Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Sverige?

[Disqutabel]

Det er ellers svært forenklet å anse dette som et enkelt svart eller hvitt problem.
Det er ikke bare religion, det er ikke bare ytringsfrihet, det er ikke bare "oss eller dem", dette er et stort, sammensatt problem, som dypest sett har sitt utgangspunkt i at dersom du påtar deg å løse for mange problemer på en gang, så ender du med å få et problem selv. Utenforskap, parallellsamfunn, manglende integrering, lav sysselsetting, det er bare å ramse opp; alt dette skaper et underliggende raseri mot det etablerte. Da behøves kun en idiot med en fyrstikk (Paludan) for å tenne kruttønna.
Dere som sitter her og lirer av dere et håpløst og ufordekt islamhat er selv en del av problemet.

 

[RM]

Jeg syns det er en uting å klistre «islamhat» på folk som påpeker helt klare problemer med islam.

R

 

[Disqutabel]

Jeg syns det er en uting å klistre «islamhat» på folk som påpeker helt klare problemer med islam.

R

Det er jeg enig i.
Men det er ikke det samme som å komme med ukritisk shame & blame av alle som kommer fra et land der islam er rådende religion. Bildet er enormt fasettert, og det er mange andre faktorer enn hvilken variant av gud de driver å kaster bort sin tid på, det er også tradisjoner, kulturelle sider, og diverse jeg pekte på i forrige innlegg.
Flere av dine innlegg er også ukritiske og kunnskapsløse generelle betraktninger om utøvelse av akkurat den religionen per se, mens virkeligheten er betydelig mer variabel enn at "islam har kun en reaksjon på avvik , døden". Sånne utsagn, samt f.eks. Palvigs rabiat-religiøse innlegg (som du også applauderer), bidrar så absolutt til å øke spenning, ikke fjerne den.
Men jeg vet at slike diskusjoner er ganske bortkastet; det virker som om noen bare har bestemt seg, og lar det bli med det.

Ellers vil jeg si at neida, jeg er ikke kulturrelativist, det er mange som har mye å lære av den skandinaviske modellen. Men for å lære noe, må man innlemmes, ikke få sjansen til å etablere parallelle samfunnsstrukturer.

 

[Spiralis]

Ellers vil jeg si at neida, jeg er ikke kulturrelativist, det er mange som har mye å lære av den skandinaviske modellen. Men for å lære noe, må man innlemmes, ikke få sjansen til å etablere parallelle samfunnsstrukturer.

Og når man helt klart og bevisst velger å ikke innlemmes? Hva skal man da gjøre?

 

[Disqutabel]

Og når man helt klart og bevisst velger å ikke innlemmes? Hva skal man da gjøre?

Igjen er problemet at Sverige har påtatt seg større utfordringer enn de kan løse, og resultatet har de nå fått i fanget.
Når de først har latt parallelle samfunn få etablere seg såpass utstrakt i et par tiår (minst), er dette prisen de må betale.

Jeg ser ikke annet enn at Sverige i dagens situasjon er tvunget til å innføre sterke begrensninger i nye innvandrere, samt lage en robust plan for å rette opp i de problemene de på mange måter har skapt for seg selv. Det kommer til å ta flere tiår å få orden på det. Men jeg er dessverre i tvil om de er i stand til å se dette før det går ut over mye større deler av det svenske samfunnet.

 

[Jim I Hendriksen]

Og når man helt klart og bevisst velger å ikke innlemmes? Hva skal man da gjøre?

Provosere dem slik at de finner på en masse styr, da kan vi like dem enda mindre.

 

[Disqutabel]

Leder: Den krevende toleransen

Den rasismedømte høyreekstremisten Rasmus Paludan har satt fyr på Sverige i påsken. I hans fotspor følger voldelige opptøyer og utbrente biler.

www.vg.no

 

[Sven_Palvig]

Paludan var gnisten, men volden vendes imod myndighederne, også når Paludan ikke er der.

Sverige, som i årtier troede på den helt ufattelige forstående, blide, inkluderende integration.

Og hvad skete der så?

De er meget værre, meget mere voldelige i Sverige.

Altså det omvendte skete.

Derfor tror jeg ikke på, at et land, der sælger ud af demokratiet, ligestillingen, ytringsfriheden opnår bedre integration.

Disse voldelige typer i Sverige vil simpelthen ha magten over deres bydele og hele områder. De vokser, områderne, når der bliver flere, der ikke bryder sig om vores vestlige værdier.

Frankrig lod også stå til i årtier.

 

[BT]

Det er litt trist at han dansken oppnår akkurat det han vil.

 

[vega jon]

Det er litt trist at han dansken oppnår akkurat det han vil.

jeg er ikke for noe brenning av andres reglion men når det kommer til ekstrem islam har vi faktisk et problem også her i norge... men jeg synes det er på tide svenskene våkner litt.

 

[Polka]

100 % sistnevnte. Religiøsiteten er bare påskudd.

Men pøbelgjengene har støtte fra mange muslimer.
Et tenkt eksempel: Noen brenner en bibel på et torg og omtaler Jesus i nedsettende ordelag. Hvis vi hadde sett lignende reaksjoner fra fundamentale kristne eller "kristen pøbel", noe som forøvrig aldri hadde skjedd, så ville alt som kunne krype og gå av biskoper og prester tatt umiddelbar avstand fra volden. HVOR er muslimske ledere som tar avstand fra det samme i Sverige? Der har du forskjellen på Islam og kristendom.

 

[lars_erik]

Men pøbelgjengene har støtte fra mange muslimer.
Et tenkt eksempel: Noen brenner en bibel på et torg og omtaler Jesus i nedsettende ordelag. Hvis vi hadde sett lignende reaksjoner fra fundamentale kristne eller "kristen pøbel", noe som forøvrig aldri hadde skjedd, så ville alt som kunne krype og gå av biskoper og prester tatt umiddelbar avstand fra volden. HVOR er muslimske ledere som tar avstand fra det samme i Sverige? Der har du forskjellen på Islam og kristendom.

Nuvel.

Stopp islamiseringen av Norge, som hevder seg "kristne", hadde flere utspill etter 22. juli, der de uttrykte stor forståelse for Breviks drap på arbeiderpartiets ungdom. Angrepet og drapsorgien mot Arbeiderpartiet ble altså "forstått" av denne søpla av undermålere. Samme søpla er de som bejublet Listhaugs bading fra helikopter i Middelhavet. Så det bør feies for egen dør, før det feies for andres dører. Ut med høyreekstrem utøy. Knekk de som den lusa de er!

 

[Polka]

Nuvel.

Stopp islamiseringen av Norge, som hevder seg "kristne", hadde flere utspill etter 22. juli, der de uttrykte stor forståelse for Breviks drap på arbeiderpartiets ungdom. Angrepet og drapsorgien mot Arbeiderpartiet ble altså "forstått" av denne søpla av undermålere. Samme søpla er de som bejublet Listhaugs bading fra helikopter i Middelhavet. Så det bør feies for egen dør, før det feies for andres dører. Ut med høyreekstrem utøy. Knekk de som den lusa de er!

Det er ingen kristne som ville utført vold og drapsforsøk etter en lignende markering hverken i Norge eller Sverige. Du forstår virkelig ikke kjernen i problemet her. Vi er alle enige om at høyreekstreme også er uønsket. Jeg er enig i at Paludans måte ikke er fruktbar, i tillegg virker han ganske kort for å si det mildt. Men han har ikke brutt en eneste lov med sin markering.
Saken er at demokrati, ytringsfrihet og trygghet for borgerne er under angrep fra islamistiske kriminelle. De forstår ikke hvilket samfunn de er en del av. Om du blir provosert eller krenket er det helt uakseptabelt med vold.

Og hvor er de "moderate" muslimene som tar avstand fra vold og drapsforsøk i profetens navn?

Å snakke om Listhaug og middelhavet er totalt usaklig og har ingenting med dette å gjøre, et veldig dårlig eksempel.

 

[BT]

jeg er ikke for noe brenning av andres reglion men når det kommer til ekstrem islam har vi faktisk et problem også her i norge... men jeg synes det er på tide svenskene våkner litt.

Problemer finnes over alt. Men å forsøke å løse dem på måten dansken ønsker er et langt større problem.

 

[Voff]

Meninger: Opptøyene bør være et varsku også for Norge

Det som skjer i Sverige bør bekymre flere enn høyrepopulistiske politikere – det er et problem for hele den liberale samfunnsordenen.

www.vg.no

 

[Polka]

Problemer finnes over alt. Men å forsøke å løse dem på måten dansken ønsker er et langt større problem.

Med andre ord så vil du innskrenke ytringsfriheten? I vårt moderne samfunn er det faktisk lovbeskyttet å kunne provosere med satire, komikk og markeringer
så lenge man holder seg innenfor visse grenser. Du mener altså at noen svært få ekstreme holdninger, som markeres helt uten vold og innenfor lovverket, er et større problem enn drapsforsøk og vold mot uskyldige, redningstejenestem, brann og politipersonell? Har jeg skjønt deg rett da?

 

[BT]

Med andre ord så vil du innskrenke ytringsfrihete? I vårt moderne samfunn er det faktisk lovbeskyttet å kunne provosere med satire, komikk og markeringer
så lenge man holder seg innenfor visse grenser. Du mener altså at noen svært få ekstreme holdninger, som markeres helt uten vold og innenfor lovverket, er et større problem enn drapsforsøk og vold mot uskyldige, redningstejenestem, brann og politipersonell? Har jeg skjønt deg rett da?

Nei, det mener jeg ikke.

 

[lars_erik]

Jeg ser ingen som helst verdi i å kjempe for idioters rett til å brenne Koranen, som et ledd i å provosere. Tidligere møtte man slike med eggkasting. Carl I Hagen ble møtt slik, på Torget i Trondheim, da han på 80- tallet kom med sine rasististe utbrudd i en 1. mai- tale. All honnør til de som utførte denne markeringen mot rasisten Hagen.

 

[Polka]

Jeg ser ingen som helst verdi i å kjempe for idioters rett til å brenne Koranen, som et ledd i å provosere. Tidligere møtte man slike med eggkasting. Carl I Hagen ble møtt slik, på Torget i Trondheim, da han på 80- tallet kom med sine rasististe utbrudd i en 1. mai- tale. All honør til de som utførte denne markeringen mot rasisten Hagen.

Hva synes du om drapsforsøk og vold mot brannvesen og politi, og uskyldige forbipasserende som risikerer å få livstruende skader av steiner på størrelse med håndballer? Det bryr det lite? Du hisser deg mer opp over at en bok brennes?

Et liberalt samfunn må tåle dette. Eggkasting er barnslig, det viser bare at noen har trykket på de rette knappene og at motparten ikke klarer å argumentere for seg.

 

[lars_erik]

Hva synes du om drapsforsøk og vold mot brannvesen og politi, og uskyldige forbipasserende som risikerer å få livstruende skader av steiner på størrelse med håndballer? Det bryr det lite? Du hisser deg mer opp over at en bok brennes?

Et liberalt samfunn må tåle dette. Eggkasting er barnslig, det viser bare at noen har trykket på de rette knappene og at motparten ikke klarer å argumentere for seg.

Jeg syns at drapsforsøk, vold osv skal straffes. Men det innebærer ikke det samme som at denne idioten bør ha rett til å provosere på denne måten. To forskjellige ting, rett og slett.

Eggkasting mot Hagen var slett ikke barnslig. Derimot var det en høyst nødvendig demonstrasjon mot rasisten.

 

[BT]

Med andre ord så vil du innskrenke ytringsfriheten? I vårt moderne samfunn er det faktisk lovbeskyttet å kunne provosere med satire, komikk og markeringer
så lenge man holder seg innenfor visse grenser. Du mener altså at noen svært få ekstreme holdninger, som markeres helt uten vold og innenfor lovverket, er et større problem enn drapsforsøk og vold mot uskyldige, redningstejenestem, brann og politipersonell? Har jeg skjønt deg rett da?

Det er forskjell på å være kritisk til folks ytringer og å ønske å nekte dem å ytre seg.

 

[Polka]

Jeg syns at drapsforsøk, vold osv skal straffes. Men det innebærer ikke det samme som at denne idioten bør ha rett til å provosere på denne måten. To forskjellige ting, rett og slett.

Eggkasting mot Hagen var slett ikke barnslig. Derimot var det en høyst nødvendig demonstrasjon mot rasisten.

Du er altså for innskrenkning av ytringsfriheten. Hvor skal grensen gå ved religionskritikk da, og hvem skal sette de grensene? Jeg tror ikke du ser implikasjonene av det du skriver. Å bli provosert er noe man er nødt til å tåle i et moderne og liberalt samfunn. Religion kan og bør ikke særbehandles.
Du mener altså at eggkasting er mindre barnslig enn argumentering. Notert.

 

[Polka]

Det er forskjell på å være kritisk til folks ytringer og å ønske å nekte dem å ytre seg.

Nå har han jo gjort det klart at han mener retten til Paludan skal inndras, det betyr med andre ord at han vil nekte folk å ytre seg selv om de gjør det helt uten vold og er innenfor dagens lovverk. Altså vil han ha en innskrenkning av dagens lovverk.

 

[lars_erik]

Du er altså for innskrenkning av ytringsfriheten. Hvor skal grensen gå ved religionskritikk da, og hvem skal sette de grensene? Jeg tror ikke du ser implikasjonene av det du skriver. Å bli provosert er noe man er nødt til å tåle i et moderne og liberalt samfunn. Religion kan og bør ikke særbehandles.

Det har blitt slik at høyreekstremes "ytringer" beskyttes- forbud mot motdemonstrasjon, politibeskyttelse. Da er ytringsfrihet misforstått med "retten til å ytre noe uimotsagt". Som selvsagt ikke har noe som helst med ytringsfrihet å gjøre.

 

[Polka]

Det har blitt slik at høyreekstremes "ytringer" beskyttes- forbud mot motdemonstrasjon, politibeskyttelse. Da er ytringsfrihet misforstått med "retten til å ytre noe uimotsagt". Som selvsagt ikke har noe som helst med ytringsfrihet å gjøre.

En ytring innenfor lovverket skal beskyttes når den som ytrer står i fare for å skades eller drepes når han fremfører sine ytringer. Synes du det er vanskelig å akseptere? Hvilke ytringer synes du skal forbys? Hvem skal avgjøre det? Har de religiøse en særrett på å ikke blir krenket?

Du kan jo ikke sitte å bestemme hva som er ytringsfrihet eller ikke basert på hva du personlig mener om ytringene.

Du er på veldig tynn is nå.

 

[lars_erik]

En ytring innenfor lovverket skal beskyttes når den som ytrer står i fare for å skades eller drepes når han fremfører sine ytringer. Synes du det er vanskelig å akseptere? Hvilke ytringer synes du skal forbys? Hvem skal avgjøre det? Har de relgiøse en særrett på å ikke blir krenket?

Du er på veldig tynn grunn nå.

Langt fra. Det er du som drar noe helt annet ut av hva jeg sier.

Hadde en motdemonstrasjon, der feks høy og overdøvende musikk vært tillatt, hadde saken stilt seg anderledes. Slik det er nå, er rasisten den som får politiets og politisk beskyttelse. Slik kan vi ikke ha det.

Motytring må tillates- der og da. Ellers er ytringsfrihet meningsløst.

 

[Polka]

Langt fra. Det er du som drar noe helt annet ut av hva jeg sier.

Hadde en motdemonstrasjon, der feks høy og overdøvende musikk vært tillatt, hadde saken stilt seg anderledes. Slik det er nå, er rasisten den som får politiets og politisk beskyttelse. Slik kan vi ikke ha det.

Motytring må tillates- der og da.

Nå dikter du. Motdemonstrasjoner er i mange tilfeller fullt lovlig så lenge vold unngås. Det er når motdemonstrantene går til fysisk angrep at politiet stopper det.
Sian markeringene har hatt motdemonstrasjoner mange ganger, og det er helt greit men de begynner som regel å kaste flasker og andre farlige ting, går til angrep og slår talere til blods etc. Da må jo politiet gå til verks. Forøvrig den samme bermen som tyr til vold i Sverige, bare i litt mindre grad her i Norge.

 

[Polka]

Motdemonstrasjoner har vært tillatt på alle Paludans markeringer i Sverige. Politiet har bare vært til stede for å passe på, men så har det eskalert. Om noe har blitt stoppet så er det Paludans markeringer, men da har de skyldt på at saksgangen krever tid. Du snakker tull og vrøvl lars_erik.

 

[Polka]

Politiet har en kjempeutfordring med den balansegangen det er å påse at alle får ytre seg, også meningsmotstandere. Men de KAN ikke stå å se på at folk blir angrepet. Det kan ikke være vanskelig å skjønne.

 

[lars_erik]

Motdemonstrasjoner har vært tillatt på alle Paludans markeringer i Sverige. Politiet har bare vært til stede for å passe på, men så har det eskalert. Du snakker tull og vrøvl lars_erik.

Vi har flere eksempler fra Norge der motdemonstrasjon ikke ble tillatt. Feks i Kristiansand.

Litt mer finesse hos motdemonstranter hadde selvsagt gjort seg; overdøvende musikk, visning av høyreekstrem vold på lerret, vende ryggen til osv. Men provokatøren trenger knapt beskyttelse for annet enn mot seg selv

 

[Polka]

Vi har flere eksempler fra Norge der motdemonstrasjon ikke ble tillatt. Feks i Kristiansand.

Litt mer finesse hos motdemonstranter hadde selvsagt gjort seg; overdøvende musikk, visning av høyreekstrem vold på lerret, vende ryggen til osv. Men provokatøren trenger knapt beskyttelse for annet enn mot seg selv

Det må gjøres vurderinger i hvert enkelt tilfelle, og der politiet anser risikoen for høy kan de gi nekt. Det skjer som oftest mot høyreekstreme som mange ganger blir nektet markeringer og innreise til Norge. Det er definitivt flest høyreorienterte/ekstreme som blir nektet å markere seg. Igjen, politiet må gjøre veldig vanskelige vurderinger da de både skal beskytte folk og påse at ytringsfrihet og rett til å demonstrere blir ivaretatt. Meninger vi blir veldig provosert, såret og krenket av SKAL og MÅ tillates i et oppegående og liberalt samfunn.

 

[Drossel]

De som brenner en bok, for å provosere, ville neppe kommet særlig høyt i hierarkiet hos neandertalere....

Forstår ikke helt hvad du mener.

 

[OMF]

Hadde en motdemonstrasjon, der feks høy og overdøvende musikk vært tillatt, hadde saken stilt seg anderledes. Slik det er nå, er rasisten den som får politiets og politisk beskyttelse. Slik kan vi ikke ha det.

Nå var vel ikke dansken en gang til stede her - dette var vel en motdemonstrasjon til noe som ble avslyst.

 

[Polka]

Nå var vel ikke dansken en gang til stede her - dette var vel en motdemonstrasjon til noe som ble avslyst.

Jeg antar lars-erik har lest NRK og VG som forvrenger fakta noe.

 

[Utgatt24668]

Det må gjøres vurderinger i hvert enkelt tilfelle, og der politiet anser risikoen for høy kan de gi nekt. Det skjer som oftest mot høyreekstreme som mange ganger blir nektet markeringer og innreise til Norge. Det er definitivt flest høyreorienterte/ekstreme som blir nektet å markere seg. Igjen, politiet må gjøre veldig vanskelige vurderinger da de både skal beskytte folk og påse at ytringsfrihet og rett til å demonstrere blir ivaretatt. Meninger vi blir veldig provosert, såret og krenket av SKAL og MÅ tillates i et oppegående og liberalt samfunn.

Enig, det hjelper ikke at ytterliggående grupperinger brenner Koranen kun for oppmerksomhet og bråk. Det hjelper ikke at det er en særdeles primitiv måte å demonstrere på. Vi kan ikke akseptere at de blir hevet stein på, eller blir truet på livet.

 

[Sven_Palvig]

Prøv at læse dette indlæg.

Kampen om Sverige er begyndt – Jeffrey Luz Ishøy (jeluis.com)

 

[Spiralis]

Dette er veldig enkelt. Forby ALT som kan tenkes å krenke de mest ytterliggående islamister. Da vil man slippe slike opptøyer!

Det er ikke værre.

Alternativet? Vel for å sitere Lars Erik fra en annen tråd så er det noe man skulle ha adressert for mange år siden. Nå er det litt sent!

 

[vega jon]

det er desverre ikke så enkelt spiralis. vi har problemer du ikke får høre om. terror angrep som skjer på norsk jord som det blir holdt tyst om ect ect. folk blir slått og ranet hvær dag. det er IKKE så enkelt som du skal ha det til. desverre. jeg bor rett utafor oslo og halparten av de jeg har vokst opp med er muslimer nesten. jeg har ikke problemer med de. tvert om jeg respekterer de og de meg. problemet er de skjulte 3-4 genrasjons innvadrer terroristene som svømmer blandt oss. og det er ikke få. og vår regering har gjort lite de og....alt for lite. jeg har sett ting skje bak kulissene som ikke er bra. ting du ikke kan forstå. heller iikke jeg. så stort er det problemet.

 

[Spiralis]

Jo la dem få sine bydeler der de kan styre selv etter den tradisjon de er vant til "hjemmefra" , dvs der foreldre/besteforeldre kommer fra.

Hvis vi samtidig kutter ut all NAV støtte i disse "Bantustans" ville de muligens ikke finne det så jævlig artig lenger.

@ Vega Jon, jo jeg har faktisk en viss ide, og jeg ser for meg at det kun er et spørsmål om tid før det smeller her i landet også.

Men løsningen? Det vil nok bli ganske så grisete er jeg redd. Forøvrig noe jeg for lenge siden har spådd på dette forumet.

De 3de. generasjons "innvandrerne" som deltar i dagen bråk er ikke så plagsomt religiøse, men de bruker religionen for ha det er

verd i de aller fleste situasjoner.

 

[vega jon]

ja ting vill bli grisiete med tiden det er helt sikkert. men måten dette vil spille seg ut på er jeg veldig usikker på. når det kommer til immegrasjon og penger er det vel han sosros som må gå tom for penger eller forsvinner før vi merker noe til det, inntil da kommer det bare til og øke og øke som det har gjort. han har brukt enorme summer på svergie og immegrasjon og oppkjøp av bolig markedet i svergie. NAV blir brukt til og undergrave nordmenn og fremskynde suksessen til en immegrant. først må politikere og nav ledelsen få seg et spark bak. men både du og jeg vet at det ikke skjer.