Merker jo godt hvilken innstilling du har med det du skriver, så jeg tenker ikke at det er noe jeg gidder å bruke mer tid på.
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Ja, jeg har jo skrevet hva jeg mener om saken - så det er nå ditt valg hva du vil gjøre med det.
Det jeg derimot ikke greier å få tak er hva du mener om saken, og hvis man skal diskutere noe så er det jo greit å vite hvilken synspunkter motparten har.
Litt av grunnen til at jeg engasjerte meg litt her, var at uttrykket "binærlåsning" ble brukt i en annen i sammenheng med Antivaxere og ormekur for hester - og da ble jeg litt nysgjerrig/skremt - er det blitt slik nå at det å mene at det biologisk kun finnes 2 kjønn er diskriminerende/hatprat/etc? (Så kan vi holde seksualitet og kjønnsuttrykk utenfor. )
Og en "innstilling" er det jo ikke bare en som har.
Torpederer den norske modellen
Bemanningsbransjen hevder at det et like fint å være innleid som å være fast ansatt. Det er ikke sant, selv om det gjentas til det kjedsommelige.
www.dagbladet.no
vi er vel nå kommet dit hen at vi ikke bare har sosialt konstruerte kjønns(roller), men sågar sosialt konstruerte (biologisk)kjønn. velkommen!
Eksempelet med Buck Angel er litt morsomt, syns jeg. Skulle gjerne sett en hvilken som helst forumdeltager kalle vedkommende "hun" ansikt til ansikt. Eller sett reaksjonen i en kvinnegarderobe hvis han gikk inn der med vaginaen sin og begynte å skifte.
Kanskje det bare er meg, men jeg syns nå det vitner om en ganske god porsjon vrangvilje, respektløshet, og kanskje noe annet også, når man mer eller mindre bevisst feilkjønner en person som har transisjonert og har et så tydelig kjønnsuttrykk, med unntak av et kjønnsorgan som uansett ikke er så veldig synlig til vanlig.
Men jeg innser også at dette er kontroversielle temaer, og at mange ikke har tatt inn over seg hvordan verden stadig forandrer seg. Derfor prøver jeg selv iallfall å tilnærme meg dette med en viss ydmykhet, i motsetning til andre som er veldig ideologiske og kompromissløse. Og på den andre siden av bordet, de som kanskje bare er fordomsfulle og på grensen til ufine.
Uansett, jeg er ikke ute etter å omvende noen eller træ denne virkeligheten ned over hodet på andre, så man kan da bare fortsette å mene det man vil. Cheers!
du synes altså at ekstreme eksempler skal definere normalen, og at skjeggvekst og muskler er bedre indikatorerer på biologisk kjønn enn reproduksjon? eller er det i din verden ikke lengre forskjell på sex og gender (/som vi sier i snåsa), og at begge bare er sosiale konstruksjoner?
ellers er vel uttrykket «verden forandrer seg» ikke egnet til særlig mye; eller kanskje til alt, som kommer på det samme.
Tro det eller ei, men Angel er ikke et spesielt ekstremt eksempel på en kvinne til mann transkjønnet. Alle vet vel hva testosteron kan gjøre med en kvinnekropp, som har sett litt friidrett tidligere.
Jeg klarer ærlig talt ikke se logikken i at noen som har transisjonert så langt det omtrent er medisinsk mulig skal være nødt til å fortsatt skifte i garderoben til det kjønnet som det har blitt transisjonert fra. Gjelder dette de som har gått fra mann til kvinne og hatt full underlivskirurgi også da? Hvor drar man grensen? Sitter kjønn bare mellom bena?
Verden er i konstant forandring, og det er et faktum. Men som sagt. Carry on, don't let me interrupt.
Men hvis han (ble det riktig nå?) var mann fra start av, med kølle og - men følte seg som kvinne - så synes du det er greit at han er i damegarderoben?
Som jeg har skrevet her tidligere tror jeg en tredje løsning hadde vært å foretrekke, så lenge man ikke har foretatt underlivskirurgi. Jeg klarer ikke å se noe veldig kvinnelig med Buck Angel som jeg brukte som eksempel, men det beste hadde sikkert vært om han også fikk en egen garderobe å skifte i så ingen skulle bli støtt av kjønnsorganet hans. Jeg tror heller ikke han hadde vært spesielt velkommen i en damegarderobe. Eller en mann til kvinne transperson med kvinnelig uttrykk som bryster i en herregarderobe, selv om hun fortsatt hadde penis.
Eller kanskje transpersoner bare skal holde seg borte fra steder hvor det foregår skifting og dusjing i fellesgarderobe.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.785
- Antall liker
- 11.918
Det greieste hadde vel egentlig vært at folk hadde et naturlig forhold til nakenhet.
Var en gang i Østerrike og spilte volleyball med en gjeng fra bygda, alle kjønn og aldre. Vi norske ble litt perplekse da det var felles garderobe og dusj, men det gikk faktisk helt fint!
Men det må være noen regler. Selvsagt er dette vanskelig, men man har altså ikke mindre empati eller forståelse for at dette er sårbare mennesker om man mener at det skal være regler.
Eksempelet du gir - indikerer jo at du mener at om man ser feminin eller maskulin har en betydning. Det synes vel ikke jeg er så relevant.
Jeg tenker at mann blir født enten som gutt eller jente - det blir da ditt biologiske kjønn og også juridiske kjønn. Og i mine øyne finnes det bare to varianter her - gutt eller jente.
Hvis man ønsker å endre dette - så står man fritt til det, og der tenker jeg at folk som har langt mer greie på dette enn meg kan definere en punkt på denne transformasjonene - hvor biologisk og juridisk kjønn endres. (For meg høres vel det faktiske inngrepet på kjønnsorganer som et greit tidspunkt - det skjer sikkert sent i prosessen) Rent personlig tenker jeg at det må være på et tidspunkt hvor man har kommet langt - altså at man "endrer" seg ut ut av sitt eksisterende biologiske kjønn, heller enn å "endre seg " inn i det andre kjønnet.
Litt rask googling så ser det for meg ut som han er mann, men har tatt litt hormoner for å få litt større pupper. Han er i mine øyne mann, og skal i guttegarderoben.Og hvilken garderobe skal Esben Ester gå til
Men jeg tolker vel hen (jeg prøver) slik at hen øsnker å gå i jentegarderoben når hen føler seg som jente og i guttegarderoben når hen føler seg som gutt.
Ingen har sagt at det ikke skal være regler. Jeg har iallfall ikke sagt det.
Og hvis du ikke vil være med på premisset om at kjønn i veldig stor grad sitter i hodet, og spesielt for de som opplever kjønnsinkongruens, så blir dette vanskelig og jeg tror ikke vi kommer til å komme til en felles forståelse. Jeg har til og med hørt om forskning som antyder at hjernen til transkjønnete samsvarer med det kjønnet de opplever seg selv å være.
Det er også et medisinsk faktum at det finnes variasjoner over tokjønnsmodellen, rent fysisk, både på genitalia og kromosomer.
Lhbtiq-ordlista
www.bufdir.no
Og nå er det sånn iallfall i Norge, at Rikshospitalet som har monopol på å utføre kjønnsbekreftende behandling gjerne krever at man skal leve som sitt foretrukne kjønn minst ett år før man i det hele tatt får starte med noen medisinsk behandling. Og da gjerne at man skifter navn og kjønn juridisk også. Det er altså et krav for å i det hele tatt bli vurdert for å få hormoner og underlivskirurgi. Så selv om jeg faktisk er enig med deg til en viss grad at man burde få lov til å endre seg fysisk først om man ønsker det, før man endrer det juridiske o.s.v., så er det lagt opp til at man skal gjøre endringer som å skifte navn o.s.v. før man får utført irreversibel behandling og inngrep.
Benestad foretrekker hen, og har blitt Norges første kjønnsnøytrale professor. Det var akkurat i nyhetene.
Sexolog Esben Esther Pirelli Benestad pensjonerer seg - blir Norges første kjønnsnøytrale professor
Det kjente sexologparet Elsa Almås (67) og Esben Esther Pirelli Benestad (72) pensjonerer seg. Samtidig får Pirelli Benestad Norges første ukjønnede professortittel.
www.nrk.no
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.155
- Antall liker
- 10.701
Spørs hva hen føler for den aktuelle dagen.Og hvilken garderobe skal Esben Ester gå til
Javel, men sett da opp regler som du mener er riktig - så vi kan diskutere sak.
I linken du begynte med så stod det følgende "Det er folk selv som til syvende og sist bestemmer over egen identitet og liv. Om en person kaller seg kvinne så er hun kvinne, uavhengig av hvordan kroppen hennes er skrudd sammen. "
Når du skriver at det sitter i hodet og jeg leser dette i linket du har lagt ut - så virker det på meg som du argumenterer for en "følelsesmessig " definisjon av kjønn. Den enkelte kan selv velge hvilket kjønn man tilhører - uavhengig av biologien . Er det det du mener?
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.785
- Antall liker
- 11.918
...og hvordan kan hver og en egentlig vite hva det vil si å føle seg som mann eller kvinne...?
Hæ!? Jeg vil ikke lage noen regler.
Det jeg mener er at noen oppfatter at de har et annet kjønn enn de har fått utdelt ved fødselen. Det er viktig å forstå at dette ikke er noe man velger, men noe som føles helt reellt for de det gjelder.
Er du usikker på om du føler deg som mann eller kvinne?...og hvordan kan hver og en egentlig vite hva det vil si å føle seg som mann eller kvinne...?
Mulig jeg begynner å bli gammel og reaksjonær, men disse sjeldne unntakene får altfor mye oppmerksomhet og får sette altfor mange premisser for alle andre. Jada, det finnes sikkert folk som opplever kjønnsinkongruens, anser seg som ikke-binære og det ene med det andre, og det er sikkert synd på dem (også), men dette begynner å bli unødvendig komplisert for en eldre mann fra landet. Min ærbødige observasjon er at dette problemet spredte seg i ungdomsgenerasjonen omtrent samtidig med tiktok.
Hvordan skulle jeg vite hvordan det føles å være kvinne for å kunne vite det svaret helt sikkert? Hvorfor skulle jeg engang stille meg selv et slikt spørsmål?
Åja - så du vil bare flagge at dette er vanskelig, og slå ned alle som har synspunkter. Men har overhodet ingen forslag på hvordan dette skal håndteres - annet enn at det er mye følelser og ingen må diskrimineres.
Det kan du jo bare mene.
Ok, dette fører ingen steder. Ha en fin kveld videre.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.785
- Antall liker
- 11.918
Nei, absolutt ikke.
Men det filosofiske problem er at egentlig kan ingen vite med sikkerhet at de kjenner rett.
Jeg er liberaler, og synes folk skal få være seg sjøl. Samtidig ser jeg at det å være kjønnsmessig ikke-binær i alle betydninger av ordet, kan reise en del utfordringer både for samfunn og enkeltmennesker. Det er ikke et enkelt spørsmål å turnere.
Min (fortsatt nokså enkle) tilnærming er at folk må da gjerne få lov til å føle seg som hva de selv vil, men problemet er når man hevder en slik rett som begynner å påvirke andres frihet, enten det er noe så enkelt som å bruke de pronomen som synes mest dekkende for fenomenet man står ovenfor, slippe å få tilsynelatende inkongruent besøk i garderoben, osv osv. Anvend kardemommeloven, og så har man kommet langt.
Men du tror ikke de som opplever kjønnsinkongruens er i stand til å vite dette selv, eller hva? Selv om du selv (presumptivt) er sikker på at du er mann?Nei, absolutt ikke.
Men det filosofiske problem er at egentlig kan ingen vite med sikkerhet at de kjenner rett.
Jeg er liberaler, og synes folk skal få være seg sjøl. Samtidig ser jeg at det å være kjønnsmessig ikke-binær i alle betydninger av ordet, kan reise en del utfordringer både for samfunn og enkeltmennesker. Det er ikke et enkelt spørsmål å turnere.
Uansett blir man grundig utredet hvis man ønsker å få hormonbehandling og kirurgi, så eventuelle filosofiske kuriositeter blir nok avdekket i den prosessen.
Det er ingen som sier at dette er enkelt eller uten utfordringer, og det er vel også noe jeg har prøvd å gi uttrykk for her.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.785
- Antall liker
- 11.918
Vil understreke at jeg synes du fronter saken med fornuftige argumenter.
Jeg tror at de som opplever kjønnsinkongruens absolutt føler seg fremmed i egen kropp på et eller annet vis, så definitivt. Og jeg stoler på at de blir grundig utredet. En av mange utfordringer jeg ser i sånne saker, er at dersom kjønnsopplevelsen sitter i hodet, kan det innvendes at psykologi ikke er eksakt vitenskap, og vi må dermed overlate til den enkeltes emosjonelle opplevelse, å avgjøre hvor en befinner seg på en glidende skala mellom svart og hvitt. Jeg føler med dem som må sloss mot sin egen opplevelse og samfunnets neglisjering av dem, og jeg avskyr mobbingen av alle som fremstår med en uklar kjønnsidentitet.
Samtidig er den typen problemer så totalt fjernt fra mitt begrepsunivers at jeg sliter stort med å forstå det, ergo må jeg bare være ydmyk, og se det som et fenomen jeg ikke forstår, men må akseptere, ettersom det er såpass viktig for dem det gjelder.
Folk må få lov itl å være seg selv.
Men merk at jeg ikke nødvendigvis ser at dette utelukkende må være en enveis sak med vikeplikt for alle som ber om spesialløsninger: en viss aksept for at det tar tid å tilvenne seg en såpass fremmed virkelighet bør også med i regnestykket.
Hvis du syns det er vanskelig å vite hvilket pronomen man skal bruke, kan du gjerne bare spørre de det gjelder. Jeg vet at mange transpersoner faktisk setter pris på det, hvis de har et tvetydig kjønnsuttrykk. Men å bevisst bruke feil pronomen på noen fordi man mener at det "påvirker andres frihet" å bruke det pronomenet noen foretrekker syns jeg bare er jævlig gjort. Men jeg tror kanskje ikke det var det du mente.
Men kanskje jeg kan spørre da, om du ville foretrekke at en transkvinne med pupper som enda ikke hadde fått underlivskirurgi skulle skifte og dusje sammen med deg i herregarderoben? I damegarderoben? Eller bare holde seg hjemme? Hva tror du vedkommende selv ville foretrekke?
Takk, selv om jeg er litt usikker på det der med å "fronte noe".
Ellers ser jeg ikke noe jeg er uenig i her tror jeg. Jeg verken sier eller mener at man skal få enveis forkjørsrett på noen måte, men la meg gjerne få lov til å forsikre deg om at det ikke er tifelle heller. For de det gjelder så opplever mange å måtte kjempe bare for å få leve det livet de ønsker og være seg selv.
Men jeg skal være den første til å si meg enig i at visse deler av den argeste translobbyen har dratt dette langt i en del tilfeller, og kan framstå litt som fanatiske aktivister i noen saker.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.785
- Antall liker
- 11.918
Her vil jo de fleste sikkert ha følelsesmessige opplevelser av hva som er ok, og hva som ikke er det.
Mitt ståsted er at uansett om jeg føler avsky eller tiltrekning når en eller annen kler av seg i mitt nærvær, så er det eventuelt mitt problem, ikke den andre som kler av seg. Føler jeg raseri, er det ikke gitt at det er en følelse jeg kan vise fram med noen form av rett, føler jeg tiltrekning er det ikke gitt at det er noe jeg skal vise den andre; folk har rett til å være i fred!
Som nevnt opplevde jeg Østerrike uendelig mer liberalt enn Norge på feltet nakenhet; det tar ikke mange minutter å tilvenne seg det faktum at det å være naken går helt greit. Det blir ikke slosskamp, og det blir ingen orgie ut av det.
En hver får ta ansvaret for sin egen oppførsel og sine egne handlinger.
Hele problemstillingen er så fjern fra min verden at jeg ikke har noen formening om hva som er rett svar. Så vidt jeg vet kjenner jeg ingen som er i en slik situasjon og har heller aldri kjent til noen slike tilfeller. Hvor mange er i den situasjonen i Norge på et gitt tidspunkt? Hele poenget er at problemstillingen ser ut til å være så ytterst sjelden at den ikke kan være premissgivende for hvordan vi organiserer samfunnet, og da tillater jeg meg å mene at dette får altfor mye oppmerksomhet og avkrever altfor mye hensyn.
Eksemplet med «feil» personlig pronomen var basert på enkelte tilfeller fra amerikanske universiteter, hvor en røslig og skjeggete person kan finne på å kreve at professoren avsettes hvis denne er så uheldig å bomme på det foretrukne personlige pronomenet «she». Det er trakassering av professoren.
Jeg er vel omtrent på samme sted som Disqutabel: Personen får gjøre hva pokker han/hun vil for min del. Jeg greier ikke piske opp noen moralsk harme over valg av dusj, men kan se for meg scenarier som ikke blir helt populære i kvinnedusjen uansett hvilket personlig pronomen vedkommende påberoper seg den dagen.Sist redigert:
Det er sikkert en komfortabel innstilling, at så lenge noe ikke berører èn selv er det heller ikke relevant for noen andre at det hensyntas.
I en perfekt verden. Takk, fint innlegg.
Jeg redigerte litt mer på den siste setningen i innlegget du siterte, sorry.
Se for deg en maskulin fremtoning med skjegg og snurrebass, men som påberoper seg en diffus kjønnsidentitet, tar på seg kvinneklær og insisterer på å gå i kvinnedusjen på treningssenteret. Ikke mitt problem, men skal man ta mest hensyn til den ene figurens forvirrede identitet, eller til de 20 kvinnene i rommet (og ringe politiet)?
Det tas altfor mye hensyn til spesialtilfellene og de gis altfor mye rett til å kreve at alt skal handle om dem.
Jeg skjønner jo hva du mener, men jeg tror ikke det er særlig representativt for hvordan ting faktisk er. Men kom gjerne med en håndfull eller flere eksempler på at dette har skjedd i Norge de siste ti årene eller noe sånt.
Et fint innlegg med fine intensjoner det er umulig å være uenig med, men all erfaring fra 10.000 år med menneskelig samkvem viser dessverre at det foreløpig er en ren utopi og trolig vil fortsette å være det i de neste 10.000, eller så lenge mennesker finnes. Enkelte unntak finnes, f.eks i Amazonas og Ny Guinea, men de tilegner seg kjapt blygselen og kropps-skammen så snart de omfavner sivilisasjonen. Selv i Østerrike vil jeg tro det finnes noe mer enn en håndfull folk som ikke vil dele garderobe med det motsatte kjønn.
Men en litt annen ting: hvis det er følelsene som skal styre, hva da med mennesker med Body Integrity Dysphoria/Body Integrity Identity Disorder? Hvis det er slik at man skal kunne velge sitt kjønn ut fra hva man føler seg som, hva da med de som føler at en arm, en fot, et øye eller en penis ikke tilhører kroppen? Dette er jo også en gruppe mennesker som omfatter flere tusen i alle verdensdeler. Hvilke rettigheter skal de ha? -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…