Ønsker anbefaling Hvilken streamer?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    Jeg opplevde nylig en øyåpner når jeg sammenliknet streaming mot en CD plate på en DAC til ca 400 000,- Høykvalitetsfiler fra nettet ble sammenliknet med den samme musikken på CD. Enorm forskjell men en klar fordel til CD platen. Hva CD spilleren kostet spør dere? Ca 150 000,-
    Hva slags løsning ble brukt for avspilling av filene? Hvilken DAC er det snakk om? Det er på ingen måte slik at man nødvendigvis kan trekke konklusjonen om at CD-drevet var cluet her. Det kan også være mangler i DACen eller problemer i filavspillingsløsningen. Pris er irrelevant, kun gode valg av løsninger betyr noe.
    Mangler i DAC’n tviler jeg på. Nedlastet musikk i høy kvalitet fra min MacBook med Audirvana mediaplayer. Bit perfekt og uten tvungen oppsamling. Cardas USB kabel med en jitterbug påkoblet. Du kan se bilder i tråden jeg nevner over her.

    -BB-
    Ut i fra spesifikasjonene til MSB DAC V så kan jeg faktisk ikke se at galvanisk isolasjon (eller transformer coupling) er en del av de digitale inngangene. På de analoge utgangene har de eksplisitt nevnt dette, og siden dette er svært viktig for PC-bruk så er det vanlig å oppgi dette for de digitale inngangene. Med mindre denne "mystiske" jitterbug-dingsen ordner dette, så er jeg faktisk ikke helt overbevist om at den kjeden der er 100% ideell for robust PC-avspilling. Men det spiller jo egentlig ikke så mye rolle så lenge man er fornøyd med lyden!
     

    S. Lieng

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.05.2014
    Innlegg
    1.663
    Antall liker
    850
    Følger denne tråden. Trenger en streamer jeg også, gjerne moderat priset, men hva med denne: https://www.nobleman.no/products/oppo-bdp103eu4
    Det var mye interesse for dette produktet før det ble lansert, men så ble det litt stille. Det hjalp nok ikke at dette var den første store anmeldelsen som kom.
    https://www.whathifi.com/oppo/sonica-dac/review
    Hmmm, det var jo nesten slakt. Men som det ble nevnt over her; om det blir problemer med app og slik etterhvert så er det nok bedre å velge noe annet uansett
     

    hifipuristen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.10.2010
    Innlegg
    2.799
    Antall liker
    3.160
    Sted
    Bærums Verk
    Torget vurderinger
    1
    Jeg opplevde nylig en øyåpner når jeg sammenliknet streaming mot en CD plate på en DAC til ca 400 000,- Høykvalitetsfiler fra nettet ble sammenliknet med den samme musikken på CD. Enorm forskjell men en klar fordel til CD platen. Hva CD spilleren kostet spør dere? Ca 150 000,-
    Hva slags løsning ble brukt for avspilling av filene? Hvilken DAC er det snakk om? Det er på ingen måte slik at man nødvendigvis kan trekke konklusjonen om at CD-drevet var cluet her. Det kan også være mangler i DACen eller problemer i filavspillingsløsningen. Pris er irrelevant, kun gode valg av løsninger betyr noe.
    Mangler i DAC’n tviler jeg på. Nedlastet musikk i høy kvalitet fra min MacBook med Audirvana mediaplayer. Bit perfekt og uten tvungen oppsamling. Cardas USB kabel med en jitterbug påkoblet. Du kan se bilder i tråden jeg nevner over her.

    -BB-
    Ut i fra spesifikasjonene til MSB DAC V så kan jeg faktisk ikke se at galvanisk isolasjon (eller transformer coupling) er en del av de digitale inngangene. På de analoge utgangene har de eksplisitt nevnt dette, og siden dette er svært viktig for PC-bruk så er det vanlig å oppgi dette for de digitale inngangene. Med mindre denne "mystiske" jitterbug-dingsen ordner dette, så er jeg faktisk ikke helt overbevist om at den kjeden der er 100% ideell for robust PC-avspilling. Men det spiller jo egentlig ikke så mye rolle så lenge man er fornøyd med lyden!
    Alle digtalinnganger på MSB Dacer er isolert med optisk overføring innvendig
    for jording og støy.😀
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    C

    cruiser

    Gjest
    ARM Cortex a9 er da i aller høyeste grad hyllevare
    Type $40-50 for en singleboard med samme specs
     
    Sist redigert av en moderator:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.527
    Antall liker
    35.422
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    La oss si den billigste Auralic-en, da. Som er samme opplegg (som også de dyrere Auralic og de fleste andre dyre streamere): Rimelig PC-kompatibel hardware som kjører en lettvekts Linux-distribusjon med et proprietært grensesnitt.
    Mener du at dette er OEM hyllevare for alle og enhver?
    https://support.auralic.com/hc/en-us/articles/360000740713-The-Tesla-Platform
    Fra din link:
    The Tesla Platform
    When we decided to make the VEGA G2 a Streaming DAC, we weren't about to give it 2nd rate streaming capabilities. The VEGA G2 is backed by the extraordinarily powerful Tesla Platform -- the same processing hardware that we built for streaming products like the ARIES, the ALTAIR, and the POLARIS. That means a Quad-Core Coretex A9 processor running at 1GHz, 1GB DDR3 onboard memory and 4GB of system storage - everything it needs to buffer, process, and carefully regulate delivery of signals from any source to its customized DAC chip.
    De ville gjort et mer troverdig inntrykk hvis de greide å stave navnet på CPUen de bruker. ARM Cortex-A9 er en helt standard RISC-prosessor fra ca 2011. Vanligvis brukt i mobiltelefoner. Ble blant annet brukt i Apple iPad 2, iPhone 4S og tredje gen Apple TV, brukes også i diverse "embedded systems" i biler etc. Et "system on a chip" bygget rundt denne quad-core prosessoren koster ca en tusenlapp fra Mouser. De har i øyeblikket 32 av dem på hyllen, hvis du behøver noen.

    Capture.jpg

    https://developer.arm.com/products/processors/cortex-a/cortex-a9

    Interessant nok bruker Auralic her samme CPU som i førstegenerasjons Google Chromecast til kr 369. Formodentlig er det en singlecore-versjon av Cortex-A9 i den. Øvrige specs er også ganske like. Chromecast kjører A9'en på 1,3 GHz, men har bare halvparten så mye minne.
    The original Chromecast measures 2.83 inches (72 mm) in length and has an HDMI plug built into the body.[12] It contains the Marvell Armada 1500-mini 88DE3005 system on a chip running an ARM Cortex-A9 processor. The SoC includes codecs for hardware decoding of the VP8 and H.264 video compression formats. Radio communication is handled by AzureWave NH–387 Wi-Fi which implements 802.11 b/g/n (2.4 GHz). The device has 512 MB of Micron DDR3L RAM and 2 GB of flash storage.[13][14]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Chromecast

    Ser du poenget med at en Chromecast eller Airport Express formodentlig gjør streamingjobben like bra? De har samme "eksklusive" innmat. Til sammenligning vil Auralic ha USD 5699,- for sin versjon. Jeg håper virkelig DAC-siden av Auralic'en er bedre enn i en Chromecast.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Auralic sier at de bygger sin egen hardware (PCB sikkert bestilt fra en OEM supplier), men MB er jo inngravert, så jeg har problemer med å se at dette er noe allemansen kan kjøpe på hjørnet. Selvsagt så er CPU og diverse tilknyttede komponenter standard hyllevare. De bygger jo ikke sin egen CPU! :confused:

    Auralic sier de har brukt flere millioner $ for å bygge firmware og spesielt Lightning DS plattformen.
    Det er greit at man ikke skal svelge ting rått fra glanset papir, men jeg synes det blir kort og godt latterlig med alle referansene til ting som man tar seg betalt for som enkelte nærmest mener man burde gitt bort gratis - veldig snodig attityd, men helt som forventet her inne.
    Man vet best hva Auralic har gjort, og da er den saken grei.
     

    Vedlegg

    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.527
    Antall liker
    35.422
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Poenget var ikke at de ikke har designet kretskortet selv, men at de "eksklusive" komponentene de skryter av er litt hottere versjoner av de som sitter i en Google Chromecast eller en iPhone 4S. Det koster forøvrig ca en femtilapp å printe et kretskort eller ti i valgfri farge.

    Screen Shot 10-12-16 at 03.09 AM.jpg
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Kan dere ikke bare sammenligne Aries med Chromecast da og tilbakemelde her inne - da er det greit, uansett hva utfallet måtte være. Jeg blir matt av alle disse antagelsene......
    Foreslår at de endrer markedsføringen av Tesla plattformen til ‘Aries is built with ordinary electronics and a circuit design that DIY people would surpass each day of the week and twice on Sundays’
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.527
    Antall liker
    35.422
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Antagelser? Det var du som la ut linken med beskrivelse av hvilken CPU det er i tingen. Ingen antagelse, rene fakta. Jeg synes bare det er litt morsomt at den teknologien Auralic skryter av som "extraordinarily powerful" er en oppgradert versjon av de komponentene som sitter i en Google Chromecast. Det samme gjelder tydeligvis også Auralic Aries og resten av sortimentet derfra.

    Ved litt overflatisk testlytting i juniors hybelanlegg (Naim Uniti + hjemmebygde coax-høyttalere med Seas T18REX/TFC) har jeg ikke greid å høre noen forskjell mellom en ekstern Chromecast via medfølgende optisk kabel og den innebygde Naim streameren, forresten. Men jeg vet at Chromecast tilfører litt mer jitter enn strengt tatt nødvendig, selv om jeg ikke har greid å høre noen symptomer på det, så den er nok et stykke fra state of the art.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Jeg snakket om Tesla platformen som er Auralic sitt ekosystem og ikke type CPU.....
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Vel du henviste til en link, og her er auralic sin beskrivelse av tesla platformen din link

    The VEGA G2 is backed by the extraordinarily powerful Tesla Platform -- the same processing hardware that we built for streaming products like the ARIES, the ALTAIR, and the POLARIS. That means a Quad-Core Coretex A9 processor running at 1GHz, 1GB DDR3 onboard memory and 4GB of system storage - everything it needs to buffer, process, and carefully regulate delivery of signals from any source to its customized DAC chip.*
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.598
    Antall liker
    1.377
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Auralic sier de har brukt flere millioner $ for å bygge firmware og spesielt Lightning DS plattformen.
    Det er greit at man ikke skal svelge ting rått fra glanset papir, men jeg synes det blir kort og godt latterlig med alle referansene til ting som man tar seg betalt for som enkelte nærmest mener man burde gitt bort gratis - veldig snodig attityd, men helt som forventet her inne.
    Man vet best hva Auralic har gjort, og da er den saken grei.
    Er det ikke greit å ta bort noe av mystikken, og skjære litt inntil kjernen så man ser hva man betaler for? Jeg synes iallefall det. Jeg synes det er helt greit å ha andre ting enn prislappen som indikasjon på hva som befinner seg på innsiden.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Man må lese dette som fanden leser bibelen for å påstå at dette utelukkende handler om en CPU beskrivelse....
    Hva skulle Auralic gjort uten godtroende audiofile :rolleyes:
    Kanskje brukt nøktern beskrivelse myntet på DIY folk og solgt nøyaktig antall = 0, alternativt lagt på 10% (ja, tok godt i) og gått dundrende konk etter kort tid.
    Det er vel ingen som tror at Auralic har Google sine finansielle muskler og selger i tilsvarende volum som Chromecast?
     
    Sist redigert:
    X

    X186841

    Gjest

    Sigma62

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.03.2016
    Innlegg
    896
    Antall liker
    579
    Kan dere ikke bare sammenligne Aries med Chromecast da og tilbakemelde her inne - da er det greit, uansett hva utfallet måtte være. Jeg blir matt av alle disse antagelsene......
    Foreslår at de endrer markedsføringen av Tesla plattformen til ‘Aries is built with ordinary electronics and a circuit design that DIY people would surpass each day of the week and twice on Sundays’
    Det er da dig der antager, at de forskellige hifi apparater er bedre end andre, når producenten kommer med noget salgsgas.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    Jeg tenker at det ikke ser ut til å være slik at det er hardwaren i en streamer (utenom DAC vel og merke) som virker å være avgjørende, og at selv systemer til noen få hundrelapper vil kunne fungere fint. Men nå er det jo slik at uten firmware, software, apper osv så hjelper det jo fint lite med en hardware-boks som gir et gitt sett med kapabiliteter. Det koster mye å utvikle dette for små volum, faktisk omtrent like mye som for større salgsvolum vil jeg tro, så dersom man er villig til å sponse en liten utviklingsavdeling i å utvikle (nok en) halvtestet streamingfrontend med store summer så er jo dette helt greit, men jeg er personlig mer fan av konsepter som baserer seg på standard programvare, eller eventuelt rimelige bokser med store salgskvanta som Squeezebox, Sonos, AppleTV, Chromecast etc, siden man gjerne får et mer robust økosystem.

    Det som nok lager en del støy blant oss audiofile er at høy pris på en streamer i hifi-sammenheng typisk blir assosiert med høy ytelse på innmaten på lik linje med det man er vant til fra forsterkere etc, mens realiteten nok er at det er programvareutvikling man hovedsaklig betaler for.
     
    Sist redigert:

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    Boards med Quad-core CPU, 1GB RAM og 4GB NAND flash (dvs samme som oppgitt spec) ser ut til å ligge på rundt 2000,- pluss/minus noen hundrelapper avhengig av konfigurasjon: https://no.mouser.com/Embedded-Solu...puters/ARM-Cortex-A9-Core/_/N-aez3t?P=1yovsiv

    Kan du si litt mer om dette her marsboer? Antar dette ikke er for "mannen i gata" :)
    Det var bare en reell pris på et systemkort med tilsvarende ytelsesspec som det i linken til Distinctive. De andre prisene som ble oppgitt var for selve SoCen og derfor kunstig lave. Du har nok neppe lyst til å gå for noe slikt på egenhånd, siden disse platformene typisk er laget for embedded bruk. Software mangler, og dette er ikke akkurat noe du kjører Windows 10 på (med mindre du får trøkt det inn på 4GB disk :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.527
    Antall liker
    35.422
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Man må lese dette som fanden leser bibelen for å påstå at dette utelukkende handler om en CPU beskrivelse....
    Vel, Auralic skriver altså:
    The VEGA G2 is backed by the extraordinarily powerful Tesla Platform -- the same processing hardware that we built for streaming products like the ARIES, the ALTAIR, and the POLARIS. That means a Quad-Core Coretex A9 processor running at 1GHz, 1GB DDR3 onboard memory and 4GB of system storage - everything it needs to buffer, process, and carefully regulate delivery of signals from any source to its customized DAC chip.*
    Det er Auralic som velger å skryte av dette, det er Auralic som velger å si at dette er "extraordinarily powerful", det er Auralic som sier at det er "everything it needs", og det er du som velger å legge ut linken til denne "imponerede" hardwarebeskrivelsen.

    Det rasende morsomme er at det ligner så veldig på spec'en for en Google Chromecast, bortsett fra at Chromecast går på 1,3 GHz og har 512 MB + 2 GB minne i stedet. Og koster kr 369 på Clas Ohlson.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Hvis fremmedandel hos underleverandør er $200 for MB så tror fremdeles enkelte at da blir fabrikantens utpris $250 for the whole shebang.
    Min lettere oppgitthet skyldes i stor grad at noen kan tro at noen kan overleve med slike marginer.
    OEM leverandører leverer COTS i form av standardisert MTO, mens det Auralic leverer i vesentlig grad kan kategoriseres som ETO.
    Ikke skyld på Auralic. Skyld heller på forretningsmodeller i et kapitalistisk samfunn.

    PS:
    Det er ingenting som hindrer en i å kjøpe Chromecast istedenfor Aries og være fornøyd med det.
    Klarer ikke å hisse meg opp over et slikt velinformert valg - nuff said.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.527
    Antall liker
    35.422
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Joda, jeg forstår hvordan man må prise et nisjeprodukt med høye utviklingskostnader og små volumer, men husk også at et kapitalistisk samfunn forutsetter informerte konsumenter som velger hvor de vil bruke pengene sine. Det er ingen som er nødt til å betale de marginene selv om noen har utviklet produktet og prøver å selge det til slike priser. Spørsmålet er heller om den eventuelle forbedringen i lydkvalitet er verdt den massive prisforskjellen, eller om man som konsument kanskje heller burde lagt de pengene i bedre høyttalere og forsterkere i stedet.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Hvor kom DIY inn i diskusjonen fra denne gangen?
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Fra distinctive på forrige side, det er heller ikke første gang han irriterer seg grønn over tekniske kommentarer fra diykameratene :)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Joda, jeg forstår hvordan man må prise et nisjeprodukt med høye utviklingskostnader og små volumer, men husk også at et kapitalistisk samfunn forutsetter informerte konsumenter som velger hvor de vil bruke pengene sine. Det er ingen som er nødt til å betale de marginene selv om noen har utviklet produktet og prøver å selge det til slike priser. Spørsmålet er heller om den eventuelle forbedringen i lydkvalitet er verdt den massive prisforskjellen, eller om man som konsument kanskje heller burde lagt de pengene i bedre høyttalere og forsterkere i stedet.
    Jeg tviler på at highend er en lukurativ business drevet av oligarker.
    Det handler nok mest om å overleve for mange, i form av små volumer som selges med høy margin.
    Om det er verdt det eller ei er opp til kundemassen.
     

    Sst

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.11.2015
    Innlegg
    692
    Antall liker
    471
    Fra distinctive på forrige side, det er heller ikke første gang han irriterer seg grønn over tekniske kommentarer fra diykameratene :)
    Vel å merke fra diy- kameratene som synes ute av stand til å faktisk skru på et stereoanlegg og høre på det, fordi de blir stående foran anlegget og teoretisere om hvordan de tror det høres ut.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    De som ikke trenger å bruke 16k på en iphone/pad app har vel bedre tid til å høre på stereoanlegget sitt ettersom de ikke trenger å jobbe fullt så mye?
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Fra distinctive på forrige side, det er heller ikke første gang han irriterer seg grønn over tekniske kommentarer fra diykameratene :)
    Vel å merke fra diy- kameratene som synes ute av stand til å faktisk skru på et stereoanlegg og høre på det, fordi de blir stående foran anlegget og teoretisere om hvordan de tror det høres ut.
    Forutinntatt much?
     

    Norcane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2005
    Innlegg
    1.453
    Antall liker
    308
    Sted
    Tomter
    Torget vurderinger
    34
    Noen sm har hørt Chrome cast og Auralic og kan si noe om hvordan de låter i forhold til hverandre?
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Temmelig likt tippe jeg.

    Men tråden her blir bra tenkte jeg, med gode tips.
    Nei, igjen sporet det av.. kan dere ikke lage egen tråd?
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Noen sm har hørt Chrome cast og Auralic og kan si noe om hvordan de låter i forhold til hverandre?
    Vel, jeg har ikke hørt dem, men har lest at Chromecast Audio har relativt mye jitter på digitalutgangen, og hvis du har en DAC som ikke rydder opp i/er immun mot dette, er det fare for at en annen Streamer (f.eks. en Auralic) kan låte annerledes/bedre.

    ...Men CCA koster 350 Kr, og er likevel et superprodukt. Ikke helt det samme, dog, siden det vel ikke er noen måte å spille av filer fra egen harddisk/server med denne? Eller?
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Temmelig likt tippe jeg.

    Men tråden her blir bra tenkte jeg, med gode tips.
    Nei, igjen sporet det av.. kan dere ikke lage egen tråd?

    En av de beste tråder - ever - masse matnyttig informasjon som gjør at JEG ikke kjøper ny streamer før en test kan fortelle meg at det (før DAC'en) låter bedre med dyrt. Begynner å tro Asbjørn har dønn rett i det han hevder her, men, som sagt vil jeg avvente en test.

    Eneste som gjør meg usikker er alle de som her på forumet sier de fikk bedre lyd av "den og den" - tror heller ikke alle disse hører feil. Men er selve streaming "prosessen" så ubekymret/enkel som Asbjørn sier, må disse forskjellene ligge andre steder, eksempelvis DAC/analogutgang/annet.

    Til deg lovemusikk, jeg tror det handler om at når en spenner mye penger, kanskje oppdager det er alt for mye uten at man kan si det samme om resultatet, så forsøker man å forsvare investeringen sin. ELLER, at man faktisk HØRER forskjell, men det superinteressante her er da HVOR fremkommer denne forskjellen - Asbjørn overbeviser meg her mer og mer...

    Så må man heller ikke glemme at at innenfor high-end har det alltid være mange aktører med keiserens nye klær - produkter som importører/forretninger.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Temmelig likt tippe jeg.

    Men tråden her blir bra tenkte jeg, med gode tips.
    Nei, igjen sporet det av.. kan dere ikke lage egen tråd?
    Egenskaper ved streamere må man vel forvente at blir diskutert i en "hvilken streamer"-tråd? Eller sikter du til noe annet?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn