Hva er Islam?

[AGD]

Ivar: Seems to me we're not *that* far apart then. I too believe that free trade would likely improve this and many other problems to a very large extent, as well as doing it faster than any other strategy. The main reason for worry is not the current fanatics in my opinion, but the fact that widespread poverty and all it brings with it provides them a stable recruitment base. In my experience, people who can see a potentially more prosperous future are infinitely less likely to strap bombs around their waists and join the ranks of the martyrs. As you say though, free trade has enemies and I frankly can't see it happening in my time. Too many people on our side have too much to lose.

Du har nok rett i en del av det du skriver AGD, men dette argumentet med fattigdom som en årsak til problemet har jeg store problemer med å skjønne.
Det er nok av eksempler i verden på mennesker som er fattige, uten at de av den grunn reagerer som man ofte gjør i muslimske land, uten å gå til selvmordaksjoner og uten å la sin harme gå ut over uskyldige.

You are simplifying my arguments somewhat here though. Poverty in isolation is not a cause, whilst a mix of poverty, lack of education, lack of hope for the future and fanatical religious or political agitation is demonstrably a volatile brew. Examples of this can be found in many places, from the Middle East, through the Indian subcontinent to South East Asia.

En av de aller mest fundamentalistiske islamske stater man finner er også Saudi-Arabia, og der kan man i alle fall ikke skylde på fattigdom som årsak.

Nor did I say that poverty is the one and only cause of all the world's ills.

Ellers er det jo selvsagt sikkert korrekt at som kilder bør man være kritisk, men om man skal gå så drastisk til verks at man kun skal lese bøker av forfattere man kjenner bakgrunnen til ( om jeg forstår deg rett) så blir utvalget noe begrenset. Vi vet alle at media ikke alltid forteller sannheten, det slår nok ut i begge retninger, men vi har ikke så mange alternativer om man ønsker å holde seg noenlunde oppdatert.

Chances are your library or local book store has knowledgable people who can recommend something other than dime novels. On several occasions I have called a university or other in order to obtain recommendations within their areas of expertise. I'm sure Oslo University (or Bergen, or wherever) would be pleased to assist in the same manner. It is frankly not that hard. I'll personally rather take a few moments to obtain some sound advice and then spend a day or two reading, than to risk being utterly wrong in a public debate.

Om ikke Israel hadde vært så sterke som de er militært, og om de ikke hadde vist vilje til å gå drastisk til verks når det trengs, tror du de hadde eksistert i dag, med tanke på hva deres naboland ønsker ( utslettelse av staten)?

Certainly not. And if Israel had not been established at all, would we have been where we are today?

Jeg er heller ikke enig i at skillene mellom kristendommen og islam ikke er så store. Greit nok at de har en del felles punkter, og felles profeter og sånn sett felles bakgrunn, men hele tankegangen er sånn som jeg ser det totalt forskjellig. Mens Jesus fokuserte på nestekjærlighet, tilgivelse og “godhet” så fokuserte Muhammed i mye større grad på å bruke voldelige metoder for å oppnå det man ønsker og å straffe andre. Han var selv en kriger og han er i dag det store forbildet til mange muslimer. Bare det at det mange steder er dødsstraff for å forlate religionen er jo mer enn ille nok.

I'm sorry, but this is utter tosh. If anything the Koran is more frequent in its exhortations for its followers to be good, just, kind and what have you, than the Bible is. You are simply making the elementary mistake of confusing the teachings of the book with the actions of the followers. Without even having read the book, or the book you are attempting to compare it with. Does that make sense, because it doesn't to me? The book is what it is and says what it says - what it's adherents do or don't do is an entirely separate matter. That goes for the Koran, the Bible, the Bhagavadgita, the Talmud, the Vedas or whichever holy book you care to mention. Blaming the actions of man on scribblings on paper makes no sense whatsoever.

Og når “de” også flytter til vesten og tar med seg disse tradisjonene uten å vise vilje til å endre seg, f.eks med sitt kvinnesyn, så vil det på sikt få konsekvenser for oss som bor her med redusert frihet. Vi har allerede sett eksempler på at vestlige kvinner blir oppfordret til å kle seg mer tekkelig, for å ikke “provosere” frem voldtekt, er dette noe vi bare skal måtte leve med?

We can live with it or we can find better ways to deal with it. The choice is ours. I have a number of muslims living in an "enclave" near me. For some time after they arrived they were very much isolated and kept themselves to themselves. These days I give them a call when I come home from my travels and sometime later I have upwards of 20 people in the house, a kitchen full of my favourite curries and we all have a grand old time. All pretty much a result of me making a little effort to make them feel at home in a place that was alien to them.

It's really not that hard, but if no one ever tries, then nothing ever changes.

 

[bber]

Tror dere det er muslimer, kristne, hinduer, ateister eller andre som står bak dette?

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1393457.ece

På meg virker islam som en voldsforherligende og rasistisk religion.

 

[Honkey_Chateau]

I'll gladly admit that you make some very good points here, but for me it just doesn't change the bottom line:

No, there aren't any simple solutions readily available. I don't think regional war will help and I do not believe in Honkey Chateau's "flower and roses" portrayal of the terrorists being good at heart and likely to change their ways and embrace us if we only reach out to them. .

Give me a break, Mr Løkken, you are totally misinterprating my blooming language with my arguments! My points are more in the direction of simple psychology; if you drop bombs you produce hostility, drop food and you make friends. In a modern world that is free trade among other things. I do not believe in changing the most desperate minds however, some brains are beyond saving. There are many ways of making a friendly environment, even more ways of making it hostile, and for some reason humanity seems to spend most energy on the latter.
I'm just so bored with the same thoughts over and over again, (the typical fear and agression controlled behaviour) instead of trying something new and utterly simple. I have through raising children clearly seen what anger creates in comparison to good and clear conversation. In the end of the day the world would get rid of much anger if we had the ability to challenge our own fear. OK, I do not think you believe this, I foresee you'll say it's just my flower-power ideas again, and that's fair with me. But whatever you think, I have tried this way of acting on adults too with astonishing results. People are not that different, you see.
Eventually we'd end up as a little more friendly, the destructive forces would be smaller and easier to control and easier to agree about. Of course this is by no means an overnight process, but I can't see one argument against meeting evil with the unexpected; namely the good.
Thanks to AGD for a fresh new angle to these debates, by the way!

Honkey

 

[Honkey_Chateau]

Tror dere det er muslimer, kristne, hinduer, ateister eller andre som står bak dette?  

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1393457.ece

På meg virker islam som en voldsforherligende og rasistisk religion.

I denne sammenhengen stiller jeg meg fullt og helt bak Mona Levin, det ville være en fallitterklæring om jødene må skjule sin identitet! Det ville kaste lange skygger inn i historien, og et åpent samfunn som det norske må ALDRI akseptere rasistisk / religiøst / minoritets motivert vold eller trakassering!
Til tross for at Israel har en regjering uten gangsyn, skal man ikke under noen omstendighet straffe folk for hvor de tilfeldigvis ble født, eller hvem som er deres far, mor eller president.
Jeg er for øvrig ikke overrasket over at BB som vanlig trekker sine absurde konklusjoner på svært tynt og lite gjennomtenkt grunnlag.

Honkey

 

[bber]

Certainly not. And if Israel had not been established at all, would we have been where we are today?

Her er du utvilsomt på linje med Abadinejad.
Gratulerer!

Israel er det eneste noenlunde velfungerende samfunnet i midt-østen. Her vil jeg for en gangs skyld rette en takk til Det Norske Arbeiderparti under deres tidligere leder og statsminister Einar Gerhardsen for grunnfestet og solid støtte til Israel, både ved opprettelsen av staten og i deres kamp mot angripende arabiske naboer. Norsk støtte var meget viktig for Israel, kfr tidligere statsminister Golda Meir. Takk til AP, takk til Gerhardsen!

Et annet tankekors: Hvorfor ble statene Libanon, Syria, Jordan og Irak opprettet? Disse statene eksisterte jo ikke før 1918.

 

[Pink_Panther]

Tror dere det er muslimer, kristne, hinduer, ateister eller andre som står bak dette?  

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1393457.ece

.

Jeg tror det er ateistene. De liker ikke noen annen religion enn sin egen og vil at alle skal tro som dem.
Ja, definitivt ateistene.

 

[bber]

Jeg tror det er ateistene. De liker ikke noen annen religion enn sin egen og vil at alle skal tro som dem.
Ja, definitivt ateistene.

Du har kanskje rett! I alle fall er det ikke muslimer som står bak. Likevel er det nok mest sansynlig at det er Mossad (i samarbeid med CIA) som står bak, akkurat som 9/11.

 

[bber]

I denne sammenhengen stiller jeg meg fullt og helt bak Mona Levin, det ville være en fallitterklæring om jødene må skjule sin identitet! Det ville kaste lange skygger inn i historien, og et åpent samfunn som det norske må ALDRI akseptere rasistisk / religiøst / minoritets motivert vold eller trakassering!
Til tross for at Israel har en regjering uten gangsyn, skal man ikke under noen omstendighet straffe folk for hvor de tilfeldigvis ble født, eller hvem som er deres far, mor eller president.
Jeg er for øvrig ikke overrasket over at BB som vanlig trekker sine absurde konklusjoner på svært tynt og lite gjennomtenkt grunnlag.

Honkey

Honkey, din politiske korrekthet er en fest å lese!

 

[karl]

Her er du utvilsomt på linje med Abadinejad.  
Gratulerer!

Israel er det eneste noenlunde velfungerende samfunnet i midt-østen.  Her vil jeg for en gangs skyld rette en takk til Det Norske Arbeiderparti under deres tidligere leder og statsminister Einar Gerhardsen for grunnfestet og solid støtte til Israel, både ved opprettelsen av staten og i deres kamp mot angripende arabiske naboer.  Norsk støtte var meget viktig for Israel, kfr tidligere statsminister Golda Meir.  Takk til AP, takk til Gerhardsen!  

Et annet tankekors:  Hvorfor ble statene Libanon, Syria, Jordan og Irak opprettet?  Disse statene eksisteret jo ikke før 1918.  

Glem ikke Haakon Lie. Han sørget for at Israel fikk tungtvann.

 

[karl]

  Honkey, din politiske korrekthet er en fest å lese!

Ja, det er fint at noen vet hva de skriver om...

 

[bber]

Glem ikke Haakon Lie. Han sørget for at Israel fikk tungtvann.

Ja, Haakon Lie var en klarsynt og god mann for Norge.

 

[Ivar_Loekken]

Give me a break, Mr Løkken, you are totally misinterprating my blooming language with my arguments! My points are more in the direction of simple psychology;

1. if you drop bombs you produce hostility, drop food and you make friends.

2. But whatever you think, I have tried this way of acting on adults too with astonishing results. People are not that different, you see.

1. No people in all of history have ever received more organized aid than the palestinians. Billions and billions have been spent by the west, on aid, infrastructure, public services, - they have been given everything they've got. Still they're more hostile than most, there's hardly a man living there that doesn't own an AK47. Still they elected Hamas. How does that fit into your chain of thoughts?

You like to accuse others of simplifying things, looking at matters in black and white. Well, I could list a host of variables that your assertion doesn't take into account. Like religious fanaticism for one.

2. They why isn't HiFi-Sentralen a peaceful and harmonious society under the spiritual guidance of Dalai Chateau? =)

 

[Pink_Panther]

Oi, så imponerende at dere kan skrive på engelsk!!! 8)

 

[slowmotion]

Hmmm, det irriterer meg nesten at du skriver på engelsk, Ivar.
AGD klarer jo fint å lese norsk....

Oops, jeg ser at Honkey_Chateau også briljerer med sitt engelsk...
Er det flere?

 

[Ivar_Loekken]

Siden AGD skriver på engelsk synes jeg det er best å svare ham på engelsk, det gir ryddigst dialog. At jeg svarte Honkey på engelsk var mest fordi han skrev engelsk til meg, noe jeg ikke heeelt så poenget med.

 

[slowmotion]

Greit nok, jeg forstår det, men dette er jo et forum på norsk.
At AGD skriver på engelsk er helt i orden, lettest for alle parter...
Det er nok engelske ord i det norske hverdagsspråk allerede....

 

[Pink_Panther]

Enig med "sakte bevegelse". Greit at AGD skriver på engelsk siden han ikke behersker norsk skriftspråk så godt. Iogmed at han sier han leser norsk uten problemer ser jeg ingen grunn til å briljere med å svare på engelsk.

 

[karl]

Vi skulle tro at slike erfaringer som dette:
"All told I have personally spent about 5 years in the Middle East.  Some on assignment, some on my own time, as a tourist.  I have worked as an observer in Lebanon during the civil war there, as well as in Gaza, on the West Bank, in Jordan, in Egypt, in Iraq and also Iran.  Additionally I have travelled extensively in all those countries, as well as in North Africa.  With the exception of members of Hamas and Hezballah as well as some other religious/political groupings, I can honestly say that I have never met anyone expressing the views which Komponenten and others above appear to believe to be so prevalent amongst all muslims.  The exceptions noted would, in my estimation, add up to far less than one percent of those I have met and conversed with.  On the contrary I have always been met with exquisite courtesy and hospitality wherever I have travelled, be it in the midst of Damascus or trekking through the Dasht-e-kavir.  Far more so, it must be noted, than when travelling through any other part of the world (although I have yet to go everywhere). " (sitert tidligere innlegg fra AGD)

-skulle gi respekt innenfor dette temaet. Men ingenting biter på deg, Løkken. Endrer du aldri på dine meninger? Har du gjort deg opp en mening en gang for alle? Er det et slags intellektuelt tap for deg å innrømme andre noe?

 

[bber]

Vi skulle tro at slike erfaringer som dette:
"All told I have personally spent about 5 years in the Middle East. Some on assignment, some on my own time, as a tourist. I have worked as an observer in Lebanon during the civil war there, as well as in Gaza, on the West Bank, in Jordan, in Egypt, in Iraq and also Iran. Additionally I have travelled extensively in all those countries, as well as in North Africa. With the exception of members of Hamas and Hezballah as well as some other religious/political groupings, I can honestly say that I have never met anyone expressing the views which Komponenten and others above appear to believe to be so prevalent amongst all muslims. The exceptions noted would, in my estimation, add up to far less than one percent of those I have met and conversed with. On the contrary I have always been met with exquisite courtesy and hospitality wherever I have travelled, be it in the midst of Damascus or trekking through the Dasht-e-kavir. Far more so, it must be noted, than when travelling through any other part of the world (although I have yet to go everywhere). " (sitert tidligere innlegg fra AGD)

-skulle gi respekt innenfor dette temaet. Men ingenting biter på deg, Løkken. Endrer du aldri på dine meninger? Har du gjort deg opp en mening en gang for alle? Er det et slags intellektuelt tap for deg å innrømme andre noe?

En enkelt persons opplevelse av en situasjon er naturligvis av liten generell interesse. For å gjøre seg opp en mening om en situasjon bør man basere seg på tallrike kilder.

 

[bber]

Islam fremstår i dag som en ekstremt destruktiv religion som har en tendens til å bringe frem det værste hos folk: sterk rasisme rettet mot israelere/jøder, sterk kvinneundertrykkelse, grov vold mot homofile, undertrykkelse av ytringsfrihet og direkte meningstvang. Islam er neppe kompatibel med et normalt og fritt samfunn.

 

[Honkey_Chateau]

1. No people in all of history have ever received more organized aid than the palestinians. Billions and billions have been spent by the west, on aid, infrastructure, public services, - they have been given everything they've got. Still they're more hostile than most, there's hardly a man living there that doesn't own an AK47. Still they elected Hamas. How does that fit into your chain of thoughts?

You like to accuse others of simplifying things, looking at matters in black and white. Well, I could list a host of variables that your assertion doesn't take into account. Like religious fanaticism for one.

2. They why isn't HiFi-Sentralen a peaceful and harmonious society under the spiritual guidance of Dalai Chateau? =)

Årsaken til at jeg skrev engelsk var av meget prosaisk karakter; Jeg bruker det språket så alt for lite for tiden, behøvde å utfordre meg selv litt... jeg skal ha noen engelske venner på middag idag!

Nå vel:
1. Jeg overforenklet med vilje her. Jeg ser ellers at vi er to! For: Det er neppe Norge og nordmenn (som eksempel) som er "uvenner" med Palestina og palestinerne. Husk at alt som er gitt + litt til er rasert ettersom det har kommet. Det blir for enkelt å si at Palestina har kunnet bygge seg opp; det er et land som aldri har kunnet få denne muligheten. En del av (kan ikke %-angi denne delen) årsaken er å finne internt, men med base i eksterne forhold. Fanatisme lar seg ikke så lett endre. Det hjelper ikke å gi litt og regne med at da ordner alt seg. For de mest fanatiske er Israel (og Vesten med dem) fiendtlig så å si begrunnet i en eller annen Guds vilje, og uansett hva de måtte gjøre, så vil det være Satan (eller noen av kompisene hans) som står bak. For uansett om jeg har nesten blind tro på "det gode" som våpen, så innser jeg til tross for min naivitet at det finnes visse ukontrollerbare elementer. Det jeg ikke kan akseptere er at det ikke skal jobbes i retning av isolasjon (ved hjelp av enkel anvendt psykologi) av de som ønsker vold uansett, i stedet for å benytte vold som eneste logiske redskap.

2. Hi-Fi sentralen beviser jo til fulle at det finnes en del relativt angstbiterske mennesker også her; litt toleranse og hyggelig innstilling gjør livet til en fest uansett!

Dalai Chateau!

 

[bber]

Årsaken til at jeg skrev engelsk var av meget prosaisk karakter; Jeg bruker det språket så alt for lite for tiden, behøvde å utfordre meg selv litt... jeg skal ha noen engelske venner på middag idag!

Nå vel:
1. Jeg overforenklet med vilje her. Jeg ser ellers at vi er to! For: Det er neppe Norge og nordmenn (som eksempel) som er "uvenner" med Palestina og palestinerne. Husk at alt som er gitt + litt til er rasert ettersom det har kommet. Det blir for enkelt å si at Palestina har kunnet bygge seg opp; det er et land som aldri har kunnet få denne muligheten. En del av (kan ikke %-angi denne delen) årsaken er å finne internt, men med base i eksterne forhold. Fanatisme lar seg ikke så lett endre. Det hjelper ikke å gi litt og regne med at da ordner alt seg. For de mest fanatiske er Israel (og Vesten med dem) fiendtlig så å si begrunnet i en eller annen Guds vilje, og uansett hva de måtte gjøre, så vil det være Satan (eller noen av kompisene hans) som står bak. For uansett om jeg har nesten blind tro på "det gode" som våpen, så innser jeg til tross for min naivitet at det finnes visse ukontrollerbare elementer. Det jeg ikke kan akseptere er at det ikke skal jobbes i retning av isolasjon (ved hjelp av enkel anvendt psykologi) av de som ønsker vold uansett, i stedet for å benytte vold som eneste logiske redskap.

2. Hi-Fi sentralen beviser jo til fulle at det finnes en del relativt angstbiterske mennesker også her; litt toleranse og hyggelig innstilling gjør livet til en fest uansett!

Dalai Chateau!

Her var det mye ullent tankespinn. Men, kanskje du la det inn på feil tråd. Har du en selvstendig oppfatning?

 

[karl]

En enkelt persons opplevelse av en situasjon er naturligvis av liten generell interesse.  For å gjøre seg opp en mening om en situasjon bør man basere seg på tallrike kilder.

Nettopp. Seeing is NOT beliveing. Det som er verd noe finnes i vitenskapen, og bare der. Det vitenskapen enda ikke har undersøkt vet vi ingenting om.

Slenger du fram passende argumenter bare for å være med BB?

 

[bber]

Nettopp. Seeing is NOT beliveing. Det som er verd noe finnes i vitenskapen, og bare der. Det vitenskapen enda ikke har undersøkt vet vi ingenting om.

Slenger du fram passende argumenter bare for å være med BB?

Jeg følger deg langt på vei her. Men politikk skiller seg fra vitenskap på mange punkter. Politikerne prøver å styre samfunnsutviklingen. Men det vil alltid være uenighet om mål og midler.

 

[Honkey_Chateau]

Her var det mye ullent tankespinn.  Men, kanskje du la det inn på feil tråd.  Har du en selvstendig  oppfatning?

Beklager at jeg atter en gang forvirret deg, BB! Skal gjøre det litt enklere for deg:
Nei, jeg har ingen selvstendig oppfatning. Derimot er jeg født med muligheter for å se farger og sjatteringer.

Honkey

 

[knutinh]

Jeg følger deg langt på vei her.  Men politikk skiller seg fra vitenskap på mange punkter.  Politikerne prøver å styre samfunnsutviklingen.  Men det vil alltid være uenighet om mål og midler.

Vitenskapen har luksusen av å kunne gjenta same eksperiement mange ganger, endre på parametre og se hva som skjer.

Når politikere gjør noe lignende ender det ofte med at millioner dør.

For vitenskapen er hovedpoenget å forstå og å ha rett. For politikken er hovedpoenget å bestemme. Politikere vil bruke vitenskap opportunt når det støtter deres sak, og se totalt bort fr fagfolk når de ikke støter agendaen.

Derfor ser vi at både høyre- og venstresida i stor grad støtter seg til fagfolk i miljø- og økonomi-spørsmål, problemet er bare at de har valgt ut fagfolkene som støtter agendaen. Derfor er det bortimot verdiløst. I vitenskapen ville dette kalles biased utvalg.

-k

 

[bber]

Denne sier vel egentlig det meste.

 

[bber]

Let us look at the Universal Declaration of Human Rights of 1948 and compare it to Islamic law and doctrine:

Article 1 " All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood ".

Article 2 " Everyone is entitled to all rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status ".

Article 3 " Everyone has the right to life, liberty and security of person "

Article 4 No one shall be held in slavery or servitude; slavery and the slave trade shall be prohibited in all their forms "

Comments: (1) Women are inferior under Islamic law; their testimony in a court of law is worth half that of a man; their movement is strictly restricted, they cannot marry a non-Muslim

(2) Non - Muslims living in Muslim countries have inferior status under Islamic law, they may not testify against a Muslim. In Saudi Arabia, following a tradition of Muhammed who said " Two religions cannot exist in the country of Arabia ", non _ Muslims are forbidden to practice their religion, build churches, possess Bibles etc.

(3) Non-believers -- atheists (surely the most neglected minority in history) -- in Muslim countries do not have "the right to life ". They are to be killed. Muslim doctors of law generally divide sins into great sins and little sins. Of the seventeen great sins, unbelief is the greatest, more heinous than murder, theft, adultery etc..

(4) Slavery is recognised in the Koran. Muslims are allowed to cohabit with any of their female slaves (Sura iv.3); they are allowed to take possession of married women if they are slaves (Sura iv.28); the helpless position of the slave as regard his master illustrates the helpless position of the false gods of Arabia in the presence of their Creator (Sura xvi.77).


Som det fremgår av det ovenstående, er islam ikke forenlig med menneskerettighetserklæringen.

 

[tweakMan]

Hvordan ser vi på Islam?
Er det en religion på linje med hvilken som helst annen?
Er dette islam?:
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/07/14/471439.html

Mohammed gikk først med de kristne, men de merket seg at han hadde de rareste meninger... så dette sa de til ham , hvorpå han gikk sin vei, vonbroten maxxx!

Så satt han å mediterte i en hule i fjellene og fikk ett syn...

Engelen gabriel viste seg for han og sa at det var ugler i mosen... noen sier at det var gabriel som fotalte mohammed ugler i mosen...

Men uansett slik ble det... så fikk han for seg at han skulle ut å fortelle om dette...
Hvilket han så gjorde...

Noen krigsherrer fattet interesse for mohammed da de hadde problem med å motivere sijne krigere...
Kan hende mohammed hadde noe lurt å tilføye... si 70 jomfruelige om man døde i krig... kanskje en hellig krig?
Dette ble så...

Det hele ble så Islam... For ett makkverk...!

Åja, ifølge koranen finnes det intet Israel...hvilket det gjør...
så da ...hmmm, det er jo et problem...