Hvordan er det helt optimale lytterom?

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.477
Antall liker
4.289
Torget vurderinger
10
Det har sikkert vært lignende tråder før, men jeg spør allikevel! Her er det ingen begrensinger, rommet skal bygges optimalt! Heller ingen bergrensinger på mål. Betong.
Høytalere er Verity Lohengrin II. Høyde 152cm. 15-60+-3db.

Mvh.
SAL
 
Sist redigert:

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.477
Antall liker
4.289
Torget vurderinger
10
Takk for det Vreden!
Blir alt for avansert for meg for å si det forsiktig. Tenker mer i retning, 2x1meter og 30cm takhøyde eller kanskje 9.5x5.8x3.5? Rett frontvegg eller kurvet. Material utenpå betong? Vinduer? Rommet må siden tunes/dempes av en ekspert.

Mvh.
SAL
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.868
Antall liker
8.868
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Her vil jeg anbefale deg å ta en kjapp runde for å lytte på ulike konsepter, slik at du vet hva dine preferanser er mtp akustikk.

mvh
OMF
 
8

8x12_TOM

Gjest
Finn ut av hvor stor takhøyde du kan tillate - gang dette med 1.618 og du har korteste vegg - gang dette igjen med 1.618 og du har lengste vegg i rommet.

Dette er en god begynnelse

F.eks Høyde: 320, Bredde: 518, Dybde: 838
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.477
Antall liker
4.289
Torget vurderinger
10
Vi bygger nytt hus, ikke noe problem med 3.60 takhøyde. En plass går vel grensen for hvor stort rom man ønsker seg!
9.42x 5.82x 3.60 går helt fint! Hvor mye ugang gjør vinduer, tenker på fleksing?

Mvh.
SAL
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Vet ikke om det finnes ideelle mål på et lytterom, det vil fort variere etter høyttalere og smak.

Dette er litt om Golden Ratio mål på rommet som noen mener skal være optimal oppmålingsmetode: Cardas Audio

Gode tanker i denne artikkelen synes jeg: 6moons audio reviews: The Room
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.868
Antall liker
8.868
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Vi bygger nytt hus, ikke noe problem med 3.60 takhøyde. En plass går vel grensen for hvor stort rom man ønsker seg!
9.42x 5.82x 3.60 går helt fint! Hvor mye ugang gjør vinduer, tenker på fleksing?

Mvh.
SAL
Jeg mener å ha hørt at store vinduer faktisk er en fordel - da det gir en del demping i bassen. Derimot vl jeg anbefale deg å tenke symmetri allerede fra starten, og her kan vinduer bli et problem mtp på plassering av eventuelle akustikktiltak.

Ellers er jo takhøyde og størrelse viktig - uten at jeg skal definere noe fasit på det området.

Kan også være lurt å tenke på en del andre ting også i planleggingsfasen...sørg for at rommet er godt lydisolert, slik at du slipper støy utenifra, samt at du kan spille relativt fritt uten å ta hensyn til andre i huset. Med såpass tungt utstyr som du operer med, er det sikkert greit med tilgang til lytterommet uten for mange trapper og slikt.


Ellers er lytterom vanskelig....Stig Erik sitt rom, et Svanå rom, et studio er veldig forskjellige selv om de på mange måter kan argumenteres for å være "riktige". Med et så stort prosjekt på gang - vil jeg på det sterkeste anbefale å reise litt rundt for å høre på ulike oppsett og få et innblikk i hvordan ulike akustiske tiltak fungerer!

Mvh
OMF
 
8

8x12_TOM

Gjest
Det har seg vel slik at de "perfekte" målene til rommet vil stemme når veggene ikke flekser i det hele tatt f.eks 40cm betong rund baut. Dette er lite hensiktsmessig.
Ville nok satset på mange fleksende vegger, men da seksjonert med forskjellig fleksfaktor (nytt ord:)). Vi holder oss i første omgang til veggene.Hvis det f.eks skal deles opp i seksjoner bør lytteretning bestemmes på forhond for å opprettholde symetri. Ville også prøvet ut bassresponsen i rommet forholdsvis tidlig i byggeprosjktet.
Bassen er helt klart det som bør jobbes med først. Når bassen "sitter er jo høyttaleplassering satt, og du kan begynne med eventuelt annen demping/diffusjon.
Mest mulig deming på minst mulig areal for førsterefleksjoner er min teori hvis du vil bevare noe av romklangen. Her kommer smak og behag inn.

Mvh-
Tor
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.477
Antall liker
4.289
Torget vurderinger
10
Takker for innspill!
Hele rommet blir i mur/betong. Skal man ha maling/tapet og div diffusorer rett på betongen eller skal man sette opp stendere, rockwool og 3 lag gips i vegger og tak?

mvh.
SAL
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Takker for innspill!
Hele rommet blir i mur/betong. Skal man ha maling/tapet og div diffusorer rett på betongen eller skal man sette opp stendere, rockwool og 3 lag gips i vegger og tak?

mvh.
SAL
Gips vil flekse bass, så da noe av vinningen ved tykke betongvegger opp i spinningen.
Pass på lik tykkelse på veggene for symmetri selv om det er betong.

Kult at du tar den ut. Jeg er også klart for kraftig demping av siderefleksjoner forresten.
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.477
Antall liker
4.289
Torget vurderinger
10
Takk for det Trompetnerd! Nå skal vi klemme ut litt av potensialet i systemet håper jeg. Var i kontakt med Verity nå, de er i samme som du er inne på!

Mvh.
SAL
 

ArildD

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.06.2008
Innlegg
1.369
Antall liker
740
Sted
Akershus
Torget vurderinger
22
Vet ikke hvor du bor.
Men hvor heftig rom du tror du vil ha er kanskje ikke optimalt ..?
Du burde sjekke ut avshop sin kino, Eltek sitt lytterom i Oslo. Personlig mener jeg at perfekte rom er for bra..

AD
 

espege

Overivrig entusiast
Ble medlem
01.09.2009
Innlegg
881
Antall liker
692
Sted
BERGEN
Torget vurderinger
71
Takker for innspill!
Hele rommet blir i mur/betong. Skal man ha maling/tapet og div diffusorer rett på betongen eller skal man sette opp stendere, rockwool og 3 lag gips i vegger og tak?

mvh.
SAL
Gips vil flekse bass, så da noe av vinningen ved tykke betongvegger opp i spinningen.
Pass på lik tykkelse på veggene for symmetri selv om det er betong.

Kult at du tar den ut. Jeg er også klart for kraftig demping av siderefleksjoner forresten.
Rockwool og gips – uten tvil… ihvertfall hvis lydisolasjon ut er prioritert. Ville absolutt gått for et avkoblet "rom i rommet" – virker jo som du har/får rikelig plass. Vil anta at det med dette også vil bli lettere å "tune" rommet i ettertid.

Skjønner ikke helt innvending mot gips (fleks) med tre lag gips skrudd i stender – stenderavstand bestemmer man dessuten selv hvis man absolutt vil ha en stivere vegg.


mvh e
 
Sist redigert:

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
For meg ville det optimale lytterommet trolig være som følger:
- Rom i rommet. Indre vegger slipper gjennom bass og i rommet utenfor gjøres alt av basstiltak.
- God størrelse slik at man kan høre hele opptakslyden fra store rom. Innebærer ISD gap på 25-30ms.
- Sidevegger i front som skrår. Tak i front som skrår også. Da trenger man ingen demping i fronten av rommet (så sant høyttalerne ikke sender øvre energi bakover) og all energi vil sendes til bakdelen av rommet hvor den til slutt blir diffusert.
- Hele bakveggen har custom made diffusorer som diffuser ned til schroeder frekvensen.

Ville nok leid en dyktig akustiker ja. :)
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Takker for innspill!
Hele rommet blir i mur/betong. Skal man ha maling/tapet og div diffusorer rett på betongen eller skal man sette opp stendere, rockwool og 3 lag gips i vegger og tak?

mvh.
SAL
Gips vil flekse bass, så da noe av vinningen ved tykke betongvegger opp i spinningen.
Pass på lik tykkelse på veggene for symmetri selv om det er betong.

Kult at du tar den ut. Jeg er også klart for kraftig demping av siderefleksjoner forresten.
Rockwool og gips – uten tvil… ihvertfall hvis lydisolasjon ut er prioritert. Ville absolutt gått for et avkoblet "rom i rommet" – virker jo som du har/får rikelig plass. Vil anta at det med dette også vil bli lettere å "tune" rommet i ettertid.

Skjønner ikke helt innvending mot gips (fleks) med tre lag gips skrudd i stender – stenderbredde bestemmer man dessuten selv hvis man absolutt vil ha en stivere vegg.


mvh e
Hei, har ingen innvending mot gips i utgangspunktet.:) Det var bare en akustiker som sa at gips flekser som gir en dempende effekt i bassen. At man kan stive det opp er det nok ingen tvil om, men hvis det trengs 40cm betong for ikke å flekse så la jeg to og to sammen.
Hvis man har gips utenfor 40 cm betong så blir muligens regnestykket mer forutsigbart likevel. Man trenger jo demping for bassen uannsett.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Noen tanker hva det perfekte lytterommet ville vært for meg:

I alle tider har man strebet etter å "fylle rommet" med lyd i konsertsaler. Man har tenkt slik gjennom hele musikkhistorien. Man har komponert musikken til rommet og ikke omvendt. Et eksempel er kirker og orgler gjennom tidene. En stor påkostet kirke uannsett tidsalder har et orgel som KAN "fylle rommet". Det vil si at størrelsen på basspipene i et orgel er blant tilpasset til hva rommet tåler.

Som akustisk musiker streber man etter en klang som "fyller rommet" gjerne i lav styrkegrad. Dette er en av tingene man ikke opplever forskjellen på i et anlegg, men som publikum gisper etter. Ganske besnærende å høre for eksempel en sanger som fyller et konserthus med klang i en svak styrkegrad. Hadde samme sangeren kun sunget inn musikk i et lyddødt studio ville denne effekten raskt blitt borte.

Mozart sin besetning i orkestermusikken han skrev var også med tanke på rommet. I romantikken fikk man større lokaler og større orkestre.
En periode har man tenkt på mengden publikum når man bygger konsertsaler for å tjene mest mulig penger, men da har blant annet denne effekten av at orkesteret fyller lokalet blitt borte.
Et av hovedpoengene til akustikerene bak Stavanger konserthus har vært å holde størrelsen så liten som mulig for at den opplevde dynamikken skal være best mulig. Han mener også at perfekt akustikk ikke finnes.

Hva har dette med lytterommet å gjøre? Jo, jeg mener at det er avgjørende for musikkopplevelsen at anlegget klarer å "fylle rommet" ved fullt trøkk. Derfor er størrelsen etter min mening viktig av flere grunner enn av stående bølger og utfasinger. Rommet bør etter mitt skjønn være så lite som mulig, men stort nok til at det ikke kompromisser med lyden. Det bør være så lite demping som mulig, men kraftig dempet i refleksjonspunktene og ellers tunet slik at de refleksjonene som ligger igjen bidrar postitivt. Hvis rommet blir for stort og for mye dempet vil det kreve mer volum fra høyttalerene og forsterker enn man ønsker tror jeg.

Jeg ville funnet ut hvor høyt ditt maksimale lyttenivå ligger og tilpass størrelsen på rommet i forhold til høyttalerene dine slik at rommet nesten går i metning på full utblåsning ved det volumet. Ca størrelse på rommet kan du kanskje finne ut gjennom høyttalerkontruktøren. Like viktig er det at de svakeste signalene i musikken også lever fritt og ikke blir dempet bort. Da tror jeg den opplevde dynamikken vil være størst.
Det er her de største forskjellene er på et masteringskontrollrom og et hifirom. I et kontrollrom vil man ikke at lyden skal "mette" rommet fordi det vil farge gjengivelsen, men ved hifilytting er det min mening at de fleste vil finne et kontrollrom for kjedelig selv om det er forskjeller der også.

Hvordan regner man seg frem til et resultat som dette? Vet ikke, men det bør gå an. Finnes det slike akustikere i Norge? Vet ikke, men hvis det gjør det er det ikke billig.

Obs (bør taes med flere klyper salt) : mine egne tanker basert på egne akustiske erfaringer, research og hifilytting.
 

espege

Overivrig entusiast
Ble medlem
01.09.2009
Innlegg
881
Antall liker
692
Sted
BERGEN
Torget vurderinger
71
Takker for innspill!
Hele rommet blir i mur/betong. Skal man ha maling/tapet og div diffusorer rett på betongen eller skal man sette opp stendere, rockwool og 3 lag gips i vegger og tak?

mvh.
SAL
Gips vil flekse bass, så da noe av vinningen ved tykke betongvegger opp i spinningen.
Pass på lik tykkelse på veggene for symmetri selv om det er betong.

Kult at du tar den ut. Jeg er også klart for kraftig demping av siderefleksjoner forresten.
Rockwool og gips – uten tvil… ihvertfall hvis lydisolasjon ut er prioritert. Ville absolutt gått for et avkoblet "rom i rommet" – virker jo som du har/får rikelig plass. Vil anta at det med dette også vil bli lettere å "tune" rommet i ettertid.

Skjønner ikke helt innvending mot gips (fleks) med tre lag gips skrudd i stender – stenderbredde bestemmer man dessuten selv hvis man absolutt vil ha en stivere vegg.


mvh e
Hei, har ingen innvending mot gips i utgangspunktet.:) Det var bare en akustiker som sa at gips flekser som gir en dempende effekt i bassen. At man kan stive det opp er det nok ingen tvil om, men hvis det trengs 40cm betong for ikke å flekse så la jeg to og to sammen.
Hvis man har gips utenfor 40 cm betong så blir muligens regnestykket mer forutsigbart likevel. Man trenger jo demping for bassen uannsett.

Klart, en 2400x1200x13mm gipsplate er relativt fleksibel (og akkurat det kan – som du er inne på – tom. være et aktivum), men når spennet nødvendigvis reduseres av en stenderavstand på 600mm (eller 400/300mm om ønskelig), og tykkelsen øker (gitte 3 lag – som for den saks skyld kan limes mot hverandre) til 39mm, forholder det seg noe annerledes.

Oppfatter ikke selv at de tidligere nevnte 40cm ble fremlagt som noen absolutt sperregrense for betongs fleksibilitet (tror det var ment å være et høyst uhøytidelig tall) – men selvfølgelig er "mere"/tykkere bedre i denne sammenhengen… 40mm kan selvfølgelig ikke trumfe 40cm når masse er en vesentlig faktor for å redusere overført lyd, men samtidig har gips den egenskap – på bekostning av styrke – at den har en "dødhet" i massen, og det er også dette som gjør den godt egnet som lydisolerende materiale. Her er det jo snakk om både-og (gips/betong), ikke enten-eller :).

Vi snakker vel uansett i denne sammmmenheng om både luftbåren og mekanisk overføring av lyd (tunge rett i munnen nå), og da vil det nok ikke være særlig kontroversielt å mene at fysisk avkobling – ved separerte vegger og tak – er riktig vei å gå. I tillegg vil et slikt "indre skall" gi gode konstruksjonsmessige muligheter til å "forme" rommet, både med tanke på vinkler (tak og vegg), og eventuelle andre akustiske tiltak (bassfeller?).


mvh e
 

bia

Hvordan målte middagen i dag?
Ble medlem
03.04.2007
Innlegg
2.081
Antall liker
3.540
Torget vurderinger
8
Håper jeg ikke sporer av tråden nå men,

Hvordan er det med akustiske tiltak ala Svanå sine? Er det noe man regner seg frem til på forhånd for å kunne integrere det i rommet, eller bygger man rommet først for så å måle seg frem til hva som trengs?
Håper jeg ikke spør for dumt nå...

mvh
 
8

8x12_TOM

Gjest
Ikke heng dere opp i de 40cm - Det var tatt litt ut av det blå.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Det var ikke tatt helt ut av det blå herfra. Mener jeg har lest en LEDE sertifiering bruker 50 cm betong.
Kan det stemme Orso?
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Det var ingen kriterier for ytre vegg i LEDE. Massiv betong vil skape mer stående bølger i rommet da lite bass slippes ut.
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
11.362
Antall liker
8.459
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Skal nå i gang med det samme det er snakk om her.
Holder det med å bygge rom i rom med dobbel gips eller bør man også bruke isolasjon i det nye "rommet"
Skal man da bruke Rockwool sine tunge lydplater eller holder det med vanlig Rockwool.
Får nå eget rom i kjeller i det nye huset så nå slipper jeg å gå i furtebua i garasjen for å høre musikk.
Men ønsker ikke å plage konemor med min musikk, da hun ikke er så veldig glad i dette.
Dette var flere spm uten noen ? tegn;)

Steinar.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Det var ingen kriterier for ytre vegg i LEDE. Massiv betong vil skape mer stående bølger i rommet da lite bass slippes ut.
Ok.
Mener bestemt jeg har lest et meget seriøst og kompromissløst dokument spesifikasjoner på 8 kantet ytre skall i tykk betong for nettopp å ikke slippe ut bass.
Får lete litt. Dette er nok kanskje uannsett over the top for selv SAL?
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Vanlig å bruke betong ytterst i bygg og da også sikkerte i flere LEDE rom, men ingen kriterie ifølge mine kilder.
 

espege

Overivrig entusiast
Ble medlem
01.09.2009
Innlegg
881
Antall liker
692
Sted
BERGEN
Torget vurderinger
71
Skal nå i gang med det samme det er snakk om her.
Holder det med å bygge rom i rom med dobbel gips eller bør man også bruke isolasjon i det nye "rommet"
Skal man da bruke Rockwool sine tunge lydplater eller holder det med vanlig Rockwool.
Får nå eget rom i kjeller i det nye huset så nå slipper jeg å gå i furtebua i garasjen for å høre musikk.
Men ønsker ikke å plage konemor med min musikk, da hun ikke er så veldig glad i dette.
Dette var flere spm uten noen ? tegn;)

Steinar.
Absolutt isolere i tillegg til gips. Ville selv brukt 50mm lydplate fremfor "vanlig" 100mm steinull… Er litt usikker på ulikhet i dempefaktor mellom disse, men lydplatene demper sannsynligvis noe mer lyd på bekostning av varmeisolerende effekt, og ikke minst; "stjeler" ikke like mye plass. Om du eksempelvis isolerer eksisterende vegg med standard 100mm og ny innervegg med tilsvarende, legger til et par centi "luftrom" og to lag gips, bygger dette ca. 25cm, mens tilsvarende bruk av lydplate kun bygger 15cm.

Modellen under viser dessuten at elementenes (gips/isolasjon/"luftrom") rekkefølge ikke er underordnet.

doublewalls_STC.gif


(STC: Sound transmission class - Wikipedia, the free encyclopedia).


mvh e
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
11.362
Antall liker
8.459
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Dette var jo opplysende, fjerner man gipsen i mellom lagene så blir det bedre demping.
Takk for god info. Synd att de alt har satt opp gips og malt inne i rommet jeg skal bruke.
Men først får jeg prøve uten å gjøre noe som helst, flytter inn den 20 nov.

Steinar.
 

Espen L

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.03.2010
Innlegg
3.993
Antall liker
10.652
Sted
Skien
Hei SAL
Dette er spennende
Gleder meg virkelig til å høre dine Verity i et enda bedre rom, selv om jeg synes de fungerer veldig bra der de står nå ,og det er i en vanlig stue! dette blir gøy :)
Mvh: Espen L
 

Tremor

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.05.2012
Innlegg
1.294
Antall liker
878
Sted
Tromsø
Det var ikke tatt helt ut av det blå herfra. Mener jeg har lest en LEDE sertifiering bruker 50 cm betong.
Kan det stemme Orso?
Hm, om man legger veggen på siden og kaller den for et betongdekke med tykkelse 40 cm vil den tåle, litt avhengig av dimensjon på armering selvsagt, en punktbelastning på godt over 30 tonn. Jeg har stilt opp mange maskiner på betongdekker og at en slik konstruksjon skulle flekse pga lydbølger er IMO utenkelig. Det hadde neppe vært godt å være menneske inni det rommet ihvertfall. :cool::cool::cool:
 

Balle Clorin

Æresmedlem
Ble medlem
19.06.2012
Innlegg
10.304
Antall liker
9.551
Torget vurderinger
2
3.2m takhøyde i et lite dempet rom med gipsplater på gammelt panel og gips-på-murvegger og 0 gardiner gir betydelig flutter ekko og lang romklang= ikke bra hos meg. Og jeg som trodde at stor takhøyde var en velsignelse. Mitt rom låter bedre nå det er fullt av pikk pakk og møbler og madrasser.

ville vurdert en lydhimling om jag stod fritt til å velge
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.477
Antall liker
4.289
Torget vurderinger
10
Hei!
Beklager at jeg ikke har fulgt helt med, takk for mange gode innspill her, setter pris på det! Nærmer oss eventuell kontrakt om vi blir enige. Alt er ferdig tegnet, Hi-Fi rommet blir 9.42 x 5.82 x 3.60. Det blir ett kompromi, hele frontvegg blir glass så jeg beholder utsikten, vi får kalle det et tweek å kunne se sjøen! Som nevnt tidl. blir hele bygget i betong, 30 cm massiv i lytterommet før isolasjon som ligger utvendig på de 30. Total veggtykkelse blir 60. Gulvet blir 22mm massiv Merbau. Vannvarme støpt inn i gulv. Demping og div. går seg til undervegs regner jeg med.:)

Mvh.
SAL
 
Sist redigert:

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Hei!
Beklager at jeg ikke fulgt helt med, takk for mange gode innspill her, setter pris på det! Nærmer oss eventuell kontrakt om vi blir enige. Alt er ferdig tegnet, Hi-Fi rommet blir 9.42 x 5.82 x 3.60. Det blir ett kompromi, hele frontvegg blir glass så jeg beholder utsikten, vi får kalle det et tweek å kunne se sjøen! Som nevnt tidl. blir hele bygget i betong, 30 cm massiv i lytterommet før isolasjon som ligger utvendig på de 30. Total veggtykkelse blir 60. Demping og div. går seg til undervegs regner jeg med.

Mvh.
SAL
:):):):):):)
 

hel-elt

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.01.2009
Innlegg
462
Antall liker
102
Hhttp://www.glava.no/akustikk-himlinger/online-akustikk-kurs/
Her er det mye nyttig
 
Topp Bunn