Hva skal måles?

[Roald]

Trodde muligens du fikk det som et jpeg-bilde og ikke filen til REW, hadde jo en boks du ville låne så vi kan se på det samtidig, nå må jeg stikke, et lite hifi besøk

Mvh Roald

 

[KW]

Trodde muligens du fikk det som et jpeg-bilde og ikke filen til REW, hadde jo en boks du ville låne så vi kan se på det samtidig, nå må jeg stikke, et lite hifi besøk

Mvh Roald

Ja, det er jpg. bilder alt jeg har fått fra deg vedr. målinger
KW

 

[Vidar Øierås]

Impulsresponsen forteller ikke bare om frekvensgangen, men også om hvorfor frekvensgangen er som den er. Du kan måle flat frekvensrespons, selv om impulsresponsen er helt kokko. Men er impulsresponsen "perfekt", vil alltid frekvensresponsen være helt flat. Så impulsrespons er det man skal måle - og helst tilstrebe å få så korrekt som mulig.

Når så du noengang en impulsresponsmåling fra en ekte høyttaler som var i nærheten av å ligne på impulsen som ble sendt inn?

Flere ganger, men det har aldri vært snakk om å se en perfekt impulskurve, men det er mulig å se tendensen. Frekvensgangen som stopper ved 40Hz og ned syns godt, f.eks. En god høyttaler vil være i stand til å vise en impulsrespons som hovedsakelig består av den pulsen som sendes inn. Alle uregelmessigheter kommer av forvrengning og begrenset frekvensrespons. En høyttaler som har problemer med timing, fase, f.eks. viser en impulskurve med flere pulser, eller pulser som er dratt ut. Timing og fasefeil gir ringing, slik at en enkelt puls kan høres ut som et kort lite pip f.eks i et diskantelement istedet for et "knepp". Formen på en impuls har en utstrekning som representerer den høyeste frekvensen den kan reprodusere. Siden 90% av energien i denne 50us pulsen befinner seg over 2kHz, er det vanskelig å finne feil i bassområde fra f.eks 200hz og ned - som representerer bare 1%. Så da må jeg lage en puls som begrenser seg til f.eks 0 - 2kHz. Denne pulsen vil i større grad vise feil og mangler i frekvensgangen i bassen også da all dens energi ligger innenfor 0 - 2khz.

Vidar

 

[Barbaresco]

Enig med Low-Q. Impulsresponsen er meget avslørende, og det er derfor så få produsenter tør å publisere den. Jeg har sett en håndfull gode. Og jeg har heller ikke sett stort flere dårligere, av ovennevnte grunn, men jeg vet hvordan de dårlige typisk ser ut, og det er ikke pent.

Frekvensresponsen forteller mest om hvordan høyttaleren takler kirkeorgel, impulsrespons hvordan den takler instrumenter med transient: gitar, bassitar, triangel, trommer, attakket på blåseinstrumenter, kort sagt det meste. Litt flåsete sagt. Men det er korrekt, og utsagnet er egnet til å oppklare forskjellen uten å måtte plage folk med signalteori.

Enda et flåsete utsagn, men med sannhet i bunnen: En matematiker vil aldri akseptere at en ren tone er en sinus, fordi en sinus er uendelig lang og verken har begynnelse eller slutt. Og begynnelsen og slutten er transienter. Et frekvensspektrum kan være så fint som bare det, men det forteller ingen ting om transientegenskapene, og det aller meste av musikk, sang og tale er transienter. En høyttaler med perfekt frekvensrespons kan lage grøt av alt!

Litt signalteori likevel: Dersom systemet er lineært, og en tar opp hele Fouriertransformen, med fortegn og fase, er all informasjon tatt vare på. Men det presenteres sjelden eller aldri, og er vanskelig tolkbart. I tillegg er aldri høyttalere lineære, de komprimerer ganske betydelig. En impulsrespons ved realistisk (høyt) nivå vil fortelle det meste.

 

[norcad]

Kanskje vi bør fortsette med noen impulsmålinger, eller eksempler på dette og få litt hjelp/diskusjon rundt tydningen av disse.
Jeg antar det er svært få som egentlig vet/kan hvordan en impuls fra en høyttaler bør være for å kunne si den er bra eller dårlig?
Sånn i utgangspunktet er alle dårlige riktignok

Hva med disse to?

 

[Barbaresco]

Ut fra det lille bildet er i alle fall den ene mye verre enn den andre. Om den andre da er god nok, tør jeg ikke si uten videre, men dette demonstrerer forskjellen veldig tydelig.

Kan selvsagt ikke si om den er god før jeg har sett bilde av den og hørt prisen ;D :

 

[norcad]

Ut fra det lille bildet er i alle fall den ene mye verre enn den andre. Om den andre da er god nok, tør jeg ikke si uten videre, men dette demonstrerer forskjellen veldig tydelig.

Kan selvsagt ikke si om den er god før jeg har sett bilde av den og hørt prisen ;D :

Ønsker du annen oppløsning på diagrammet, eller større bilder?
Den ene er verre, den andre er kanskje god nok. Men forklar gjerne for de uinvidde hvem som er hvem, hvorfor etc.

Prisen og navnet er selvfølgelig to avgjørende faktorer her, som antagelig kan påvirke betydningen av impulsresponsen en hel del antar jeg ;D

 

[Vidar Øierås]

Ut fra det lille bildet er i alle fall den ene mye verre enn den andre. Om den andre da er god nok, tør jeg ikke si uten videre, men dette demonstrerer forskjellen veldig tydelig.

Kan selvsagt ikke si om den er god før jeg har sett bilde av den og hørt prisen ;D :

Ønsker du annen oppløsning på diagrammet, eller større bilder?
Den ene er verre, den andre er kanskje god nok. Men forklar gjerne for de uinvidde hvem som er hvem, hvorfor etc.

Prisen og navnet er selvfølgelig to avgjørende faktorer her, som antagelig kan påvirke betydningen av impulsresponsen en hel del antar jeg ;D

Jeg for min del kan ikke sånn uten videre forklare dypere, eller tolke dette videre uten å foreta flere målinger og bruke elimineringsmetoder under flere forhold for å utelukke/fastslå det ene eller det andre.

For meg ser det ut som nr. 1 er riktigere enn nr. 2. Samtidig ser det ut som du har en refleksjon i nr. 1, men at impulsresponsen ser grei ut. Førsterefleksjonen ligger omtrent 3ms etter, og dette representerer en løpetidsforskjell på omtrent 1m.
Den andre ser ut som du har en oppbrytning i området 5kHz som gir en dominerende 2. harmonisk på 10khz som gir ringing, og dermed en gjentagende pulsrekke. Dette kan resultere i at du måler en frekvensrespons som har en peak rundt 10khz - det er ikke Neo8 du har målt i nr.2? Eller rett og slett en klokkeradio med bratt avrulling over 10khz? Samtidig kan en annen baffelkonstruksjon gi et annet resultat i både nr. 1 og 2.

Som sagt noe man må eliminere seg fram til ved gjentatte forsøk under ulike forhold.


Det hadde vært spennende å fått vite hvilke høyttalere du har målt her.

Vidar

 

[norcad]

Mao vil ikke en impulsmåling si "alt" slik det ble gitt inntrykk av tidligere i denne tråden? Eller som jeg har fått inntrykk av da ihvertfall.
Misforstå meg rett, dette er noe jeg ønsker å lære, ikke kritisere eller prøve å bevise at den ene eller andre tar feil.

I mine øyne er det STOR forskjell på disse to målingene, så "for meg ser det ut som nr 1 er riktigere enn nr 2" var en overraskende vag uttalelse. Det er da sjelden man ser såpass store forskjeller mellom to impulsmålinger, er det ikke?

Førsterefleksjonen i nr 1 er korrekt, men har ingenting med impulsresponsen til høyttaleren å gjøre, men viser refleksjonen fra gulvet til mikrofonen.

At den andre har "problemer" rundt 5 & 10 khz er også nær korrekt, men hvordan leser du av frekvensen i impulsen?
Dette var en overrkaskende eksakt uttalelse

Og nei det er ikke en Neo 8, og ei heller en klokkeradio. Begge målingene er gjort av ganske så kjente og anerkjente hifiprodukter og er ikke noe juks eller forsøk på å lure noen ;D

Som sagt er ønsket her å lære hva man bør måle, hvordan man bør måle, hva man skal se etter og hvordan man "leser" resultatet av målingene. Av den grunn har jeg ikke fortalt hvilke høyttalere som måles, rett og slett for at enkelte da fort vil forsøke å lese målingene utfra egne meninger og overbevisninger om hvem av dem som er "best" (eller dyrest).

Det finnes mange eksempler på høyttalere som måler bra, men som allikevel ikke faller i smak hos mange, og motsatt, så den diskusjonen kan vi la ligge.

 

[Bx]

Jeg synes ikke det er så lett å se av en impulsrespons hvordan en høyttaler låter. Men den kan avsløre tekniske feil og problemer.

Men jeg kan si at begge disse er atypiske.

Det mest vanlige er at impulsresponsen starter med en markant puls, etterfulgt av en viss "utringing" ;D

Det første eksemplet har en positiv gående, tilsynelatende lavfrekvent puls før hovedpulsen (diskanten?) setter inn. Dette er noe man lett kan få med digitale crossovers hvis man forsøker å time høyttalerelementene slik at de fyrer av omtrent samtidig, men med analoge filtre er det vanlig at de høyeste frekvensene fyrer av først, og dermed kommer spiken med en gang.

Den andre impulsresponsen er svært lite typisk for noen høyttaler, og det første man må spørre seg om, er om målingen er pålitelig. Man kan kanskje få et slikt foreløp hvis høyttaleren spiller gjennom et lerret, eller står plassert slik at refleksjoner blir svært dominerende. Men en normal høyttaler som ser rett på mikrofonen skal ikke måle slik.

 

[norcad]

Dette var et par av målingene jeg hadde liggende på laptopen. Skal sjekke i morgen om måling nr 2 er korrekt.
Den ser jo absolutt merkelig ut, så det er mye mulig Bx har rett.

At nr 1 har digitalt aktivt delefilter er derimot ikke korrekt. Den har passivt delefilter men at diskanten ser ut til å "henge litt etter" er helt korrekt og har sin naturlige forklaring.

 

[Vidar Øierås]

Mao vil ikke en impulsmåling si "alt" slik det ble gitt inntrykk av tidligere i denne tråden? Eller som jeg har fått inntrykk av da ihvertfall.
Misforstå meg rett, dette er noe jeg ønsker å lære, ikke kritisere eller prøve å bevise at den ene eller andre tar feil.

I mine øyne er det STOR forskjell på disse to målingene, så "for meg ser det ut som nr 1 er riktigere enn nr 2" var en overraskende vag uttalelse. Det er da sjelden man ser såpass store forskjeller mellom to impulsmålinger, er det ikke?

Førsterefleksjonen i nr 1 er korrekt, men har ingenting med impulsresponsen til høyttaleren å gjøre, men viser refleksjonen fra gulvet til mikrofonen.

At den andre har "problemer" rundt 5 & 10 khz er også nær korrekt, men hvordan leser du av frekvensen i impulsen?
Dette var en overrkaskende eksakt uttalelse

Og nei det er ikke en Neo 8, og ei heller en klokkeradio. Begge målingene er gjort av ganske så kjente og anerkjente hifiprodukter og er ikke noe juks eller forsøk på å lure noen ;D

Som sagt er ønsket her å lære hva man bør måle, hvordan man bør måle, hva man skal se etter og hvordan man "leser" resultatet av målingene. Av den grunn har jeg ikke fortalt hvilke høyttalere som måles, rett og slett for at enkelte da fort vil forsøke å lese målingene utfra egne meninger og overbevisninger om hvem av dem som er "best" (eller dyrest).

Det finnes mange eksempler på høyttalere som måler bra, men som allikevel ikke faller i smak hos mange, og motsatt, så den diskusjonen kan vi la ligge.

Den vage uttalelsen var rett og slett for ikke å være for frampå og påstålig, og buse fram med påstander. I mitt stille sinn så jeg med en gang at den første er MYE mer korrekt enn den andre.

nr2 var lett å se problemene med. Frekvensen kommer fram av avstanden mellom bølgetoppene i rippelen. At det er en forvrengning i en puls og ikke et enkelt frekvenssignal, ser jeg på hvordan rippelen plutselig opphører isf. å fade ut.

Grunnen til at det ikke er lett å fastslå HVA feilene er sånn helt konkret, er fordi det ikke finnes referansepunkter. Du har jo bare én måling. Flere målinger i forskjellig avstand og vinkel, og i forskjellig lydstyrker, og f.eks ved å eksperimentere med å utvide baffelen, gir flere referansepunkter å jobbe med. Med flere lydstyrker ville vi sett hvordan høyttaleren takler dynamikk og kraftige transienter. En slik puls på veldig lav og veldig høy styrke vil untatt amplituden garantert se forskjelig ut på én og samme høyttaler. Derfor kan en måling se veldig bra ut, men når du spiller musikk med dens dynamiske kromspring, faller lydbildet likevel sammen. Løsningen er å la høyttaleren spille på lavt volum, eller oppgradere til betydelig større areal på elementene hvis du vil spille høyere... 8)

Pulsene sier ingenting om pris, men jeg ville vært overrasket hvis nr2 var dyrere pga. lyd... . Kanskje den er dyrere fordi den har en 6,5" SEAS Excel magnesium bass/mellomtone og litt skivebom på sugefilteret - hvis den har noe? Jeg vil også tippe at nr.2 låter litt hardt øverst i diskanten, kanskje også litt luftigere, kanskje den har litt problemer med S-lyder også?

PS! Ser du på frekvensanalysen av pulsen, ser du direkte frekvensgjengivelsen av høyttaleren. Er pulsen perfekt, vil frekvensgangen enkelt og greit være rett som en linjal.

Vidar

 

[Asbjørn]

Jeg er litt nysgjerrig på pre-ringingen i eksempel #1. Er det noe annet digitalt i kretsen, eller er det et artifakt i målingen? Dessuten, det ser ut som høyttaleren et to-veissystem med diskanten koblet med motsatt polaritet av bassen.

En ideell impulsrespons er vel bare en smalest mulig peak? En annen interessant måling er step-responsen. Ettersom ingen høyttaler kan gjengi DC, vil den ideelt være en rettvinklet trekant som ebber ut med en rate gitt av den dypeste frekvensen som kan gjengis. Jeg synes det er lettere å lese den, hvis man først skal vise frem ting i tidsdomenet.

 

[norcad]

Jeg tror vi skal la diskusjonen rundt eksempel 2 ligge til jeg får tatt ny måling. Har fått en stygg mistanke om at denne er feil.
Når det gjelder nr 1 finnes det ikke noe digitalt inne i bildet.
At det er en toveis med fasevendt diskant er forsåvidt korrekt.
Årsaken til utseendet på pulsen er nok rett og slett plasseringen av mikrofonen.
Denne høyttaleren har IKKE diskanten i lyttehøyde, og derfor er den heller ikke målt onaxis på diskanten.
Målingen er tatt på 1m og jeg antar pulsen ville vist bedre summering (i tidsdomenet) på lengre avstand, i det forskjellen i avstand fra elementene til mikrofonen da ville jevnet seg ut.

EDIT: Vha Fast Fourier Transform har jeg verifisert at impulsmåling nr 2 er korrekt ifht frekvensplottene jeg har på samme høyttaler. Alt peker derfor mot at denne målingen faktisk er korrekt.
I så tilfelle har kanskje Bx lært noe nytt? Jo det finnes faktisk høyttalere som måler sånn

 

[Bx]

Asbjbo,

Stepresponsen viser mye av det samme som IR, men den lave frekvenser preger stepresponsen mer enn høye.

Hvis systemet er lineær fase så blir det to rettvinklede trekanter

 

[Bx]

Norcad,

Det kunne vært interessant å få detaljer vedrørende høyttaler 2. Hvor mange elementer, kabinettløsning osv. Uansett hvordan den måler i frekvensdomenet så har den en meget spesiell impulsrespons for å si det forsiktig. Show us the MONEY eller frekTHE frevensresponsen.

Jeg har ikke vært blant de som påberoper meg å vite hvordan en høyttaler låter etter å se en IR. Men jeg er ganske god til å spotte målefeil fra en IR ;D

Som regel forteller FR 90% av den lydmesssige historien. En tilsynelatende bagatellmessig skrukk på IR'en kan avdekkes som et dramatisk frekvensavvik i frekvensdomenet. Og det vi ser i frekvensdomenet korrelerer meget bra med hva vi hører. Men IR'en kan ofte avsløre ting som FR-en ikke kan.

 

[norcad]

OK. Kan si så mye som at det er ETT element, det er dyrt og er her målt i en testkasse som er langtfra riktig til elementet. Målingen er som for alle andre gjort 1m onaxis. Det jeg stusser over er mangelen på 1. refleksjon i målingen, så foreløpig lar vi videre diskusjon være på vent.............
Skal se om jeg får tid til å måle det i et bedre og mer riktig miljø i løpet av helgen.

 

[Asbjørn]

Jeg har forøvrig et bestemt inntrykk av at øret "måler" i frekvensdomenet innenfor en så kort tidshorisont som dette, et millisekund eller to. Øret integrerer lyden over litt tid. IMHO blir tidsdomenet viktigere på litt lengre tidshorisont, 3-10 ms. Da påvirker nivået på refleksjonene retningsbestemmelsen av lyden, herunder stereoperspektiv, holografi, og alle de andre tingene vi er så opptatt av.

Dermed blir det lettere å tolke en graf av frekvensgangen, siden den korrelerer mest med det inntrykket vi får av lyden, mens den viktigste informasjonen på impulsrespons 1 kanskje er tiden til første refleksjon (ca 2,8 ms - ganske lite) og det relative nivået mellom refleksjonen og direktelyden (ca -10 dB - ganske sterk refleksjon).

 

[norcad]

Jeg har forøvrig et bestemt inntrykk av at øret "måler" i frekvensdomenet innenfor en så kort tidshorisont som dette, et millisekund eller to. Øret integrerer lyden over litt tid. IMHO blir tidsdomenet viktigere på litt lengre tidshorisont, 3-10 ms. Da påvirker nivået på refleksjonene retningsbestemmelsen av lyden, herunder stereoperspektiv, holografi, og alle de andre tingene vi er så opptatt av.

Dermed blir det lettere å tolke en graf av frekvensgangen, siden den korrelerer mest med det inntrykket vi får av lyden, mens den viktigste informasjonen på impulsrespons 1 kanskje er tiden til første refleksjon (ca 2,8 ms - ganske lite) og det relative nivået mellom refleksjonen og direktelyden (ca -10 dB - ganske sterk refleksjon).

Tror ikke jeg helt klarer å få tak i hva du mener i første avsnittet her asbjbo :-[
Hva som er viktigst på impulsresponsen kommer jo helt an på hvilken informasjon man er ute etter.
For min del er det alt FØR 1. refleksjon som er det viktige. Grunnen til å ta en impulsmåling for meg, er å måle høyttaleren og hvordan en bestemt konstruksjon fungerer ifht "det perfekte".
Hvordan plassering og rommet påvirker lyden vi hører i lytteposisjon er en annen sak, riktignok en stor andel av lytteintrykket, men det vil være der uansett hvilken høyttaler og hvordan den fungerer (ihvertfall nesten )
Om f.eks delefilteret gjør en dårlig jobb i tidsdomenet og smører det hele utover, vil fortsatt 1. refleksjonen være der.
Selv med feilkoblet (snudd fase) på ene elementet kan en frekvensmåling i lytteposisjon, eller med langt tidsvindu på kortere avstand, maskere mye av den feilen.
Så spørsmålet er vel om målingen skal evaluere høyttaleren i seg selv, eller lytteopplevelsen fra denne høyttaleren i dette lytterommet.

 

[Asbjørn]

Jeg referte til hvordan øret oppfører seg i tidsdomenet, dvs i hvilken grad det er i stand til å skille ut lyder som kommer nær hverandre i tid. Selv om det matematisk sett er det samme om vi har en impulsrespons eller en frekvensgang, virker det som øret vil oppfatte avvik i impulsgjengivelsen som avvik i frekvensgang, og ikke som en effekt i tidsdomenet. Først etter et par millisekunder vil ugreie i tidsdomenet gi andre effekter enn farging av frekvensgangen, som eksempelvis romfølelse, forskyvninger av plassering i stereoperspektivet eller et merkbart ekko.

Dermed vil jeg tro at mange ulike impulsmålinger kan høres ganske like ut, selv om de hverken ligner hverandre eller ligner grisen. Et eksempel er en firkantbølge som har gått gjennom et 4-ordens Linkwitz-Riley-filter:

Og her er samme firkantbølge som har gått gjennom et tidskoherent førsteordens filter:

(Begge deler rappet fra http://www.silcom.com/~aludwig/Crossover_demos.html#Listening.) Etter mange og lange lytteforsøk konkluderer forfatteren med at det ikke er noen hørbar forskjell mellom disse to konstruksjonene, enda så forskjellig de opptrer i tidsdomenet.

So the bottom line is that an obvious change in the frequency response curve is quite audible, but an equally obvious change in the time domain response can be quiet inaudible.

Og derfor blir det vanskelig å bedømme hvordan en høyttaler låter ut fra en visualisering av impulsresponsen - mange forskjellige impulsresponser låter ganske likt.

 

[Vidar Øierås]

OK. Kan si så mye som at det er ETT element, det er dyrt og er her målt i en testkasse som er langtfra riktig til elementet. Målingen er som for alle andre gjort 1m onaxis. Det jeg stusser over er mangelen på 1. refleksjon i målingen, så foreløpig lar vi videre diskusjon være på vent.............
Skal se om jeg får tid til å måle det i et bedre og mer riktig miljø i løpet av helgen.

Det er altså en fulltone? Mangelen på refleksjon kan jo bero på retningsbestemt diskant...

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Jeg referte til hvordan øret oppfører seg i tidsdomenet, dvs i hvilken grad det er i stand til å skille ut lyder som kommer nær hverandre i tid. Selv om det matematisk sett er det samme om vi har en impulsrespons eller en frekvensgang, virker det som øret vil oppfatte avvik i impulsgjengivelsen som avvik i frekvensgang, og ikke som en effekt i tidsdomenet. Først etter et par millisekunder vil ugreie i tidsdomenet gi andre effekter enn farging av frekvensgangen, som eksempelvis romfølelse, forskyvninger av plassering i stereoperspektivet eller et merkbart ekko.

Dermed vil jeg tro at mange ulike impulsmålinger kan høres ganske like ut, selv om de hverken ligner hverandre eller ligner grisen. Et eksempel er en firkantbølge som har gått gjennom et 4-ordens Linkwitz-Riley-filter:

Og her er samme firkantbølge som har gått gjennom et tidskoherent førsteordens filter:

(Begge deler rappet fra http://www.silcom.com/~aludwig/Crossover_demos.html#Listening.) Etter mange og lange lytteforsøk konkluderer forfatteren med at det ikke er noen hørbar forskjell mellom disse to konstruksjonene, enda så forskjellig de opptrer i tidsdomenet.

So the bottom line is that an obvious change in the frequency response curve is quite audible, but an equally obvious change in the time domain response can be quiet inaudible.

Og derfor blir det vanskelig å bedømme hvordan en høyttaler låter ut fra en visualisering av impulsresponsen - mange forskjellige impulsresponser låter ganske likt.

Måler du begge disse firkant-resultatene med en mikrofon etter at en høyttaler har formidlet den, vil du muligens få omtrent den samme kurven på begge to. Luft kan ikke bære en firantpuls, så også når den treffer øret er det altså uansett ikke firkantpuls vi hører. Vi hører først og fremst variasjonen fra det ene nivået til det andre i firkantpulsen - altså den kortvarige nivåendringen som oppstår i det nivået skifter fra høyt til lavt, og omvendt. Selve den horisontalt rette delen i firkant-pulsen har ikke noe energi og vil derfor heller ikke høres - ei heller transporteres gjennom luft. Dette har vel ikke forfatteren fått med seg...?

Vidar

 

[atlechri]

Hei.
Jeg har ikke lest hele tråden, men en liten kommentar til det siste inlegget som nok ikke er helt korrekt. Du misforstår fundamentalt hva en firkantpuls er. Den er en sum av pulsens grunnfrekvens, tredje, femte, sjuende og så videre odde harmoniske (I et bestemt forhold). Slik vil den også oppfattes av øret (høres ut som en forvrengt sinus) og slik vil den også transformers gjennom luft. Hele pulsen vil ha energi. Brattheten i flankene vil bestemmes av hvor mye energi du har i diskanten og i grunntonen vil bassenergien ligge.
For å forstå en puls må du over i frekvensdomenet. Noe det ser ut til at mye av det som er skrevet over bekrefter.
Det finnes ht og mikrofoner med svært bra impulsrespons. (ELS 63 mener jeg å huske som et eksempel, for ikke å snakke om moderne beamformende ht's)
Vil du google mer kan du prøve med "fourier transform"
Edit: Du må ikke tenke på en firkantpuls som en veksling mellom to statiske lufttrykk. Noe slikt finnes ikke, hvis det skulle finnes så måtte du ha en uendelig oppløsning i frekvensdomenet. Lukket beholder? Ikke tenk tanken en gang....
Mvh Atle

 

[Vidar Øierås]

Hei.
Jeg har ikke lest hele tråden, men en liten kommentar til det siste inlegget som nok ikke er helt korrekt. Du misforstår fundamentalt hva en firkantpuls er. Den er en sum av pulsens grunnfrekvens, tredje, femte, sjuende og så videre odde harmoniske (I et bestemt forhold). Slik vil den også oppfattes av øret (høres ut som en forvrengt sinus) og slik vil den også transformers gjennom luft. Hele pulsen vil ha energi. Brattheten i flankene vil bestemmes av hvor mye energi du har i diskanten og i grunntonen vil bassenergien ligge.
For å forstå en puls må du over i frekvensdomenet. Noe det ser ut til at mye av det som er skrevet over bekrefter.
Det finnes ht og mikrofoner med svært bra impulsrespons. (ELS 63 mener jeg å huske som et eksempel, for ikke å snakke om moderne beamformende ht's)
Vil du google mer kan du prøve med "fourier transform"
Edit: Du må ikke tenke på en firkantpuls som en veksling mellom to statiske lufttrykk. Noe slikt finnes ikke, hvis det skulle finnes så måtte du ha en uendelig oppløsning i frekvensdomenet. Lukket beholder? Ikke tenk tanken en gang....
Mvh Atle

Takk for utfyllende info Atle. Joda, vi kan høre lyden av en firkantpuls som mater en høyttaler, men den transporteres ikke som en firkantpuls da hvert horisontalt flate parti er potensiell energi og ikke energi. Derfor kan ikke signalformen transporteres av luft.

Vidar

Vidar

 

[Roald]

Synes denne tråden er for interessant til å la den synke…..

Siden jeg ikke er konstruktør eller diyer så er resultatene man får i lytteposisjon det som teller for meg.

Er det noe IR kan fortelle meg som man ikke kan kartlegge med FR, vannfall eller energi/tidsrespons?

Her kommer IR fra noen forskjellige anlegg målt i lytteposisjon

Mvh Roald

 

[Barbaresco]

OK. Kan si så mye som at det er ETT element, det er dyrt og er her målt i en testkasse som er langtfra riktig til elementet. Målingen er som for alle andre gjort 1m onaxis. Det jeg stusser over er mangelen på 1. refleksjon i målingen, så foreløpig lar vi videre diskusjon være på vent.............
Skal se om jeg får tid til å måle det i et bedre og mer riktig miljø i løpet av helgen.

Er det min favoritt, Manger MSW?

 

[Asbjørn]

OK. Kan si så mye som at det er ETT element, det er dyrt og er her målt i en testkasse som er langtfra riktig til elementet. Målingen er som for alle andre gjort 1m onaxis. Det jeg stusser over er mangelen på 1. refleksjon i målingen, så foreløpig lar vi videre diskusjon være på vent.............
Skal se om jeg får tid til å måle det i et bedre og mer riktig miljø i løpet av helgen.

Er det min favoritt, Manger MSW?

Jeg mistenker den også for å være en Manger, men prøvde å holde meg...

 

[Vidar Øierås]

Uansett hva det er, så ser det ikke akkurat pent ut... kanskje det bare er jeg som er litt kresen.

Er for øvrig av den oppfatning at et vannfallsdiagram nok er den optimale måten å se alt hva lyden innebærer. Der ser du både frekvensrespons, impulsrespons med etterklangstid for alle frekvenser. Vannfall er egentlig genialt å benytte seg av.

Vidar

 

[norcad]

Er i utgangspunktet enig med deg Low-Q, men erfaringsmessig er det ikke så lett å måle med vannfall og være 100% sikker på målingen. Det skal så uhorvelig lite til før man skjuler feil og lurer seg selv, ikke bare med selve måleoppsettet men også oppløsning og visning av diagrammet.

Jeg har også selvfølgelig forståelsen av ønsket om målinger/sammenligninger i sweetspot, men fullfrekvente målinger på 3-4m avstand sier som oftest mer om rommet enn det gjør om høyttaleren. Dermed er det veldig lite relevant for andre enn seg selv, og det er veldig vanskelig å tyde fra hvor evnt feil og mangler kommer fra.

BTW: Slapp av, det er IKKE Manger som er målt!

Og i frykt av at denne tråden (også) ender opp i diskusjon om teori/praksis, måling/hørsel, kabler/fabler osv, lar vi slike spørsmål klokelig ligge............

 

[Roald]

Jeg mener absolutt at produsenter bør anstrenge seg for å levere kvalitet, men hvor perfekt IR er godt nok med tanken på resultatet når høyttaleren er plassert i et normalt hjem?

Greit nok at målinger gjort i lytteposisjonen ikke er så relevant for andre, men som opplysning om hvor stort rommet sitt bidrag til lyden er. Og vil en måling på 1m med kort gating eller i ekkofritt rom, hjelpe deg med å finne idealplasseringen?

Norcad mener du at feil i forholdsvis dyre/gode høyttalere vil overskygge endringene rommet står for og har den jevne hifier muligheter for å utbedre noe her?

Mvh Roald

 

[Vidar Øierås]

Det er ikke lett å måle vannfall, men det kan jo brukes til å vise kvalitet innenfor noen millisekunder før den første refleksjonen treffer målemic. Begrenser man seg til målinger over 200Hz og luker vekk "fjell og åser" i diagrammet etter disse millisekunder, kan man lese mye nyttig informasjon, og innenfor et frekvensområde (200 - 20khz) som hørselen begynner å "se" stereoperspektivet. Og samtidig flette sammen en nærfeltmåling for å se om de samme "fjellene og åsene" dukker opp i diagrammet som ved måling fra lytteposisjon. Det er likevel ikke direkte lett heller. Enig der @norcad. Det må noen målinger til før man kan si seg fornøyd - tatt forholdene i betrakning.

Angående relevansen i hvor god IR er, syns jeg er relevant i alle sammenhenger. En førsterefleksjon kommer i godt oppsatte høyttalere skjeldent under 1ms (34cm løpeforskjell), altså er det skjeldent at høyttalere blir plassert klint inntil sidevegg eller bakvegg. De blir aldri lagt ned på gulvet, eller hengt opp i taket. På 1ms kan vi altså måle med nokså stor nøyaktighet hvordan 95% av frekvensomfanget ville vært i lytteposisjon som i et ekkofritt rom. Gjerne kommer førsterefleksjonen etter lengre tid enn 1ms også. 3 -> 4ms gjerne.
Jeg mener i alle fall videre at feil i høyttalere, selv om de er gode og dyre, vil høres omtrent like godt i et vanlig lytterom som i et ekkofritt rom. Dette har kanskje noe med trening å gjøre, men jeg er i alle fall av den oppfatning. Med begge ørene i behold, er vi, som sagt 100 ganger før, i stand til å skille direkte og reflektert lyd i nokså stor utstrekning.

Men prøv å tett igjen det ene øret i et vanlig lytterom mot å gjøre det samme i et ekkofritt rom. DA, uten å være i stand til å skille mellom direkte og reflektert lyd, er det HIMMELSTOR forskjell i hvordan du med det ene øret oppfatter både IR og FR. Dessuten låter alt som graut og røre med skarpe lyder i lytterommet, mens det høres helt fint ut i ekkofritt rom - altså med bare étt øre å høre på (Derfor har mange hørselskadde problemer med å følge samtaler i større selskaper, dersom skaden er dominerende på étt av ørene, og vil videre ha god nytte av godt akustisk dempet lytterom for å nyte musikken til det fulle).

Vidar

 

[norcad]

Jeg mener absolutt at produsenter bør anstrenge seg for å levere kvalitet, men hvor perfekt IR er godt nok med tanken på resultatet når høyttaleren er plassert i et normalt hjem?

Greit nok at målinger gjort i lytteposisjonen ikke er så relevant for andre, men som opplysning om hvor stort rommet sitt bidrag til lyden er. Og vil en måling på 1m med kort gating eller i ekkofritt rom, hjelpe deg med å finne idealplasseringen?

Norcad mener du at feil i forholdsvis dyre/gode høyttalere vil overskygge endringene rommet står for og har den jevne hifier muligheter for å utbedre noe her?

Mvh Roald

Det kan være forskjellige årsaker til at man utfører målinger i utgangspunktet, men forholder meg til spørsmålet fra trådstarter i første post, om hva skal måles ifht høyttalere.

Har man kjøpt et par høyttalere og ønsker å benytte målinger for å få det beste ut av dem i et gitt lytterom er jo selvfølgelig det en annen sak. Men det er fortsatt greit å vite hva høyttaleren bidrar med av unoter, og hva rommet ødelegger av det høyttaleren kanskje i utgangspunktet gjør bra.

Måling ekkofritt eller med gating er lite til hjelp ang plassering av ht og lytteposisjon, selv den godt trente sikkert kan dra nytte av flere målinger som viser spredningsmønsteret fra høyttaleren.

Alle høyttalere består av kompromisser, ingen har fått til den perfekte enda, men allikevel er nok flesteparten bedre enn et gjennomsnittlig norsk lytterom (les stue). Men så kommer spørsmålet om graden av påvirkning fra direktelyd vs reflektert lyd osv inn i bildet.
Man retter jo ikke opp en dårlig høyttaler med et godt lytterom, mens et dårlig rom faktisk kan være med å maskere de verste unotene fra en dårlig høyttaler