Hva bestemmer om en PU sporer bra?

[Ken H T]

Hei

Jeg har et par spørsmål som jeg håper noen her inne kan svare på.
Jeg kjøpte nylig en Cadenza Red og kjørte som vanlig en test på min HFN testplate. I sporingstestene får jeg litt skurring i venstre kanal ved 300Hz/-16 dB. I 300Hz/-18 dB ligger den ikke i sporet engang. Jeg har prøvd å endre på antiskating og VTF, men klarer foreløpig ikke å bli kvitt skurringen i venstre kanal. Jeg mener også at azimut er rimelig bra.
Jeg har også en AT 33 EV og en Benz L2 Low. Jeg har ikke loggført mine PU, men hvis jeg sier de har kjørt 500t så tror jeg det er i overkant. Av alle sammen er det AT som sporer absolutt best, mens Cadenza og L2 er omtrent like. Siden Cadenza er helt ny, er det grunn til å tro at sporingsevnen vil bli bedre etter litt innspilling?

Armen min er en Oracle SME 345 og jeg har prøvd med både SME protractor og Dr. Feickert protractor med Baerwald og Stevenson geometri for å se om dette gjør noen forskjell. Det gjør det, men det er marginalt til Baerwalds fordel.

En annen ting jeg synes er litt merkelig er at SME protractoen ikke passer med noen av geometriene på Feickert-protraktoren, men er nærmest Stevenson. Er det noen som kan forklare dette på en enkel måte?

Mvh Ken H

 

[Dazed]

En annen ting jeg synes er litt merkelig er at SME protractoen ikke passer med noen av geometriene på Feickert-protraktoren, men er nærmest Stevenson. Er det noen som kan forklare dette på en enkel måte?

Med radialarmer vil man alltid ha en vinkelfeil(/-forvrengning) på det meste av platesiden, og siden pickupen beveger seg over plata i en bue, vil kun nålefanen stå tangentielt på rillene (og vinkelfeilen være null) to steder på plata. Disse to stedene kalls "nullpunkter". Det protractoren gjør er å plassere disse nullpunktene slik at forvrengningen blir fordelt sånn at den blir lavest mulig på et størst mulig område av plata.

Forskjellen på likningene som definerer disse punktene (Stevenson, Löfgren, Baerwald, etc.) ligger i hvordan man prioriterer denne fordelingen av forvrengning.

I disse likningene må man legge inn monteringsavstand (spindel til opplagringspunkt), effektiv lengde (opphengspunkt til nålespiss) og inner- og ytterradier for det området av platen man ønsker å benytte. Så spytter likningene ut to nullpunkter som igjen gir overheng (hvor mye nåla stikker forbi spindelen) og zenith (pickupens rotasjon om vertikalaksen i forhold til armen).

Dersom SME-protractoren som følger med armen gir litt andre resultater enn en annen protractor, er dette fordi de to protractorene er basert på nullpunkter utregnet med litt forskjellige inner- og ytterradier for platerillene. Begge deler er like "riktige".

Det eneste noen bekymrer seg litt for er at med en "uoriginal" protractor eller med en annen geometri enn den originale, ender man ofte opp med at pickupen får en litt annen zenith enn armens offsetvinkel (altså at pickupen er litt vridd om vertikalaksen i headshellet), og dette vil gjøre at azimuth endrer seg når VTA/platetykkelsen endrer seg. Dette er imidlertid så mikroskopiske endringer at man ikke er i stand til å hverken se eller måle dem i praksis, og langt mindre er i stand til å i utgangspunktet justere pickupen, med toleranser så små som disse endringene vil være. Helt neglisjerbart og aldri i verden hørbart, altså.

Hvis du har vært nøye med innstillingene, så pickupen står helt rett i nullpunktene, VTA er nøytral, anti-skating er justert slik at pickupen ikke trekker hverken innover eller utover (så nålefanen peker rett frem fra pickuphuset når du spiller), stifttrykket er riktig justert (kanskje i øvre del av det anbefalte området) og azimuth ser rett ut, er det ikke så mye mer du kan gjøre.

Eventuelle forskjeller med forskjellige protractorer er at du kan få bedre eller dårligere sporing/forvrengning når pickupen beveger seg lengre vekk fra nullpunktene.

 

[Audiophile-Arve]

Kva testplate brukar du?

 

[Dazed]

Kva testplate brukar du?

HFN testplate.

 

[Ken H T]

Jeg har brukt HIFI News testplate. Har også Feickert sin testplate som fulgte med Woodpecker, men resultatet er det samme på begge platene. Feickert har dog bare ned til -16 dB.

Mitt headshell har faste hull slik at det er ikke mulig å endre VTA på PU i særlig grad.

En annen ting jeg legger merke til er at armen seiler bestemt innover når jeg tester på et blankt parti på testplaten selv om jeg har maks antiskating 3,0.
kan det være fornuftig å bytte fjæren til antiskating? Kan det være en grunn til at skurringen høres bare i venstre kanal?

 

[Dazed]

Mitt headshell har faste hull slik at det er ikke mulig å endre VTA på PU i særlig grad.

Du mener kanskje zenith? Altså vinkelen pickupen har i headshellet når du vrir den om vertikalaksen. VTA endrer du ved å flytte armbasen opp og ned.

Jeg har aldri skrudd på SME-armer, men mener å ha hørt at det går an å justere vnkelen noe selv med faste hull, da de har noe større diameter enn skruene. Hvis det ikke er mulig å rotere pickupen i headshellet må du sørge for å bruke en protactor som gjør at pickupen skal monteres parallelt med headshellet. Pickupens vinkel når nåla treffer nullpunktene er viktig. Faktisk er det den som er det viktige her.

En annen ting jeg legger merke til er at armen seiler bestemt innover når jeg tester på et blankt parti på testplaten selv om jeg har maks antiskating 3,0.
kan det være fornuftig å bytte fjæren til antiskating? Kan det være en grunn til at skurringen høres bare i venstre kanal?

Kreftene som gjør at pickupen trekkes innover overføres vha. friksjon fra platerillene, så jeg skjønner ikke helt at det kan bli riktig å justere anti skating med en plate uten riller, egentlig. Jeg justerer anti skating ved å spille en plate og å se at nålefanen ikke trekkes til den ene eller andre siden av kreftene når jeg spiller. Prøv det og se om det gjør noen forskjell.

Blir skurringen borte/annerledes dersom du skrur AS helt den andre veien, til null?

 

[Ken H T]

Ja, selvsagt mente jeg zenith (HTA?) og det er mulig å endre litt på vinkelen da hullene litt romslige

Jeg har også stilt spørsmålstegn ved å bruke et blankt parti til å justere antiskating, men har tenkt at de som lager testplater har litt mer kontroll på disse tingene enn meg.

Ellers er det litt forskjell om jeg dreier antiskating nedover. Da blir det mer skurring, men fortsatt bare i venstre kanal.

Ken H

 

[Dazed]

HTA? Hmm. "horizontal tracking angle"? Kanskje det er en annen betegnelse for det samme, ja.

 

[tkr]

Stifttrykk, da?

mvh

 

[Ken H T]

Stifttrykk, da?

mvh

Jeg ahr holdt meg innenfor det anbefalte trykk 2,2-2,8. Dette endrer lite på sporingsevnen.

Ken H

 

[soundscape]

Har egentlig ikke svar på spørsmålet ditt , men eier selv en AT 33 EV - og har hatt Cadenza Blue. Sistnevnte sporet utrolig bra , så jeg er spørrende til at Cadenza Red skal spore dårlig. Kan være den er stivere enn C Blue - eller at den må spilles inn mere.........?

 

[Zomby_Woof]

I sporingstestene får jeg litt skurring i venstre kanal ved 300Hz/-16 dB. I 300Hz/-18 dB ligger den ikke i sporet engang. Jeg har prøvd å endre på antiskating og VTF, men klarer foreløpig ikke å bli kvitt skurringen i venstre kanal.

Nå blir jeg litt usikker her.

Sporingstest, er det ikke +16dB og +18dB vi snakker om her? Og er ikke dette akseptable resultater i alle fall? Jeg mener å huske at dette er referert til 5um/s eller noe, en fast referanseverdi for rilleutsving er det i alle fall. Og +18dB er meget kraftig, som pickuper får mye skryt for å klare. Testplater er tross alt laget for å teste, ikke bare i betydningen å avdekke feil, men også for å vise forskjeller mellom velfungerende produkter.

Hører du noe til dette med musikk?

Sporingen henger vel helst sammen med nåltrykk, compliance, massen på cantilever og stylus, og kvaliteten på fjæropphenget. I begrenset grad vil jeg tro at matching av armens effektive masse (inkludert vekt på pickup) og pickupens compliance, dette tester man jo ved frekvenser som ligger ca. 20 ganger høyere enn armresonansen.

Antiskate er ment å utligne forskjeller mellom kanalene. At det ikke lar seg gjøre er muligens et tegn på at pickupen ikke er helt som den skal være (uten at det nødvendigvis er noe stort problem).

Husk også at du endrer flere parametre ved justering av nåltrykk, spolens posisjon i magnetfeltet, VTA/SRA og så videre. Jeg ville ikke anbefalt å gå utenfor produsentens anbefalte område.

Armen min er en Oracle SME 345 og jeg har prøvd med både SME protractor og Dr. Feickert protractor med Baerwald og Stevenson geometri for å se om dette gjør noen forskjell. Det gjør det, men det er marginalt til Baerwalds fordel.

En annen ting jeg synes er litt merkelig er at SME protractoen ikke passer med noen av geometriene på Feickert-protraktoren, men er nærmest Stevenson. Er det noen som kan forklare dette på en enkel måte?

Det er riktig at SME har låst Zenith (eller offset som jeg har lært meg at det ikke heter). Det betyr at du i beste fall klarer å presse grensene for å ta i bruk andre HTA-geometrier enn den SME har laget armene sine for.

SME ser ut til å ligge mellom Baerwald og Stevenson et sted. Jeg har ikke funnet noen tegning med SME sammen med 'standardene' noe sted. Derfor to tegninger. Den som er oppgitt som manufacturer i første bildet er Rega.

Jeg tror uansett ikke at dette med HTA har noen betydning for sporingen. I hvert fall ikke på en måte som sier noe fornuftig ved bruk av testplate. Det vil jo variere med hvor på plata man tester, og sporet ligger jo kun ett sted.

 

[Gunnar_Brekke]

Hmmm....

Ser at den nederste tegningen har nullpunkt; HTA1 = 119,46 mm og HTA2 = 63,62 mm
- som er direkte sammenfallende med -
High Fidelitys (Dk) geometri fra ca. 1990 der .HTA1 = 119,50 mm og HTA2 = 63,60 mm

http://www.hifisentralen.no/forumet/vinylavdelingen/10530-vinylressurser-pa-nett-linker-3.html

 

[Dazed]

Hmmm....

Ser at den nederste tegningen har nullpunkt; HTA1 = 119,46 mm og HTA2 = 63,62 mm
- som er direkte sammenfallende med -
High Fidelitys (Dk) geometri fra ca. 1990 der .HTA1 = 119,50 mm og HTA2 = 63,60 mm

http://www.hifisentralen.no/forumet/vinylavdelingen/10530-vinylressurser-pa-nett-linker-3.html

Som igjen har sammenfalt bra for meg med Baerwald og IEC-radier når jeg lager protractor med "Conrad hoffman's arc templene generator".... Sånn apropos.

 

[Ken H T]

I sporingstestene får jeg litt skurring i venstre kanal ved 300Hz/-16 dB. I 300Hz/-18 dB ligger den ikke i sporet engang. Jeg har prøvd å endre på antiskating og VTF, men klarer foreløpig ikke å bli kvitt skurringen i venstre kanal.

Nå blir jeg litt usikker her.

Sporingstest, er det ikke +16dB og +18dB vi snakker om her? Og er ikke dette akseptable resultater i alle fall? Jeg mener å huske at dette er referert til 5um/s eller noe, en fast referanseverdi for rilleutsving er det i alle fall. Og +18dB er meget kraftig, som pickuper får mye skryt for å klare. Testplater er tross alt laget for å teste, ikke bare i betydningen å avdekke feil, men også for å vise forskjeller mellom velfungerende produkter.

Hører du noe til dette med musikk?

Sporingen henger vel helst sammen med nåltrykk, compliance, massen på cantilever og stylus, og kvaliteten på fjæropphenget. I begrenset grad vil jeg tro at matching av armens effektive masse (inkludert vekt på pickup) og pickupens compliance, dette tester man jo ved frekvenser som ligger ca. 20 ganger høyere enn armresonansen.

Antiskate er ment å utligne forskjeller mellom kanalene. At det ikke lar seg gjøre er muligens et tegn på at pickupen ikke er helt som den skal være (uten at det nødvendigvis er noe stort problem).

Husk også at du endrer flere parametre ved justering av nåltrykk, spolens posisjon i magnetfeltet, VTA/SRA og så videre. Jeg ville ikke anbefalt å gå utenfor produsentens anbefalte område.

Armen min er en Oracle SME 345 og jeg har prøvd med både SME protractor og Dr. Feickert protractor med Baerwald og Stevenson geometri for å se om dette gjør noen forskjell. Det gjør det, men det er marginalt til Baerwalds fordel.

En annen ting jeg synes er litt merkelig er at SME protractoen ikke passer med noen av geometriene på Feickert-protraktoren, men er nærmest Stevenson. Er det noen som kan forklare dette på en enkel måte?

Det er riktig at SME har låst Zenith (eller offset som jeg har lært meg at det ikke heter). Det betyr at du i beste fall klarer å presse grensene for å ta i bruk andre HTA-geometrier enn den SME har laget armene sine for.

SME ser ut til å ligge mellom Baerwald og Stevenson et sted. Jeg har ikke funnet noen tegning med SME sammen med 'standardene' noe sted. Derfor to tegninger. Den som er oppgitt som manufacturer i første bildet er Rega.

Vis vedlegget 414212

Vis vedlegget 414213


Jeg tror uansett ikke at dette med HTA har noen betydning for sporingen. I hvert fall ikke på en måte som sier noe fornuftig ved bruk av testplate. Det vil jo variere med hvor på plata man tester, og sporet ligger jo kun ett sted.

Du har igjen rett, det er +16 og + 18. Litt slurvete fra min side.

Så er jo alt relativt, som noen en gang sa. Når PU klarer +16 dB nesten greit, så er kanskje det godt nok. Jeg levd godt med både Benz'en og AT'en. Jeg er bare nysgjerrig på hvilken betydning de ulike kvalitetene har på et spille-verk og hvordan de ulike faktorene kan påvirkes, for så å prøve å optimalisere arbeidsforholdene til PU. Nå er PU helt ny og ikke spilt mer enn noen få platesider og jeg er godt fornøyd med lydvaliteten og har heller ikke merket noen sporingsproblemer i musikkavspillingen. Muligens endrer den seg kanskje noe etter noen flere spilletimer.

Kjøpte en Feickert protractor her på børsen nylig bare for å tilfredsstille min nysgjerrighet i forhold til SME protractoren. Jeg har vel tenkt at SME ikke sender ut noe som er annenrangs, men det er fint å få en forklaring på hvordan innstillingene virker. Så da havner nok Feickert protractoren snart tilbake på børsen. Jeg synes SME protractoren er mye enklere i bruk.

Takk for all deling av kunnskap og fyll for all del på med flere sysnpunkter.

 

[Zomby_Woof]

@GB: Artig. Tror dette er uforandret SME siden V kom på markedet? Kanskje enda tidligere? Jeg har ikke grubla allverden på det, men har tenkt at det kanskje var et greit kompromiss mellom Stevenson og de eldre variantene over temaet. Stevensons innerste nullpunkt ligger i hvert fall innenfor det overveiende flertallet av plater i min samling, tror jeg. For ikke å snakke om Rega, som ligger innenfor nesten alt.

 

[ptb]

Hvordan får man justert riktig overheng i et headshell med faste hull?

 

[Zomby_Woof]

Hele armen kan flyttes frem og tilbake i armbasen.

 

[Ken H T]

Hvordan får man justert riktig overheng i et headshell med faste hull?

Armbasen er montert som en "slede" i et spor. Man kan derfor endre avstanden mellom pivot på armen til spindel i tallerken. Med andre ord flytter man armbasen i stedet for PU. Superenkelt å stille inn med SME protractor.

Mvh Ken H

Litt sen ser jeg.

 

[ptb]

Ja, selvfølgelig.
Har selv aldri hatt arm med justerbar base, så det der er ikke noen øvelse som ligger lagret.
Og akkurat nå så var det ordentlig krøll eller brudd på logikk-trinsa

 

[niels]

Om kravet er -18 db tror det er bedre man lytter til cd faktisk! Husker ikkke helt men tror min At33PTG II bare klarer -12 db med Feickert platen og jeg får ikke dårlige nerver av det, den spiller fantastisk.

 

[Audiophile-Arve]

Det er meir mellom himmel og jord....

Eg har brukt ei tysk testplate i ei årrekke, "Die dhfi Schallplatte 2 Hørtest- und messplatte", med fleire moment, mellom anna sporingstestar. Men den ultimative testen er på avspeling av musikk.

Den mest brutale testplata eg har, er Telarc 1812overture. Denne er svært vanskeleg å spore, iallfall det siste kanonskotet. Dette kastar bokstaveleg talt pickupen ut av rilla, om han ikkje har ekstremt gode sporingseigenskapar. På testplata samsvarar det ikkje med sporingane. Sjølv om det sporast 100µ på denne, er det ikkje sikkert at pickupen forblir i rilla. Men eg har opplevd at også pickupar som ikkje greier 80µ, taklar kanonskotet.

Det er andre plater som seier mykje om andre sider ved sporingseigenskapar. Høyrer du på "Even in the quitest moments", og "Crime of the century", kan pianoet "skarre"litt. Det heng ofte saman med at pickup/arm-konstellasjon ikkje sporar meir enn 50µ, men ikkje alltid. Dette er også sporingsfenomen, sjølv om det kanskje kan seiast å vere eit klangmessig faktor. Men det er forvirrande.
Plater som inneheld store dynamiske kontrastar er også utfordrande å spore. Så det er massevis av ulike utfordringar som ein pickup kan setjast på.

 

[niels]

Arve, har ikke store erfaringen med dette, men har en JJ Cale plate, kjøpt brukt, på denne er der litt skurring på en sang, har ofte tenkt på å kjøpe denne platen igjen for å sammenlikne.

 

[Zomby_Woof]

Tror vi har diskutert denne før, Arve?

Utfordringen i Telarc 1812 er av en litt annen karakter enn det som er diskutert over. Her er det snakk om store utsving veldig lavt i frekvens. Her vil forholdet mellom frekvensene i kanonskuddet og arm-/pickupresonans ha vel så stor betydning som alt annet. Forhold som tilbakekobling fra høyttaler til platespiller kan også tenkes å spille inn med stor betydning.

Ved 300 er verden en annen, mest preget av hvor fort fjærmediet i pickupen klarer å få nåla til å akselerere 'etter' når rilla beveger seg bort fra pickuphuset, ikke ulikt returen på fjærene på bilen, egentlig.

Jeg ser Telarc 1812 som mer av en kuriositet enn ei plate som kan si noe om sporing med andre plater. Til det siste er den alt for spesiell.

For å illustrere. Sjekk sporet for test av armresonans som f.eks. testplata til Feickert har. Her ser man at armen svinger frem og tilbake, og kraftigst ved armresonansen. Det samme kan man se med T1812 på mange arm/pu-komboer som ellers oppfører seg eksemplarisk. Det er nok masse amplitude ved frekvenser så nært armresonansen at det er det som lager krøll.

Jeg har forresten fått den til å spore helt greit med Rega/Ortofon Kontrapunkt h, og SME 312S/Ortofon Jubilee og PW. VPI JMW9signature/Orto Jubilee ville ikke. Men ellers funka alle kombinasjoner fint.

 

[Zomby_Woof]

Litt usikker på akkurat hva det er, ser ut som det refereres til advarsler fra MFSL, men at det er Telarc. Cincinati/Kunzel skulle vel i alle fall stemme. Ned til 6 Hz, sier de. Det ser ut som det er fra CD, men hvem vet hva som er filtrert bort fra LP'en om noe...

 

[Audiophile-Arve]

Hugsar du har kome med desse tinga før, Zombie. Må innrømme at eg framleis er usikker på kor mykje ein skal kalle "eigenlyd" og kva som er "uønska resonansar". Kanskje vi skal ta Telarc 1812 opp i ein eigen vinyltråd? Det er uansett ei svært spesiell plate...?