Hvordan vil vi egentlig at en høyttaler skal låte?

[R.S.]

Høyttalere skal ikke kunne høres, da er de bra

Mvh. RS

Da trur je det blir veldig stille i stua..

Du skjønner vel det, ron-hi, jeg tror faktisk at RS mente at ht ikke skal BLANDE seg i koret...med sin egen stemme....

Du skjønner vel det Realist, at den linja til R.Solhaug er så gammel og hørt i så mange tilnærmet like setninger, at den er blitt en klisje for for flere år siden, og derfor fristet meg til å fleipe om tystnad... verre er det ikke, om en bruker fantasien og evner å se humor også uten smileys :

Og du snakker om kverulanter? Forsøk heller å fatte det innlysende i det jeg sier og forsøk å lære av det


Mvh. RS

 

[Trondmeg]

Det er en misforståelse at en nær perfekt høyttaler ikke kan spille alt; det kan den.

Men en "perfekt" høyttaler kan ikke spille "perfekte" innspillinger perfekt. Jeg er enig med ron-hi at pop/rock generelt har godt av "ikke perfekte" høyttalere. Men de gode høyttalerne skal kunne spille middelmådige innspillinger akseptabelt på normale lyttenivåer. Lyttenivået har mye å si for valget, imo. Ærlige høyttalere tåler høye volum på dårlige innspillinger dårligere.

Du aner ikke hvaq du snakker om. Vent med konklusjonene til du har opplevd en "perfekt" høyttaler. Jeg spiller på sånne og vet derfor hvordan det fungerer i praksis.


Mvh. RS

Nå gjorde du meg nysgjerrig. Hva heter den "perfekte" høyttaleren da?

 

[R.S.]

Og; dette kan man ikke oppnå ved hjelp av "etterbrenning" i form av korreksjon eller equalizing av noe slag, like sikkert som at god whisky kun kan gjøres på absolutt rent vann. Uren lyd forblir uren uansett etterbehandling.

Det er mange parametre som er beyond repair når høyttaleren en gang er ferdigbygd, men rent lydmessig er det mye urenhet i en dårlig impulsrespons. Og der kan man rette opp svært mye. Og det høres. Godt. Jeg har fortsatt tilgode å høre noen høyttalere som ikke låter bedre etter korreksjon enn før. De fleste låter svært mye bedre.

Dynamikk, oppløsning eller impulsrespons er i utgangspunktet begrenset av benyttede komponenter og evt. filterkretsløp. Fase- og klangbalanse kan korrigeres og dette kan rette opp disse skjevheter om de da fantes, men lydkvaliteten forblir i hovedsak den samme. Enhetenes separate impulsrespons kan ikke forbedres, kun fasmessig samspill om dette da er et problem.

På høyttalere som mine faller korreksjonsboksene rett igjennom, selv til ren basskorreksjon. Dårlig oppløsning og komprimerer lyden.


Mvh. RS

 

[R.S.]

Du aner ikke hvaq du snakker om. Vent med konklusjonene til du har opplevd en "perfekt" høyttaler. Jeg spiller på sånne og vet derfor hvordan det fungerer i praksis.


Mvh. RS

Nå gjorde du meg nysgjerrig. Hva heter den "perfekte" høyttaleren da?

Lang hoistorie, men jeg har gjort det sjøl. Etter utroliog mye arbeid er de blitt så bra at jeg ikke finner mer å forbedre, utopisk for en selvbygger. De er bare "forsvunnet"
Synes det er litt ufint av meg å brife med dem da jeg pr. i dag ikke kan gjøre opp flere. Benytter en modifisert 2" dome fra Dynaudio i nedre diskant og de er som kjent ikke tilgjengelige lengre. Her må jeg evt. finne en identisk erstatter, jeg gidder ikke gjøre en "nesten like god" høyttaler med et annet element.


Mvh. RS

 

[Trondmeg]

ok, jeg trodde det var "kjøpsprit". Ligger det noen presentasjon eller bilder av de noen plass?

 

[R.S.]

ok, jeg trodde det var "kjøpsprit". Ligger det noen presentasjon eller bilder av de noen plass?

Ikke et dugg desverre. Har tenkt på det, men ettersom de ikke kan klones blir det vel lite interessant. Skulle jeg prøve meg (med f.ex. en DMB-A 2") kunne det vært en mulighet.



Mvh. RS

 

[utgatt60135]

Da vil jeg gjerne se den perfekte høyttaler også. Hvilke plater er det som du holder som referanse? En perfekt høyttaler blottlegger jo innspillingen.

 

[R.S.]

Da vil jeg gjerne se den perfekte høyttaler også. Hvilke plater er det som du holder som referanse? En perfekt høyttaler blottlegger jo innspillingen.

Som jeg var inne på tidligere vil ikke en nær perfekt høyttaler være så himla kritisk eller vanskelig ettersom den er grunnleggende mer musikalsk. På den annen side er det klart at ymse oppskrytte inspillinger kan bli totalt avkledd om det er klussa med mixinga. Lyden blir tross alt aldri bedre enn det de har klart å spille inn. Live-plater er livretten, enkle akustiske er magisk og med rikelig dimensjonerte strømbaner over hele linja er dynamikken voldsom eller realistisk.

Se? Holder det med et dårlig fotoshop-bilde?


Mvh. RS

 

[Bx]

Dynamikk, oppløsning eller impulsrespons er i utgangspunktet begrenset av benyttede komponenter og evt. filterkretsløp.

Du har rett et godt stykke på vei når det gjelder dynamikk. Men deler av dynamikken, mye av oppløsningen og hele impulsresponsen er noe man kan korrigere. Og at filterkretsløp representerer en begrensende faktor er jeg helt enig i. Desto større grunn til å korrigere digitalt.

Fase- og klangbalanse kan korrigeres og dette kan rette opp disse skjevheter om de da fantes, men lydkvaliteten forblir i hovedsak den samme.

Det er i så fall bare om man ikke bryr seg om klangbalanse, timbre, rytme, driv, luft og et par andre ting som mange holder for å være ekstremt viktig.

Enhetenes separate impulsrespons kan ikke forbedres, kun fasmessig samspill om dette da er et problem.

Enhetenes separate impulsrespons kan korrigeres hvis man korrigerer ett og ett element. Alternativt kan deres samlede impulsrespons korrigeres.

På høyttalere som mine faller korreksjonsboksene rett igjennom, selv til ren basskorreksjon. Dårlig oppløsning og komprimerer lyden.

Det stemmer sikkert. Men det betyr jo ikke at det er en generell sannhet. Det er minst like stor forskjell på dsp-løsninger som det er på andre hifi-komponenter.

 

[R.S.]

Her snakker vi mye over hodet på hverandre Bx. Jeg må igjen minne om at komponenter/elementer som måler identisk alikevel kan lyde svært ulikt.
Visst kan mye korrigeres, men for å nå det nivået jeg referer til må hver bidige bit holde mål i utgangspunktet.



Mvh. RS

 

[utgatt60135]

Som jeg var inne på tidligere vil ikke en nær perfekt høyttaler være så himla kritisk eller vanskelig ettersom den er grunnleggende mer musikalsk. På den annen side er det klart at ymse oppskrytte inspillinger kan bli totalt avkledd om det er klussa med mixinga. Lyden blir tross alt aldri bedre enn det de har klart å spille inn. Live-plater er livretten, enkle akustiske er magisk og med rikelig dimensjonerte strømbaner over hele linja er dynamikken voldsom eller realistisk.

Takk for bilde. De så flotte ut de. Spørsmålet er hva vi legger i "perfekt". Jeg har ikke en eneste live innpilling jeg vil si er referanseinnspilling (men endel har god dynamikk og bra lyd).

 

[the_eye]

Da vil jeg gjerne se den perfekte høyttaler også. Hvilke plater er det som du holder som referanse? En perfekt høyttaler blottlegger jo innspillingen.

har du noen gang hørt gode hodetelefoner? hvorfor låter det aldri hardt, lyst tynt etc der?

 

[R.S.]

Lyngen:
er ikke spesielt opptatt av referanseinspillinger lengre, det var viktigere før. Finner som regel større musikkopplevelse i gode live-plater 8)

hodetelefoner? det er som posesuppe

Mvh. RS

 

[utgatt60135]

Da vil jeg gjerne se den perfekte høyttaler også. Hvilke plater er det som du holder som referanse? En perfekt høyttaler blottlegger jo innspillingen.

har du noen gang hørt gode hodetelefoner? hvorfor låter det aldri hardt, lyst tynt etc der?

Nei, og det skal ikke andre låte heller. Skjønner ikke helt hvorfor du spør.

 

[utgatt60135]

Lyngen:
er ikke spesielt opptatt av referanseinspillinger lengre, det var viktigere før. Finner som regel større musikkopplevelse i gode live-plater 8)

Vi får holde tunga rett i munnen nå så vi ikke missforstår hverandre. Jeg tenker på referanse som en målestokk. Middelmådige innspillinger kan være referansen for noen, mens andre bruker gode innspillinger. Så hva som er en "perfekt" høyttaler avhenger av referansen tror jeg. Mange plater har godt av å ikke blottlegges ærlig.

 

[Bx]

Her snakker vi mye over hodet på hverandre Bx. Jeg må igjen minne om at komponenter/elementer som måler identisk alikevel kan lyde svært ulikt.
Visst kan mye korrigeres, men for å nå det nivået jeg referer til må hver bidige bit holde mål i utgangspunktet.

Mvh. RS

Du har sikkert rett i at vi snakker over hodet på hverandre, RS

De kvaliteter som man kan få til med digital korreksjon er såvidt jeg har erfart, utenfor rekkevidde uten. (Den satt, tenker jeg 8))

De kvaliteter som kjennetegner god elektronikk og gode elementer, bra kabinett og god akustikk vil uansett gjøre seg gjeldende. Men mange høyttalere som er middelmådig designet med kvalitetskomponenter - de kan man virkelig får til å skinne.

 

[lark]

Svaret er enkelt: Dynamisk, presist og homogent.

 

[Sniff]

De kvaliteter som man kan få til med digital korreksjon er såvidt jeg har erfart, utenfor rekkevidde uten. (Den satt, tenker jeg 8))

De kvaliteter som kjennetegner god elektronikk og gode elementer, bra kabinett og god akustikk vil uansett gjøre seg gjeldende. Men mange høyttalere som er middelmådig designet med kvalitetskomponenter - de kan man virkelig får til å skinne.

Der fikk du meg til å tenke på XTZ 99.26. Mine pølsetomler kunne aldir bygd noe som ser såpass ut, og ingrediensene er jo tipp topp. En kanditat å tukle med...

Mvh
Sniff

 

[ronnytt]

Høyttalere skal ikke kunne høres, da er de bra

Mvh. RS

Da trur je det blir veldig stille i stua..

Du skjønner vel det, ron-hi, jeg tror faktisk at RS mente at ht ikke skal BLANDE seg i koret...med sin egen stemme....

Du skjønner vel det Realist, at den linja til R.Solhaug er så gammel og hørt i så mange tilnærmet like setninger, at den er blitt en klisje for for flere år siden, og derfor fristet meg til å fleipe om tystnad... verre er det ikke, om en bruker fantasien og evner å se humor også uten smileys :

Og du snakker om kverulanter? Forsøk heller å fatte det innlysende i det jeg sier og forsøk å lære av det
Mvh. RS

Det innlysende i dette er at det er du som ikke fatter hva jeg sier. Det er ikke så veldig mye å lære i noe som har vært sagt så mange ganger før, må vite... En klisje er en klisje uansett om den er sann eller ei. Å påpeke dette er ikke det samme som å ikke forstå, kanskje er det heller en dult i siden om å by litt mer på egen kunnskap enn dette?
Høyttalerne dine så flotte ut forresten.
Siste ord fra min side i denne diskusjonen, da vi forsøpler og tar fokus fra det tråden handler om.

Innleggene til BX, Karma og Lyngen er av god kvalitet og veier heldigvis opp for våre verbale plattheter og holder tråden interessant.

 

[R.S.]

Det innlysende i dette er at det er du som ikke fatter hva jeg sier. Det er ikke så veldig mye å lære i noe som har vært sagt så mange ganger før, må vite... En klisje er en klisje uansett om den er sann eller ei. Å påpeke dette er ikke det samme som å ikke forstå, kanskje er det heller en dult i siden om å by litt mer på egen kunnskap enn dette?
Høyttalerne dine så flotte ut forresten.
Siste ord fra min side i denne diskusjonen, da vi forsøpler og tar fokus fra det tråden handler om.

Innleggene til BX, Karma og Lyngen er av god kvalitet og veier heldigvis opp for våre verbale plattheter og holder tråden interessant.

Feil igjen. Mitt utsagn er såmenn ingen klisje men tvert i mot den enkle poengterte konklusjon jeg sitter med etter mange års envis jakt på optimal høyttalerytelse. Mange faktorer skal vurderes og mange tråder skal samles, men til slutt handler det kun om dette ene. Bortsett fra det er vi sikkert enige :-*


Mvh. RS

 

[Bx]

RS,

De høyttalerne dine er et nydelig skue.

Kan du fortelle litt om innmat, konstruksjon og ytelse?

 

[R.S.]

RS,

De høyttalerne dine er et nydelig skue.

Kan du fortelle litt om innmat, konstruksjon og ytelse?

Takk for det du! Jo, tråden er alikevel spora av så.. :

Når jeg tegna dem var det med tanke på evt. produksjon; ville vise at selv tung hifi kunne skli inn blandt Chesterfield-salonger i velmøblerte hjem. Får svært positive tilbakemeldinger ikke minst fra damer; "nei så pene de er.." med "vil ha" tone i stemma.

Lang historie bak; fant ingen høyttaler uten visse musikalske tilkortkommenheter så jeg ga meg selv i oppdrag å utvikle en sådan.(jo takk)
Det måtte bli fire-veis om den skulle være homogen såvel klangmessig som dynamisk. Homogent dynamisk headroom(!) er en faktor jeg tidlig inkalkulerte, minimal dynamisk kompresjon var målet. Høyttaleren skulle ikke bare måle riktig ved 1W, den skulle også måle/lyde like riktig ved 10 eller 50W osv..
For å oppnå dette måtte impedansen være linjær, noe jeg enten kunne oppnå ved hjelp av ymse korreksjonskretser eller ved å holde filteret minimalt, dvs. 1.ordens. Ettersom jeg innså hvor mye tap og signalforringelse spesielt paralelle komponenter medfører gikk det sport i å stadig forenkle filteret. At det enkle filteret også er faselinjært er en hyggelig bonus.
På samme tid ble også komponentkvaliteten stadig oppgradert, og utrolig mange basselementer var innom på prøve. I den her tida var høyttalerne (i andre kasser) stadig på tur rundt i Sør-Norge, prøvd ut i ulike settings. Nå var jeg også på jakt etter referansekabler blant markedets mest velrenomerte, men så gjorde jeg som kjent en oppdagelse..

Basselementet er faktisk bare en ti-tommer, attpåtil av Koreansk opprinnelse. Denne provoserende billige MGR-25P40 fra Ljudia var bare så usedvanlig spretten at jeg falt pladask for den. Helt uhørt timing, og etter mine utallige tweaks og modifikasjoner spiller den kjappe lille tiern med en hakeslippframkallende autoritet til under 20hz..
Assymetrisk kabinett (eliminerer energitap v. stående bølger) uten absorbenter (eliminerer ytterligere energitap) men med hjemmesydde diffraktorer gir kraftig nivå ut undertunet port med akustisk støtte fra gulv. 24kv massiv kobber pr. pol inn i 12kv spoletråd gir i strøm med unevnelig tap målt opp mot aktiv løsning. Det er faktisk like mye tap i signalføring til aktivt filter. Foruten spole benytter jeg en korreksjonskrets bestående av 1x600v kondis + 7x10W motstander. Paralellkobling av komponenter i nedre register fjerner totalt problemet med utilstrekkelig strømkapasitet.
Man skal ikke la seg lure av det siviliserte utseendet; høyttalern er et lite monster


I nedre mid endte jeg opp med en magnettrima Seas G-17REX/P som i min konfigurasjon var alt annet overlegen. Svært ren lyd, og igjen handler det om hurtighet. Slet litt med effekttåligheten, det gikk så varmt at det kom røk fra fasepluggen ved "realistisk" orgelspilling. Problemet viste seg å kunne tilskrives delefiters manglende strømkapasitet, etter å ha oppgradert fa en enkel seriekondensator til 3stk 600volt i paralell forsvant røken.

I det kritiske registeret øvre mid-nedre diskant bruker jeg en modifisert Dynaudio D-52AF. Nå uten AF og med vesentlig større bakkammer. Begge deler gir renere, luftigere gjengivelse. Intergreringen av denne var en lei nøtt, ikke minst med min fanatiske holdning til filtere. Etter utallige forsøk satt det endelig med en enkel sugekrets. Dette elementet deles kun nedover med en tinnfoliekondis, oppover lar jeg den rulle av uten filter. Denne løsningen har vist seg å spille så ultimat luftig at jeg dermed er bundet opp til å benytte et element som faller av tilsvarende (uten unoter) om jeg skal gjenta suksessen.

Dermed blir det en enkel jobb igjen til diskanten. ScanSpeak 9700 er mitt valg her, det eneste elementet jeg ikke har modifisert. Med så høy deling som jeg benytter spiller softdomen langt mer luftig og avslappet enn ved lavere deling, foruten at det enklere filteret (1stk. superkondis) gir et renere signal. Høy deling reduserer også spredning, dette sammen med et faselijært filter må være grunnen til at høyttalerne forsvinner så totalt og åpner en magisk 3D. Sweetspot er nesten et uinterresant begrep, lyden bare er i rommet. Her behøves ikke triksing med bakdiskanter eller superdiskanter, det er bare hull igjennom.
Apropos hull, bassgjengivelsen oppleves faktisk som luftig og ren på linje med diskanten. Helt ned. Det braker til når det behøves, ellers er det stille og rent. Brutalt stille. Og vi snakker bassrefleks

Nærfeltmålinger av 4-veis 1.ordens må man bare se bort fra, det summerer bare ikke grunnet overlapping. Målt fra lytteposisjon er en annen sak. Høyttaleren er også konstruert med tanke på bi-amping og evt. nivåregulering av bass. Skulle jeg bygge igjen ville jeg dele den opp i to kabinettdeler med muligheter for utskiftning av bassmodul og justerbar tilting av topper. Pluss at de ville bli lettere å transportere :
Som de er nå tilter frontplaten ca.8-10 grader og de øvre elementene er plassert "utover". Dette er viktig for at høyttaleren skal summere og integreres riktig. Høyttalerens frontplate smalner gradvis slik at den ikke bidrar med noen "signatur" ved noen frekvens.

Går og vurderer om jeg skal gjenoppta tråden med litt andre elementer i midten, men det kan fort bli en stor jobb :


Mvh. RS

 

[utgatt60135]

Hvilken forsterker og kilde bruker du?

 

[R.S.]

Hvilken forsterker og kilde bruker du?

Det sier deg ikke mye, de gamle boksene mine har vokst paralellt med høyttalerne. Den gamle 20 kilos Denon-spillern var på vei ut da jeg ved en dristig modding først oppdaget noe av potensialet i den. Senere har jeg hatt morro av å ta den med og la den spille mot div. toppspillere/kombinasjoner. Den minst digitalt lydende spiller jeg har hørt til dato, formidler luft og utklingning på et vis jeg ellers bare har hørt fra vinyl.
Kort fortalt er signalet hentet ut balansert direkte fra opamps etter de fire differensialkoblede converterne. Trafoer er svært oppgradert, likeså strømbaner. Spilleren er fra før av bygget som et slagskip og behøvde ikke dempes. Når jeg skal ta`n helt ut legger jeg en hjemmelaget antistatbehandlet sorbothane-matte på de pc-brente platene 8)

Den spiller inn i en småmodda EC 4.5 (Vadseths gamle forresten) som lyder som den burde gjort fra EC i utgangspunktet. Etter en enkel oppgradering av DC-kondensatorer (hos meg fjerning da jeg kjører tinnfolie inn på sluttrinn) og samtlige inn/utganger spiller den lille brio-leken utrolig godt. Etter å ha jevnført den med Jadis JP80MC uten å kunne kåre en vinner synes jeg den er "god nok". Åpen, organisk og dynamisk som rør på sitt beste.

Og den matcher min enda eldre EC 250DMB svært godt. Den gamle tofemtien har fått seg en "liten trim" i form av custom trafoer fra Hamar med tykk tråd inn og enda tykkere ut. Kobla rett i hver sin massive (EKKJ) strømkabel uten av/på, sikring osv.
På vei ut fra likerettere er det lagt 2x6kv massive strømbaner på hver side ut til 2x doble WBT.
Den gamle tofemtien (som nå lett hoster opp det doble) er blitt utrolig autoritær, det har vært underlig å høre hvor veike andre såkalt kraftige forsterkere framstår i forhold. Den er også blitt stabil som et fjell, selv da jeg ved en forglemmelse slo av forforsterkern var den like uanfektet.

Kablingen gjør jeg som kjent sjøl, interconnectene mine av Vivanco-coax er fortsatt de minst hørbare jeg har hørt. Og tjukk massiv kobber gir gode strømbaner ut til høyttalerne, rett fra installatør
EKKJ strømkabler er nok ikke helt legalt, men uten tvil optimalt. Kort sagt finnes det ikke flertådete ledere i mitt system, og det høres.

Har også noen flere "bokser" men de nevnte er "anlegget". Oppgradering eller utskiftning er et ukjent begrep, siste mod var å oppgradere CD-spillers strømtråder fra likretter til analogkort. Til 2,5kv massiv kobber så klart 8)


Mvh. RS

 

[Bx]

Stilig, RS,

Jeg jobbet lenge med mine høytalere også i sin tid, men ikke i samme skala som deg.

Men om du skulle forsøke å ta fram en liknende høyttaler med andre elementer på kommersiell basis - så har du betydelig større frihetsgrader hvis du korrigerer elementene digitalt. Da får du et enda enklere delefilter. Trolig også med enda bedre faselinearitet.

 

[R.S.]

Stilig, RS,

Jeg jobbet lenge med mine høytalere også i sin tid, men ikke i samme skala som deg.

Men om du skulle forsøke å ta fram en liknende høyttaler med andre elementer på kommersiell basis - så har du betydelig større frihetsgrader hvis du korrigerer elementene digitalt. Da får du et enda enklere delefilter. Trolig også med enda bedre faselinearitet.

Digital deling åpner opp for uendelig mange nye muligheter, spennende saker. Hva gjelder mine nåværende høyttalerne er det kun en stk. ikke hørbar superkondensator mellom forsterker og element i toppseksjonen så her kan filteret ikke gjøres bedre. Frågan er da om det lar seg gjøre å komme like langt med digital deling, vi snakker rimelig ultimat her.


Mvh. RS

 

[Bx]

Digital deling åpner opp for uendelig mange nye muligheter, spennende saker. Hva gjelder mine nåværende høyttalerne er det kun en stk. ikke hørbar superkondensator mellom forsterker og element i toppseksjonen så her kan filteret ikke gjøres bedre. Frågan er da om det lar seg gjøre å komme like langt med digital deling, vi snakker rimelig ultimat her.

Det er ikke sikkert at du får noen hørbar effekt av å erstatte superkondisen med en av dine berømte kopperledninger. Du har jo et par andre komponenter inni kassa også. Men utover at passiv deling ofte forvrenger i seg selv, så legger den føringer på hvordan man kan legge delingen - spesielt når man går for en minimalistisk løsning som du har gjort. Korreksjon for bafflestep eller særegenheter i elemtenes frekvensrespons har også en tendens til å påvirke impedansforløpet slik at man ofte får ytterligere begrenset handlefrihet hva angår delefrekvens og slope.

Når man deler digitalt så slipper man å ta hensyn til elektriske egenskaper til elementene, og da blir det mye enklere å sette opp det perfekte filteret. Det er selvfølgelig også en tilleggsgevinst rent lydmessig at man ved å benytte flere effekttrinn gir forsterkerne en mye enklere oppgave.

Til slutt så er det selve romkorreksjonsbiten. Grunnen til at rommet farger lyden som vi hører er at vi ikke klarer å skille høyttalerlyd fra rompåvirkning. Når man får korrigert for den delen av rompåvirkningen som farger så får man en mer korrekt direktelyd.

Effekten vil selvsagt variere fra rene åpenbaringer til mer inkrementelle forbedringer, avhengig av hvor mye det er å rette på i utgangspunktet.