngang på DCX’n. Etter litt søking, fant jeg frem til ett forum på www.diyhifi.org. Der finnes det mange veldig erfarne og flinke personer med kunnskaper rundt digital signalbehandling. Spesielt Jocko Homo er en ressurs på området. Etter en del lesing og mere forsking, fant jeg ut at jeg ville teste de forskjellig muligheten og teoriene.

Her gjengir jeg en redigert posting jeg tidligere skrev i kabelhjørnet:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Det viser seg at digital overføring vissnok ikke så triviell som mange vil ha det til ( det er jo bare 1'er og nullere etc.)
Her er min forståelse av problemet:

SPDIF via coax:
Man skal sende ett signal fra en komponent til en annen. Man jobber i ett miljø der den nominelle impedansen er 75 ohms. Det gjelder da at avsenderimedansen, kabelen/transmisjonen og mottakerimpedansen er korrekt (75 ohm). Men selv om dette er på plass, vil der oppstå refleksjoner. Signalet som sendes fra avsender, vil reflekteres på mottakeren, tilbake til avsender og til slutt til mottaker igjen. Ikke bra for dekoderen som skal konvertere signalet. Man må altså redusere refleksjonene. Det kan hjelpe å legge inn motstander i serie med signalet, for å ta ned amplituden. Ett annet alternativ er å isolere mottagerkretsen slik at den ikke får reflektert noe tilbake på linjen (buffer). En kombinasjon av disse to kan også være å foretrekke. Ett annet problem er valg av trafo. Har den liten induktiv lekasje, så har den høy kapasitans og omvendt. Det finnes ikke så mange gode spdif trafoer. Men får man fatt i dataene på trafoen om kapasitans og indukstans, kan man regne ut ett zobelnettverk for å få bukt med ulinjaritetene som oppstår ved trafoene. Aller helst bør en måle ut hver trafo og zobelnettverk og justere for best ytelse (rene firkantpulser). Dette gjøres med oscilliscop. Men proben i scopet vil også påvirke denne målingen. Ikke lett uten man har ordentlig utstyr mao.

Fin link til emnet: http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic.php?f=2&t=284&st=0&sk=t&sd=a

Forskjellene på kabel er der også, men det har med at de ikke er like rent teknisk (75 ohm) over frekvensområdet, og på bakgrunn av de øvrige kretsene påvirker signalet den ene eller andre veien. Men en signalveg er ikke alltid en kabel. Det kan være koplinger, printbaner etc. Disse har ofte en helt annen impedans enn resten av systemet. Man må vite hva man gjørt i hele transmisjonen. Man får faktisk kjøpt print med spesifisert impedans mellom lagene/lederene. For å ikke snakke om RCA kontakter. De bør ikke brukes. Det finnes masse plugger med spesifisert impedans. BNC, TNC, N-connector etc.
Oppsummert kan en ha problemer på bakgrunn av dårlig tilpasnning av transmisjonen og der kan oppstå refleksjoner som skaper sine problemer.

SPDIF via Toslink:
Man har samme problem med refleksjoner via en optisk leder. Da er det snakk om lysrefleksjoner. Dette kan man også gjøre noe med. Er lederen ikke for tykk, kan man sno den om en pinne noen ganger, slik at refleksjonene skal få litt motstand på sin returveg. Den generelle oppfatning blant de som har drevet med dette noen år, er at man kan lettere kontrollere problemene med overføringen via coax, og at dette også blir foretrukket.

AES/EBU
Blir sett på som ett unødvendig grensesnitt for den vanlige forbruker. Ett godt designet SPDIF grensesnitt gjør dette bedre.

I tilleg har man jo jitter og klokkesynkronisering etc. Det er jo enormt omfattende og viktig, men ikke det jeg først og fremst ville belyse. Klokkesignaler har forøvrig samme problemer som den rene spdif strømmen med tilpassning og refleksjoner.


Jeg har gjort tester mellom min Squeezebox 3 og Behringer dcx 2496. Den er orignalt utstyrt med ett AES/EBU grensesnitt. Måten det blir transporter gjennom enheten på, er horribelt. Etter XLR pluggen går det gjennom ett rele, videre ett godt stykke i printet til en flatkabel. Gjennom flatkabelen, videre til ett nytt print, og til slutt en transformator, avsluttningsmotstand og CS8420 mottakeren. Det er lenge siden jeg byttet ut avsluttningsmotstanden med en 75 ohms motstand og koplet coaxen direkte på denne.

Jeg gjorde så noen tester. Laget ett rent opptisk grensesnitt med en optisk mottager direkte på inngangen til CS8420. Dette fungerte helt fint. Bedre enn den foregående løsningen.


Tilbake til coax løsningen. For å få bukt med refleksjonene, ville jeg isolere mottageren fra kabel og avsender. Denne kretsen fra Jocko Homo er velprøvd og anbefalt:



Dette ble implementert som en test:



Det ble en klar forbedring av de foregående variantene. Jeg har også gjort den samme modden på en gamel scott nixon tube dac, og også den profiterte på en slik krets.

Squeezeboxen har også fått gjennomgå. Coaxutgangen på SB3 er ikke helt på topp. Den har rett nok rett impedans for kilden inne i SB’en (bufferet), men signalet går i en printbane av ukjent impedans, og gjennom 2 stk induktorer for å senke RF innholdet. Og tilslutt en RCA :eek: Det kan lett gjøres bedre.
Jeg har endt opp med denne kretsen:



Den vil for det første isolere støy fra innsiden av SB3 å spre seg ut over linjen pga trafoen. For det andre vil H-dempeleddet redusere refleksjoner. Til slutt en god BNC kopling i stedet for RCA pluggen.


Denne kretsen ble også ganske provosorisk montert inne i SB3. Signalet tappes rett fra bufferet og den interne rutingen er frakoplet. Dette var også ett skritt i riktig retning lydmessig i.m.h.o. Jeg har også tatt ut trådløskortet fra min SB3 og kjører ethernetkabel. Er usikker på om dette gjorde noe særlig forskjel, men det skader ikke å fjerne potensielle kilder til forstyrrelser.

Alt dette ble gjort med standard komponenter fra Elfa. Kostet kanskje en hundrelapp eller 2, men ytelesen ble langt bedre enn å benytte en enkelt spesiallaget Audio Note trafo til 2 ganger prisen.

Zobelnettverket til trafoen jeg har valgt er ikke optimalt. Det bør tunes med scop. De verdiene jeg har er bare cirka utifra verdiene. Så løsningen har mer å gå på.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Min mening er at for å få bukt med noen av disse problemene, så må man vite hva problemet er. Det er ikke nok at man bruker ekslusive komponenter og sier at dette er det beste vi kan lage for penger. Man må virkelig forstå hva som skjer, og hva som påvirker resultatet i den rikige og gale retningen. Det handler ikke om prisen på komponentene, men å sette sammen en fornuftig løsning/krets som løser problemet. Saken er den at det er veldig få produsenter som tar tak i akkurat dette. Det finnes masse skjema på nettet, og de fleste gjør dette på den tradisjonelle måten med enten kondensatorer eller enkel trafo. Det skrives forstatt om Wadia som gjorde en veldig dårlig figur på dette området.

Ingeniørkunst først, deretter hifidilldall.


Back-door, jeg ser at DEXQ’en din har en RCA som spdif inngang. Det forteller meg at de ikke tar den digitale transmisjonen alvorlig. Jeg trekker da konklusjonen at de ikke er så nøye på hva som terminerer denne inne i enheten heller. Mitt forslag er å ta en titt inni boksen og kartlegg hvordan tilstanden er. Er den ikke tilfredsstillende kan det jo løses. Samme gjelder squeezeboxen :)

Mvh
Bjørn
 

kaap

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2004
Innlegg
3.454
Antall liker
2.681
Sted
Mo i Rana
Torget vurderinger
5
Skulle ønske jeg hadde tilstrekkelig teknisk innsikt til å diskutere dette. Er veldig nygjerring på dette med DEQX(!). Ser muligheten i å eliminere bruken av et helt lass med komponenter, da DEQX'n gjør jobben for DAC + Aktivt DF + PRE... og ikke minst minimere behov av kabler! (kilde inn - amp ut). Det som jeg derimot er litt skeptisk til, er hvorvidt en analog kilde (LP) blir behandlet gjennom en DEQX? da den må AD konverteres og deretter DA tilbake... Huff det finnes mange veier til Rom!
 
N

nb

Gjest
zemtex skrev:
Skulle ønske jeg hadde tilstrekkelig teknisk innsikt til å diskutere dette. Er veldig nygjerring på dette med DEQX(!). Ser muligheten i å eliminere bruken av et helt lass med komponenter, da DEQX'n gjør jobben for DAC + Aktivt DF + PRE... og ikke minst minimere behov av kabler! (kilde inn - amp ut). Det som jeg derimot er litt skeptisk til, er hvorvidt en analog kilde (LP) blir behandlet gjennom en DEQX? da den må AD konverteres og deretter DA tilbake... Huff det finnes mange veier til Rom!
theStig gjør jo dette (dvs kjører RIAA digitalt). Jeg antar at en god AD/DA er rimelig transparent, det er jo i det minste litt tester som tyder på dette. Kontra godene ved aktiv drift, romkorreksjon etc vil jeg se det som en meget begrenset pris å betale for det i alle fall. Se slik på det: Om de positive effektene ved nevnte aktiviteter er så liten at en enkelt høykvalitets AD/DA ødelegger moro, så er det neppe noe poeng å gjøre alt det DEQXen gjør uansett...
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Imponerende arbeid, Isbjørn! Verdsettes.

Skulle seriøst likt å vite hvordan du mener det oppstod forbedringer vha innsatsen du gjorde. Målte du redusert jitter? Gjorde du datapakke test med sammenligning av fil før og etter overføring? Eller er det målt utfra lytteinntrykk?

Jeg er definitivt ute etter forbedringer i min digitale kjede, og vil følge med her!
 

kaap

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2004
Innlegg
3.454
Antall liker
2.681
Sted
Mo i Rana
Torget vurderinger
5
nb skrev:
...Se slik på det: Om de positive effektene ved nevnte aktiviteter er så liten at en enkelt høykvalitets AD/DA ødelegger moro, så er det neppe noe poeng å gjøre alt det DEQXen gjør uansett...
Må innrømme at aktiv deling kan være et steg i rett rettning for min del... dac-pre-aktivfilter er ikke akkurat gratis om man skal holde samme høye kvalitet... (har dp dac og dp pre pr idag)

Ang topic, så er jo sonos sin nettverks-spiller godt likt av mange.... og svært bra bruker-grense-snitt :)
 

muzak

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
503
Antall liker
16
Soundproof skrev:
Imponerende arbeid, Isbjørn! Verdsettes.

Skulle seriøst likt å vite hvordan du mener det oppstod forbedringer vha innsatsen du gjorde. Målte du redusert jitter? Gjorde du datapakke test med sammenligning av fil før og etter overføring? Eller er det målt utfra lytteinntrykk?

Jeg er definitivt ute etter forbedringer i min digitale kjede, og vil følge med her!
Hei Soundproof

Takk for det.
Forbedringene jeg sporet var kun utifra subjektiv lyttetest. Den beste måten å måle dette på er å bruke ett oscilloskop og se på firkantpulsene (se litt på denne tråden) Jeg har ikke utsyr for å teste datapakker. Men skal få scopet opp å kjøre en av dagene.

Mvh
Bjørn
 
B

Back_Door

Gjest
Isbjørn:

Du har jo virkelig tatt den ut.. ;D

Jeg har fått litt å tygge på.
Har desverre selv ikke den kunnskap som skal til for å sette i gang slik du har gjort. Får likevel en innsikt i at det er en god del oppgradering som vil være mulig å gjøre.
 

Veggen

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.04.2006
Innlegg
1.224
Antall liker
6
Back_Door skrev:
Bør jeg uansett krype til korset og begynne med en oppgradering fra Squeezebox til Transporter?
Bare minner om at du har et stående tilbud om besøk av min transporter (inkl. meg selv ;D) når gaia er oppe og kjører.
Skulle vel gi et greit svar om det er verdt å oppgradere det?
 

muzak

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
503
Antall liker
16
Back_Door skrev:
Isbjørn:

Du har jo virkelig tatt den ut.. ;D

Jeg har fått litt å tygge på.
Har desverre selv ikke den kunnskap som skal til for å sette i gang slik du har gjort. Får likevel en innsikt i at det er en god del oppgradering som vil være mulig å gjøre.
Ikke tatt den ut nei, bare gjort nødvendige endringer :) Snikkers kan jo hjelpe deg med å implementere lignende løsninger?

Mvh
Bjørn
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.294
Antall liker
553
Interessant. Men dyrt... :mad:

Kanskje denne kan være et alternativ?:
http://www.subband.com/

Den virker også med iTunes ;)

Og en eller annen plass finner dere den også for windoze.

(Keep I Simple S...)
 
B

Back_Door

Gjest
Veggen skrev:
Back_Door skrev:
Bør jeg uansett krype til korset og begynne med en oppgradering fra Squeezebox til Transporter?
Bare minner om at du har et stående tilbud om besøk av min transporter (inkl. meg selv ;D) når gaia er oppe og kjører.
Skulle vel gi et greit svar om det er verdt å oppgradere det?
Du skal være velkommen, med eller uten Transporter ;D

Dersom vi hører forskjell mellom Squeezebox og Transporter, blir det store spørsmålet hva årsaken eventuelt er.
Finner vi ut det, vil kanskje en oppgradering av Squeezebox bli en mer hensiktsmessig løsning enn å kjøpe en Transporter?
 
B

Back_Door

Gjest
Isbjorn skrev:
Back_Door skrev:
Isbjørn:

Du har jo virkelig tatt den ut.. ;D

Jeg har fått litt å tygge på.
Har desverre selv ikke den kunnskap som skal til for å sette i gang slik du har gjort. Får likevel en innsikt i at det er en god del oppgradering som vil være mulig å gjøre.
Ikke tatt den ut nei, bare gjort nødvendige endringer :) Snikkers kan jo hjelpe deg med å implementere lignende løsninger?

Mvh
Bjørn
Jo ,det er nok sannsynlig at jeg ber Snickers utføre et slikt eventuelt tilleggsoppdrag ;)
 

atonal

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.09.2006
Innlegg
3.259
Antall liker
425
Sted
Friedrichstadt
Isbjorn skrev:
Min mening er at for å få bukt med noen av disse problemene, så må man vite hva problemet er. Det er ikke nok at man bruker ekslusive komponenter og sier at dette er det beste vi kan lage for penger. Man må virkelig forstå hva som skjer, og hva som påvirker resultatet i den rikige og gale retningen. Det handler ikke om prisen på komponentene, men å sette sammen en fornuftig løsning/krets som løser problemet.
Dette er vel en av de klokeste setningene jeg har lest her på HFS.
Her det mange ledd i kjeden som kan påvirke lydkvalitet. Men det kan se ut som at det er å foretrekke å bruke toslink fremfor s/pdif på en umoddet squeezebox? Eller er det ikke hørbar forskjell? Jeg tenker da brukt med ekstern DAC. Noen synspunkter?
 

muzak

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
503
Antall liker
16
atonal skrev:
Dette er vel en av de klokeste setningene jeg har lest her på HFS.
Her det mange ledd i kjeden som kan påvirke lydkvalitet. Men det kan se ut som at det er å foretrekke å bruke toslink fremfor s/pdif på en umoddet squeezebox? Eller er det ikke hørbar forskjell? Jeg tenker da brukt med ekstern DAC. Noen synspunkter?
Nå tar du vel hardt i. Takker for komplementet :)
Jeg har ikke Toslink ingang direkte, så jeg kjørte den via en M-audio CO3 som konverterer mellom alle formater. Der foretrakk jeg Toslink fra SB3. Det var ikke stor forskjell, men litt bedre attack. Men et langt skritt bak den modifiserte utgaven (det har nok like mye med mottagerkretsen å gjøre).

Mvh
Bjørn
 
P

Parelius

Gjest
Isbjorn skrev:
Jeg har ikke Toslink ingang direkte, så jeg kjørte den via en M-audio CO3 som konverterer mellom alle formater. Der foretrakk jeg Toslink fra SB3. Det var ikke stor forskjell, men litt bedre attack. Men et langt skritt bak den modifiserte utgaven (det har nok like mye med mottagerkretsen å gjøre).
Hva er din erfaring med CO3, Isbjørn? Jeg har selv en slik, og var til å begynne med overbegeistret, men har begynt å lure på om denne omformingen faktisk gjør noe med lyden (til det værre). (Må se litt nærmere på dette før jeg kan si noe sikkert, men …) Tror du strømforsyningen har noen særlig innvirkning?

Ps. Jeg tenker her ikke bare på optisk, men også de andre inngangene/utgangene. Altså at selve CO3 boksen forringer lyden.
 
Topp Bunn